Περι βινυλίων (προ cd era) και άλλα διάφορα

[Waterfall-K]

Ο τύπος που μαζεύει βινύλια, δεν διαφέρει σε τίποτε από κάποιον που μαζεύει κιθάρες π.χ. ή παλιά αυτοκίνητα, ή κατακτήσεις - όλα έχουν από πίσω το ίδιο υπόβαθρο

Καμιά σχέση. Δεν είναι θέμα συναισθηματισμού, είναι θέμα άγνοιας, βλακείας κ' φετιχισμού. Τους φετιχιστές τους καταλαβαίνω, η πλειονότητα αυτών ξέρει γιατί αγοράζει βινύλια, είναι συνειδητοποιημένοι και ενήμεροι για την (ηχητική) τραγικότητα του μέσου, οι υπόλοιπες δύο κατηγορίες είναι απλά για σφαλιάρες (η άγνοια είναι επιλογή στις μέρες μας) ή για λύπηση ("αθώοι λόγω βλακείας").?

 

[Trolley]

Με κάθε ειλικρίνεια, το καλύτερο ηχητικό σύστημα αναπαραγωγής που έχω ακούσει μέχρι σήμερα είχε ως πηγή ένα πικαπ βινυλίου και μία κεφαλή Koetsu. Αυτό βέβαια, ΔΕΝ σημαίνει ότι τα CD είναι "χειρότερα" ηχητικά (είναι πολύ καλύτερα για την ακρίβεια), αλλά σημαίνει ότι (εγώ τουλάχιστον) δεν έπεσα πάνω σε κάποιον άνθρωπο που να είναι διατεθειμένος και ικανός (οικονομικά) να επενδύσει σε ένα τέλειο ηχητικό αποτέλεσμα στην εποχή του CD, μία προσωπική παρατήρηση βεβαίως, αλλά ενισχύεται από:

α) Την τετραετή μου θητεία ως εγκαταστάτης στερεοφωνικών εγκαταστάσεων για εξαιρετικά γνωστό κατάστημα στερεοφωνικών τη δεκαετία του 80,

β) Την γενικότερη επίγνωσή μου ότι οι θιασώτες των ψηφιακών μέσων αναπαραγωγής απασχολούνται πρωτίστως με την ευκολία (χρήσης, απόκτησης κλπ) παρά με οτιδήποτε άλλο.

Πέραν αυτών, ας μην ξεχνάμε ότι οι δίσκοι βινυλίου δεν αντιπροσώπευαν μόνο ένα μουσικό περιεχόμενο, αλλά επίσης ήταν μία πλήρης καλλιτεχνική πρόταση, από το εξώφυλλο, μέχρι το χρώμα του βινυλίου (αν είχες ποτέ το Going For The One των Yes σε βινύλιο, θα ήξερες με απόλυτη ακρίβεια σε τι αναφέρομαι). Τώρα έχω το Going For The One σε αδιανόητα υψηλής ανάλυσης αρχείο (νόμιμο, από το HDTracks) αλλά και πάλι η εμπειρία είναι ασύγκριτα φτωχότερη από εκείνη που είχα όταν πρωτοαπόκτησα το βινύλιο.

Τα σέβομαι όλα αυτά, και δεν κατηγορώ όσους επιμένουν γι' αυτά.

 

[Waterfall-K]

Με κάθε ειλικρίνεια, το καλύτερο ηχητικό σύστημα αναπαραγωγής που έχω ακούσει μέχρι σήμερα είχε ως πηγή ένα πικαπ βινυλίου και μία κεφαλή Koetsu.

Αν αντικαθιστούσες το πικάπ με ένα CD player των...€100, θα άκουγες πιστότερα.

Αυτό βέβαια, ΔΕΝ σημαίνει ότι τα CD είναι "χειρότερα" ηχητικά (είναι πολύ καλύτερα για την ακρίβεια)

Ε τότε τι συζητάμε? Αυτά τα θέματα είναι λυμένα εδώ και δεκαετίες.

οι θιασώτες των ψηφιακών μέσων αναπαραγωγής απασχολούνται πρωτίστως με την ευκολία (χρήσης, απόκτησης κλπ) παρά με οτιδήποτε άλλο.

Άστους να ασχολούνται, όσοι το κάνουν. Και? Αυτό δεν λέει κάτι για την ηχητική ανωτερότητα του συγκεκριμένου μέσου.

Πέραν αυτών, ας μην ξεχνάμε ότι οι δίσκοι βινυλίου δεν αντιπροσώπευαν μόνο ένα μουσικό περιεχόμενο, αλλά επίσης ήταν μία πλήρης καλλιτεχνική πρόταση, από το εξώφυλλο, μέχρι το χρώμα του βινυλίου

Πασίγνωστα όλα αυτά και κατανοητά. Τα ζήσαμε εξ απαλών ονύχων, δεν γεννηθήκαμε το 2000.

