Σπουδή στο 4'33"

[John Goumis]

Μου θύμισε κάπως ummagumma από Pink Floyd

 

[philosophos]

Ανακοίνωσης:

Στην πλατεία Συντάγματος της Αθήνας και ακριβώς στην μέση της, έχω τοποθετήσει γλυπτό έργο πάνω σε τετράγωνη βάση, εμβαδού 64τ.μ (8χ8 περίπου), το οποίο αναπαριστά ανήρ γυμνό ορθό, ο οποίος με πρωτοποριακούς μηχανισμούς στους γοφούς σιγά-σιγά λυγά και διπλώνετε (ωσάν να τον πόνεσε το στομάχι του).

Το έργο μου αυτό λέγετε ''Γυμνός άνδρας πέρδεται'' .

Παρατηρήστε ότι τον έχω κλείσει σε Cage και σημειώστε πως δεν μου πήρε πάνω από 4:33 να το ολοκληρώσω!!!

Αν περνάτε από εκεί ΠΡΟΣΟΧΗ μην σκοντάψετε.

Εγώ προτείνω επί της ουσίας ή έστω και για την πλακίτσα μας, να ανοιχτούν δύο threads. Ένα υπέρ και ένα κατά του κατά πόσο είναι το του Cage τέχνη. Να μείνει κάποιες μέρες ανοιχτό, να δηλώνει όποιος θέλει ένα παρών όπου θέλει, να βγει η σούμα στο τέλος και να αναδείξουμε τελικά αν το άσπρο είναι μαύρο ή αν το καφέ είναι κίτρινο που πολυκαιρίστηκε.

Μετά τιμής,

Εγώ.

 

[Terry RoscoeBeck5]

Χμμμμ... χμμμμ.... και περισσότερα χμμμμ....

Στην αρχή νόμιζα ότι ήμουν στην «παιδική χαρά», αλλά μάλλον κάπου έστριψα λάθος  ;D

 

[manosx]

Επειδή τελικά τα πάντα είναι σχετικά, δηλώνω ευθαρσώς ότι το "πόνημα" του Cage με τον τίτλο 4.33, κοσμεί με την παρουσία του τη μουσική του 20ου αιώνα.

Μιλάμε για τον αιώνα που τα όργανα σκούζανε σα δαίμονες, η πρέζα ήταν η βασική πηγή έμπνευσης και η κυρίαρχη ιδεολογία ήταν ο σατανισμός.

Μακάρι να γράφανε ΟΛΟΙ σαν το 4.33 του Cage.

 

[funky_bassman]

Έβαλα στο τέρμα τα ηχεία μου και δεν ακούω σχεδόν τίποτα... Οκ σέβομαι τον πειραματισμό και δεν είμαι και ο τελευταίος που δικαιούται να μιλάει αλλά βάλτο λίγο πιο δυνατά!!!αυτό μόνο...

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Εγώ προτείνω επί της ουσίας ή έστω και για την πλακίτσα μας, να ανοιχτούν δύο threads. Ένα υπέρ και ένα κατά του κατά πόσο είναι το του Cage τέχνη. Να μείνει κάποιες μέρες ανοιχτό, να δηλώνει όποιος θέλει ένα παρών όπου θέλει, να βγει η σούμα στο τέλος και να αναδείξουμε τελικά αν το άσπρο είναι μαύρο ή αν το καφέ είναι κίτρινο που πολυκαιρίστηκε.

Δεν υπάρχει λόγος, κατά τη γνώμη μου.

Αυτά τα θέματα έχουν λυθεί εδώ και πολύ-πολύ καιρό.

Ξέρεις (αν μου επιτρέπεις τον ενικό), ακόμη και η δική σου εικονοκλαστική τάση, μέρος της ίδιας κουλτούρας που επικρίνεις είναι. Ειδικότερα, η αμφισβήτηση "ιερών τεράτων" χωρίς αντιπρόταση, είναι μάλλον κάτι το σύνηθες, ή μήπως όχι;

Τόσον εσύ, όσο και ο manosx, έχετε επιμείνει να καταδείξετε ότι ο Cage είναι σαν τον Μαέβιους Παχατουρίδη, ξεχνώντας ότι ο Παχατουρίδης είναι προϊόν της φαντασίας μίας ομάδας ηθοποιϊσκων εκ' Βορείου Ελλάδος, οι οποίοι - προ πολλού - έχουν χάσει κάθε ένα από τα αρχικά τους ερείσματα. Θα έπρεπε κανονικά να ενοχλείσαι για την ταύτιση των απόψεών σου με τις απόψεις διασκεδαστών της νεοελληνικής αναισθησίας, αλλά αν δεν μπορεί να γίνει αυτό, τουλάχιστον επέτρεψε λίγο χώρο σε όσους θέλουν να συζητήσουν σοβαρά.