Τα σέβομαι όλα αυτά, και δεν κατηγορώ όσους επιμένουν γι' αυτά.

Κι εγώ τα σέβομαι και δεν κατηγορώ όσους επιμένουν γι' αυτά. Αυτοί που ακούγοντας βινύλιο νομίζουν ότι έχουν γ@^%$^ει τον Πάπα και κατέχουν την απόλυτη αλήθεια της ηχητικής πιστότητας, και παράλληλα μας κοιτάνε αφ ̓ υψηλού και μας κουνάνε και το δάχτυλο, κάνοντας μας...μαθήματα, αυτά τα γίδια δεν μπορώ.?

Εδώ ο φίλος σου μωρό, αρχές '70s. Στα βινύλια κολυμπούσα από τότε, τα έφαγα επαρκώς στη μάπα, τα αηδίασα και στο τέλος τα σούταρα και έκανα τη ζωή μου πολύ, πολύ πιο εύκολή.?

 

[Trolley]

Αν αντικαθιστούσες το πικάπ με ένα CD player των...€100, θα άκουγες πιστότερα.

Σε καμία περίπτωση.

Άλλωστε, πως νομίζεις ότι έγινε η αλλαγή από το ένα μέσο στο άλλο;

Θυμάμαι σαν τώρα (στο δικό μου, πολύ πιο αδύναμο σύστημα) που είχα πάει και αγόρασα το πρώτο μου CD Player. Το αγόρασα από το Κολωνάκι, πέρασα από την τότε "Λέσχη του Δίσκου" και αγόρασα σε CD ένα άλμπουμ που το είχα ήδη σε βινύλιο, πήγα σπίτι, το συνέδεσα, πάτησα PLAY και τα αυτιά μου ματώσανε από το πόσο σκληρός, μη-μουσικός, ήταν ο ήχος. Περάσανε χρόνια για να διαμορφωθεί η κατάσταση όπως είναι σήμερα (και καλά... με 100 ευρώ), αλλά κάτι μου λέει ότι οποιοδήποτε original βινύλιο της Blue Note, θα παίζει ακόμη καλύτερα σε εκείνο το σύστημα (όχι το δικό μου).

 

[Waterfall-K]

Θυμάμαι σαν τώρα (στο δικό μου, πολύ πιο αδύναμο σύστημα) που είχα πάει και αγόρασα το πρώτο μου CD Player. Το αγόρασα από το Κολωνάκι, πέρασα από την τότε "Λέσχη του Δίσκου" και αγόρασα σε CD ένα άλμπουμ που το είχα ήδη σε βινύλιο, πήγα σπίτι, το συνέδεσα, πάτησα PLAY και τα αυτιά μου ματώσανε από το πόσο σκληρός, μη-μουσικός, ήταν ο ήχος. 

Ήταν που είχε συνηθίσει το αυτί σου (μας) στη "λασπουριά" τόσων χρόνων, και έπαθε ένα ψιλοσόκ όταν άκουσε πως πραγματικά ακούγεται το άλμπουμ. Θέλει τον χρόνο του να ξεσυνηθίσει το αυτί και να αποβάλει τη "μαρμελάδα" τόσων χρόνων.?

 

[cos_dr]

Ήμουν παιδί της κασέτας όπως έχω ξαναπεί. Δεν επένδυσα σε δίσκους. Πικάπ άκουσα σε φίλους πιτσιρικάς που ειχαν λατρεία. Ένας φίλος πριν 10 χρόνια είχε οικονομικά προβλήματα και πήγε να βρει πουλήσει τη συλλογή του από δίσκους στο Μοναστηράκι και δεν τον άφησα γιστι ακούγαμε μικροί στο πικάπ του και του έδωσα εγώ λεφτά για να την κράτησει. Ίσως είναι η λανθάνουσα μνήμη ίσως οι ατέλειες της βελόνας φταίνε αλλα παρόλο που η επιστήμη λέει το αντίθετο, εχω ξαναπάει πως εμένα οι δίσκοι μου ακούγονταν πιο ευχάριστα 

 Οταν πήρα τα πρώτα CD  μου ακούγονταν καλύτερα άρα η επιστήμη καλά λέει και ακούγονται καλύτερα. Βασικά ακούω μιας και έχω και θεϊκά perfect pitch αυτιά πολύ ευαίσθητα στις διακυμάνσεις πιο καθαρά και με λεπτομέρειες τον ψηφιακό ήχο, αλλα και εμένα ο ήχος του βυνιλιου μου έχει αφήσει μια πιο μουσική αίσθηση. Γιατί? Είναι ψυχοακουστικο το θέμα?? 