 

[theoctapus]

Ζήτω η σοβαροφάνεια....

Θάνατος στην σοβαρότητα....

Όταν η αναζήτηση νοήματος εκεί που δεν υπάρχει μας χαιδεύει τα αυτιά...

"Είμαι έξυπνος, τώρα το ξέρω...."

 

[Evilnye]

Χωρίς πλάκα πάντως το όλο εγχείρημα αλλά και οι αντιδράσεις που πήρα ανεβάζοντάς το με έβαλαν σε πολλές σκέψεις. Τα τυχόν αποτελέσματα της έρευνάς μου μπορεί και να έχουν ενδιαφέρον και να τα συζητήσω κάποια στιγμή, όταν πια κρυσταλλώσω κάποια άποψη.

Ευχαριστώ για τις ακροάσεις  ;D

 

[Earendil]

Δεν υπάρχει λόγος, κατά τη γνώμη μου.

Αυτά τα θέματα έχουν λυθεί εδώ και πολύ-πολύ καιρό.

Ξέρεις (αν μου επιτρέπεις τον ενικό), ακόμη και η δική σου εικονοκλαστική τάση, μέρος της ίδιας κουλτούρας που επικρίνεις είναι. Ειδικότερα, η αμφισβήτηση "ιερών τεράτων" χωρίς αντιπρόταση, είναι μάλλον κάτι το σύνηθες, ή μήπως όχι;

[...]αν δεν μπορεί να γίνει αυτό, τουλάχιστον επέτρεψε λίγο χώρο σε όσους θέλουν να συζητήσουν σοβαρά.

Και ποιό άραγε "ιερό τέρας" θα αντιπροταθεί στο αγλάϊσμα των αγλαϊσμάτων που μας προσέφερε ο Cage;

Διότι, ασχέτως του ότι σε αυτό το thread η κουβέντα γίνεται με αφορμή το πόνημα της Evilnye, η κουβέντα γύρω απ'τον Cage εξακολουθεί να περιστρέφεται.

Μη ζητάτε να σταυρώσουμε φρόνιμα τα χεράκια σαν σχολική τάξη που πήγε να εκκλησιαστεί...Δεχτείτε ότι σε κάποιους δυστυχείς - καλλιτεχνικά υστερούντες  : και αισθητικά απαίδευτους  : (εμού συμπεριλαμβανομένου σε διακεκριμένη θέση) - το υπό συζήτηση έργο του Cage φαντάζει περίπου σαν καλογυαλισμένο κουραδάκι.

(Εύη αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με το δικό σου mp3)

Ο σεβασμός στο χώρο που μας φιλοξενεί αλλά και στο "χώρο" για συζητήσεις πέρα από μαγνήτες, λάμπες, βαρυκεντρισμένα κλαβιέ και κάρτες ήχου είναι δεδομένος απ'την πλευρά μου.

Δε θα παραμερίσω όμως επειδή προεξοφλείς ότι ο αντίλογος έρχεται από κουφιοκέφαλους νοσταλγούς του Καλυβάτση.

Και για τα πρακτικά,

Τόσον εσύ, όσο και ο manosx, έχετε επιμείνει να καταδείξετε ότι ο Cage είναι σαν τον Μαέβιους Παχατουρίδη, ξεχνώντας ότι ο Παχατουρίδης είναι προϊόν της φαντασίας μίας ομάδας ηθοποιϊσκων εκ' Βορείου Ελλάδος, οι οποίοι - προ πολλού - έχουν χάσει κάθε ένα από τα αρχικά τους ερείσματα. Θα έπρεπε κανονικά να ενοχλείσαι για την ταύτιση των απόψεών σου με τις απόψεις διασκεδαστών της νεοελληνικής αναισθησίας [...]

+10000 απ' άκρη σ' άκρη.

 

[Evilnye]

(Εύη αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με το δικό σου mp3)

No offence - no worries.

Να ενημερώσω ότι το θέμα πήγε στην ΠΧ !

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

@earendil

Επειδή είσαι ο καλός μου φίλος, θα απαντήσω χωρίς περιστροφές. Αποφεύγοντας πιθανή αποστομωτική απάντηση ("ο Zappa θα διαφωνούσε με αυτά που λες"), σου θυμίζω ότι στη ροκ στιχουργική, τα πάντα είναι πιθανά σα θέματα και σαν ύφος ΜΕΤΑ το Ντύλαν. Τώρα, αν ερωτηθώ για το κατά πόσο με αγγίζει η στιχουργική του Ντύλαν, θα αναφερθώ επίσης στο καλογυαλισμένο κουραδάκι, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι στο συγκεκριμένο πρόσωπο άλλαξε μία παγκόσμια αντίληψη για το πως μπορούν να είναι οι στίχοι σε ένα τραγούδι.

Ο Cage, ως μη-συμμετέχων στη ποπ κουλτούρα, δεν μπορεί να αναγνωρίζεται ως εξίσου σημαντικός. Αλλά το ότι αυτός (και καμιά ντουζίνα άλλοι) πειραματίστηκαν με όσα πειραματίστηκαν, κατέστησε εφικτές μερικές από τις πιο αξιομνημόνευτες μουσικές του 20ου αιώνα, και στη ποπ κουλτούρα και στην ακαδημαϊκή. Tο 4:33 (όπως είπε και ο Nikolas) δεν είναι για dinner-party. Είναι ένα statement για πολλά διαφορετικά πράγματα (τα είπαν τα άλλα παιδιά, π.χ. την πυραμιδική αντίληψη στις ορχήστρες, τη σιωπή, το βουδισμό) και όπως είπα και αλλού (και το είπε και ο wasted) είναι πρωτίστως θεατρικού περιεχομένου.

Tο ότι ο κάθε κοινός θνητός (θεατής του Ρώμα και νοσταλγός του Καλυβάτση) ενοχλείται από το ότι ένας συνθέτης έγραψε και ένα μικρό θεατρικό έργο, ε... είναι πρόβλημά του... σάμπως ξέρει να πει και τίποτε για το καθαυτό μουσικό του έργο ώστε να συμμετέχει έντιμα στη συζήτηση;

Τέλος, και είμαι βέβαιος ότι συμφωνείς, κάθε επισκεψή μας σε οποιαδήποτε εκκλησία οφείλει να είναι συνετή, ανεξαρτήτως του αν ασπαζόμαστε το συγκεκριμένο θρήσκευμα. Τουλάχιστον εγώ όταν επισκέπτομαι καθολικούς ναούς στην Ευρώπη, παραμένω σιωπηλός: δεν αρχίζω να φωνάζω "ρεεεεε, που πάτε ρεεεεε, τι είναι αυτές που πιστεύετε ρεεεεεε...." κλπ.

 

[LK]

Πάντως εδώ έρχομαι να ξανά- ισχυριστώ ότι έχει σημασία και το πόσο υποστηρίζει κάποιος αυτό που κάνει. O Cage καταρχήν δεν κατατάσσει το έργο του σε καμία «παιδική χαρά». Επίσης δεν αντιμετώπισα το mp3 της Εύης με «παιδική χαρά» διάθεση. Πίστευα και εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήθελε να κάνει κάποιο statement και με αφορμή το upload της να ακολουθήσει μια (ενδιαφέρουσα κατά τη γνώμη μου) συζήτηση, όπερ και εγένετο.

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Πάντως εδώ έρχομαι να ξανά- ισχυριστώ ότι έχει σημασία και το πόσο υποστηρίζει κάποιος αυτό που κάνει. O Cage καταρχήν δεν κατατάσσει το έργο του σε καμία «παιδική χαρά». Επίσης δεν αντιμετώπισα το mp3 της Εύης με «παιδική χαρά» διάθεση. Πίστευα και εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήθελε να κάνει κάποιο statement και με αφορμή το upload της να ακολουθήσει μια (ενδιαφέρουσα κατά τη γνώμη μου) συζήτηση, όπερ και εγένετο.

+1

Δεν υπήρχε λόγος να παει στη Παιδική Χαρά το θέμα.