 

[LK]

Εγώ συμφωνώ και με τους 2.

1ον είναι ηλίθιο να αγοράσεις το 2024 βινύλιο,  διότι το πουλάνε πανάκριβα (βασιζόμενοι στο φετίχ ακριβως). Η εποχή να αγοράσεις βινύλιο ήταν μέχρι το 2010 που τους πετούσαν. (Έχω αγοράσει δισκους με τιμή μονάδας όχι το τεμάχιο, αλλά το κιλό).

2ον Ένα σωστά σεταρισμενο σύστημα, πλατο- ηχεία- ενισχυτής μπορούν να χαρίσουν απίστευτες ακροάσεις. 

 

[Waterfall-K]

Είναι ψυχοακουστικο το θέμα?? 

Ψυχιατρικό....?

 

[Μανώλης Χναράκης]

@thebest20 Μην παίρνεις ως σημείο αναφοράς τα Ελληνικά remastered. Εξαρτάται από που έχουν γίνει remastered και πως. Δηλαδή από ποιά πηγή.

Η αρχική πηγή είναι η νούμερο ένα επιλογή γι'αυτές τις δουλειές, καθ'ότι όπως καταλαβαίνεις είναι πιό κοντά σε αυτό που αρχικά αποτυπώθηκε, έτσι όπως αποτυπώθηκε. Βλέπε για παράδειγμα πολυκάναλη ταινία ή ταινία master.

 

[Nestoras]

. Ίσως είναι η λανθάνουσα μνήμη ίσως οι ατέλειες της βελόνας φταίνε αλλα παρόλο που η επιστήμη λέει το αντίθετο, εχω ξαναπάει πως εμένα οι δίσκοι μου ακούγονταν πιο ευχάριστα 

 Οταν πήρα τα πρώτα CD  μου ακούγονταν καλύτερα άρα η επιστήμη καλά λέει και ακούγονται καλύτερα.

Δεν έχω πρόβλημα με το cd. Ίσα ίσα που προτιμώ να δίνω 3-9€ παρά όσο κάνουν τα βινύλια. Και φυσικά στις νέες κυκλοφορίες ακούγονται καλύτερα από τα lp. Δεν έχω ακούσει όμως cd να παίζει καλύτερα από τους δίσκους στις 60’ς-70’ς ηχογραφήσεις. Ψέμματα. Το Rusing των Rainbow το είχα πάρει 3 φορές σε βινύλιο (ελληνικό, γερμανικό αγγλικό), δεν Ακουγόταν και το πήρα σε cd που τέλος πάντων έχει ανεκτό ήχο. 

 

[Μανώλης Χναράκης]

...γιατί όλα ακούγονται πολύ ψευτοψηφιοποιημενα και μπάσα, χωρίς να έχουν dynamics κλπ.

Ναι, σε πολλές περιπτώσεις ήταν μία "τεχνική"  για να επισκιάσει αν θες, τον θόρυβο από τα... τέλος πάντων  "pianissimo" ας μου επιτραπεί η έκφραση, αν και μιλάμε για λαϊκά και κυρίως εμπορικά τραγούδια. Το αποτέλεσμα, αν και εις βάρος κάποιων αλλοιωμένων λεπτομεριών, ήταν ανεκτό και εξυπηρετούσε τον σκοπό. Δεν θα αναφερθώ παραπάνω.

Φυσικά και δεν μιλάμε για κλασική μουσική όπου εκεί οι δυναμικές έχουν τον ρόλο τους.

Επίσης κάτι πολύ σημαντικό. Την εποχή εκείνη το εμπορικό CD είχε (και έχει) ως δεδομένο format τα 16bit / 44.1kHz. Οπότε, αν έγινε remaster με πηγή από κάποιο CD της εποχής εκείνης και όχι από κάποια ταινία, δεν θα πάρεις κάτι παραπάνω, ποιοτικά τουλάχιστον.

 

[thebest20]

Ισχύει αυτό για το 16/44.1

Πάντως κάποια hi-res αρχεία (από ξένα sites) που αγοράζουν γνωστοί μου με τετοιο κόλλημα, τα οποία αναφέρουν ως 88khz/24-bit,  μου φαίνονται επίσης πολύ ψευτικα ψηφιοποιημένα και είναι σαν να προσθέτουν ψεύτικες συχνότητες βέβαια το "ταβάνι" που φτάνουν τα περισσότερα (σε προγράμματα τύπου Spek) είναι 25khz (καμία σχέση με 88 khz) και κατά τ' αλλά ακούγονται να χτυπάνε πολύ σκληρά τα drums,  πολύ κεντραρισμενο το μπάσο χωρίς να έχει "χώρο" να ακουστούν οι λεπτομερειες, αλλά και οι εντάσεις τους είναι το πολύ -8 -9 LUFS τη στιγμή που η αρχική τους κυκλοφορία ήταν -13 -14LUFS. 