 

[Spyros Delta]

+

 

[spy]

Tο ότι ο κάθε κοινός θνητός (θεατής του Ρώμα και νοσταλγός του Καλυβάτση) ενοχλείται από το ότι ένας συνθέτης έγραψε και ένα μικρό θεατρικό έργο, ε... είναι πρόβλημά του... σάμπως ξέρει να πει και τίποτε για το καθαυτό μουσικό του έργο ώστε να συμμετέχει έντιμα στη συζήτηση;

Εδώ ακριβώς κρύβεται και μια παγίδα: το γεγονός ότι μεγάλο ποσοστό των επικρίσεων στο συγκεκριμένο "έργο" στηρίζονται σε αφελή επιχειρήματα και σε ατυχείς αναφορές (τύπου Μαέβιους Παχατουρίδη) δεν συνεπάγεται αυτόματα ούτε ότι η σύνθεση χρήζει σοβαρής ανάλυσης ούτε ότι απαιτείται τεράστιο background για να τολμήσει κανείς να μιλήσει για αυτήν.

Προσωπικά καταλαβαίνω απόλυτα τα "statements" που περιέχονται στο 4'33'', απλά δεν μου φαίνονται τόσο συγκλονιστικά. Και εξακολουθώ να θεωρώ μη μηδενική την πιθανότητα ότι ο συνθέτης, όντας σχεδόν σίγουρος ότι ακόμα και οι κλανιές του θα τύχουν ενδελεχούς ανάλυσης από κοινό και κριτικούς, αποφάσισε να αμολήσει μια δημοσίως (στην προκειμένη περίπτωση κούφια).

 

[Evilnye]

Παιδιά να σας πω ειλικρινά, αρχικά το θέμα ξεκίνησε ως χαβαλές, αλλά και εν μέρει μια απόρριψη δική μου προς τον ορισμό του 4'33" ως τέχνης, δεν το απορρίπτω ως πείραμα, ούτε το θεωρώ ως κάτι αχρείαστο και για κανένα λόγο δεν απορρίπτω τον Cage, δεν ξέρω τίποτε για τη δουλειά του.

Στην πορεία και με την κουβέντα ολοφάνερα δεν μπορώ να υποστηρίξω το έργο διότι

ξέρω όντως ελάχιστα για ανάλογες δουλειές, αν και συνεχίζω να υποστηρίζω ότι ένα έργο θα έπρεπε να στέκει και αυτόνομα και να μην χρειάζεται να δώσει ο καλλιτέχνης εξηγήσεις για να το καταλάβει ο αποδέκτης.

Έτσι είτε θα κάτσω επί ώρες και θα συνεχίζω τον χαβαλέ ή θα πρέπει να αποδεχθώ ότι κάτι άλλο πάει στραβά και να το εξετάσω. Το οποίο μάλλον θα γίνει το δεύτερο.

Πάντως δυσκολεύομαι εδώ και ώρα να συζητήσω επί του θέματος.

 

[Jazzjoker]

Παρακολουθώ το θέμα από τη στιγμή που ξεκίνησε στο πρώτο θρεντ. Προσωπικώς δεν καταλαβαίνω το debate. Συμφωνώ με όλους όσους εκφράστηκαν με λεπτότητα και διακριτικότητα ανεξαρτήτως της άποψής τους.

Έχουμε δει/ακούσει/διαβάσει πολλά έργα που ισορροπούν στα όρια της τέχνης ή και πολλές φορές, εξόφθαλμα, τα ξεπερνούν. Αυτό που πάντα με προβληματίζει είναι ότι υπάρχει κοινό για αυτά τα πράγματα. Πολύ κοινό. Και αποκλείεται να είναι όλοι ηλίθιοι - ανόητοι - σχιζοφρενείς - κατευθυνόμενοι ή πληρωμένοι.

Για αυτούς, σίγουρα κάτι σημαντικό υπάρχει.

 

[philosophos]

@ trolley

Φίλτατε, ενώ ήμουν έτοιμος να αναρτήσω δοκίμιο ολόκληρο (for your eyes only) με τεκμηριωμένες καλλιτεχνικές αναλύσεις που δεν θα έχρηζαν αμφισβητήσεως ούτε από τον Cage, παρατήρησα πως εξώκειλες  των καλών σου τρόπων και άρχισες να χρησιμοποιείς επίθετα που προσομοιάζουν σε επιθετικούς χαρακτηρισμούς. Σε εγκαλώ λοιπόν , αλλιώς σε προκαλώ σε μονομαχία το ξημέρωμα στο ξέφωτο του Άη Γ...................ιώργη, με σφενδόνες από τα τρία χιλιόμετρα.

Φιλικά πάντα,

ένας κοινός θνητός θεατής του Ρώμα και νοσταλγός του Καλυβάτση.

Υ.Γ.

Τον Μαέβιους μήτε που τον ξέρω μήτε και μπήκα στον κόπο να δω το βίντεο που αναρτήθηκε.

T.V δεν βλέπω, -εκτός από καμιά καλή μπαλίτσα, εδώ και 7 χρόνια-και το ίδιο σου προτείνω φιλικά να κάνεις, γιατί πολύ ενημερωμένο σε βρίσκω στα καλλιτεχνικά.

 

[Jasemeister]

Keep up the good work περιμένω τις επόμενες δουλειές σου.

Ευτυχώς δεν παρουσιάστηκε κανένας κακοήθης να ζητήσει ΒΙΝΤΕΟ.

Da Real J. Cage

 

[Διαγραμμένο μέλος 6000]

Μια και το θέμα συνεχίζει να ενδιαφέρει (όπως προέκυψε από το ποστ του κυρίου Jasemeister), θυμήθηκα ότι ατυχώς δεν είχα απαντήσει στον ευγενέστατο Spy.

Εδώ ακριβώς κρύβεται και μια παγίδα: το γεγονός ότι μεγάλο ποσοστό των επικρίσεων στο συγκεκριμένο "έργο" στηρίζονται σε αφελή επιχειρήματα και σε ατυχείς αναφορές (τύπου Μαέβιους Παχατουρίδη)

Ε, τι να κάνουμε; Τα "αφελή επιχειρήματα" έρχονται από συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Δεν τα παρέχω εγώ. Άλλωστε, όπως βλέπεις, δεν υπήρξε καμία μεταστροφή των κομιζόντων (τα επιχειρήματα).

δεν συνεπάγεται αυτόματα ούτε ότι η σύνθεση χρήζει σοβαρής ανάλυσης ούτε ότι απαιτείται τεράστιο background για να τολμήσει κανείς να μιλήσει για αυτήν.

Τεράστιο για ποιον; Για εσένα; Όχι βέβαια. Για τον μέσο θεατή του Ρώμα, χρειάζεται ωκεάνειο background.

Προσωπικά καταλαβαίνω απόλυτα τα "statements" που περιέχονται στο 4'33'', απλά δεν μου φαίνονται τόσο συγκλονιστικά.

Ούτε εμένα. Μήπως διότι ήταν ήδη κατακτημένα δεδομένα στο χώρο της τέχνης πριν ακόμη γεννηθούμε; Για το κοινό των δεκαετιών στις οποίες απευθύνονταν, ήταν απόλυτα αξιοπρεπές και καθόλου χυδαίο να επιδιώξει κάποιος την διατύπωση αυτών των statements μέσα από αυτή τη ζεν διαδικασία. Σήμερα, με πολύ μεγαλύτερη ανοχή εκ' μέρους του κοινού και πολύ περισσότερα εκφραστικά μέσα στη διάθεσή τους, δε βλέπω οι σύγχρονοι καλλιτέχνες να μιλάνε για περισσότερα από τον επερχόμενο γάμο* της κοπέλας που αγάπησαν στο κολέγιο.

Και εξακολουθώ να θεωρώ μη μηδενική την πιθανότητα ότι ο συνθέτης, όντας σχεδόν σίγουρος ότι ακόμα και οι κλανιές του θα τύχουν ενδελεχούς ανάλυσης από κοινό και κριτικούς, αποφάσισε να αμολήσει μια δημοσίως (στην προκειμένη περίπτωση κούφια).

Είσαι δικαιολογημένα καχύποπτος. Επαναλαμβάνω "τι να κάνουμε;". Και το να μπορεί κανείς να έχει την προσοχή των άλλων την ώρα που πέρδεται, ακόμη και αυτό οφείλεται σε κάποιο στοιχείο του χαρακτήρα του και της προσωπικότητάς του και των ταλέντων του (πρόσφατο αναλυτικό thread, υπάρχει). Κρίμα σε όσους από εμάς, δε δίνει κανείς προσοχή, ότι και αν κάνουμε. Περισσότερο από οτιδήποτε, το μικρό πείραμα της Εύης κατέδειξε ακριβώς αυτό το πράγμα, όπως άλλωστε εντόπισαν και άλλοι στο thread.

* με άλλον