Τα καλύτερα που έχω ακούσει από cd γνωστού μου συλλέκτη, ο οποίος ασχολείται όμως μόνο με ξένη μουσική, είναι τα MFSL CDS που είναι από το αρχικό master tape, ειδικά τα cd του Michael Jackson έχουν απίστευτο ήχο, πολύ καλά dynamics,  ακούγεται η κάθε λεπτομέρεια και δεν είναι και καμιά δυνατή ένταση, ακόμα και να το δυναμώσεις δεν παραμορφώνει.

 

[LK]

Πήγα τις προάλλες από τα πάμπλικ, και κοιταξα (για πλάκα) βινυλια.

Δεν θυμάμαι ποιο ήταν (jazz ήταν , παλιό) και είχε 100 €!

Γέλασα , πέρασα καλά και έφυγα. ?

 

[Μανώλης Χναράκης]

Ισχύει αυτό για το 16/44.1

Πάντως κάποια hi-res αρχεία (από ξένα sites) που αγοράζουν γνωστοί μου με τετοιο κόλλημα, τα οποία αναφέρουν ως 88khz/24-bit,  μου φαίνονται επίσης πολύ ψευτικα ψηφιοποιημένα και είναι σαν να προσθέτουν ψεύτικες συχνότητες βέβαια το "ταβάνι" που φτάνουν τα περισσότερα (σε προγράμματα τύπου Spek) είναι 25khz (καμία σχέση με 88 khz) και κατά τ' αλλά ακούγονται να χτυπάνε πολύ σκληρά τα drums,  πολύ κεντραρισμενο το μπάσο χωρίς να έχει "χώρο" να ακουστούν οι λεπτομερειες, αλλά και οι εντάσεις τους είναι το πολύ -8 -9 LUFS τη στιγμή που η αρχική τους κυκλοφορία ήταν -13 -14LUFS. 

Διότι πολύ πιθανό έγινε απλά convert το αρχείο από 16/44.1 σε 24/88. Η ουσία όμως, η πηγή ήταν στα 16/44,1

τα υπόλοιπα (μπάσα - eq) μπήκαν μετά για να ανεβάσει κάποιες συχνότητες κατά το δοκούν.

Τα καλύτερα που έχω ακούσει από cd γνωστού μου συλλέκτη, ο οποίος ασχολείται όμως μόνο με ξένη μουσική, είναι τα MFSL CDS που είναι από το αρχικό master tape, ειδικά τα cd του Michael Jackson έχουν απίστευτο ήχο, πολύ καλά dynamics,  ακούγεται η κάθε λεπτομέρεια και δεν είναι και καμιά δυνατή ένταση, ακόμα και να το δυναμώσεις δεν παραμορφώνει.

Ακριβώς, απλά εκεί έχει γίνει πολύ προσεγμένη δουλειά εξ'αρχής και κοντά στα όρια έτσι ώστε να εκμεταλευτεί  σωστά και στο έπακρο τις δυναμικές για ποιότητα CD. Άλλες παραγωγές...

 

[Μανώλης Χναράκης]

Δεν έχω ακούσει όμως cd να παίζει καλύτερα από τους δίσκους στις 60’ς-70’ς ηχογραφήσεις.

Είναι αλήθεια. Σε αρκετά ναι και ειδικά ξένα. Παίζει ρόλο η αρχική εγγραφή και οι δυναμικές, εάν έχουν δυναμικές τα κομμάτια.

Ψέμματα. Το Rusing των Rainbow το είχα πάρει 3 φορές σε βινύλιο (ελληνικό, γερμανικό αγγλικό), δεν Ακουγόταν και το πήρα σε cd που τέλος πάντων έχει ανεκτό ήχο. 

Καλό είναι και το CD, πιό φθηνό και πιό πρακτικό. Απλά όπως λες, σε σχέση με δίσκο είναι ανεκτό.

 

[Trolley]

Πάντως, κοιτάζοντας λίγο τις τιμές βινυλίων κλασικής μουσικής, οι τιμές είναι ακριβώς εκείνες που θυμάμαι προ-Ευρώ, σε δραχμές μετοικημένες ως Ευρώ. Υποθέτω πως οι περιπτώσεις που λέτε ότι τα χρεώνουν "χρυσά" είναι για πιο νεανικά (τω πνεύματι) ακροατήρια;

 

[LK]

Πάντως, κοιτάζοντας λίγο τις τιμές βινυλίων κλασικής μουσικής, οι τιμές είναι ακριβώς εκείνες που θυμάμαι προ-Ευρώ, σε δραχμές μετοικημένες ως Ευρώ. Υποθέτω πως οι περιπτώσεις που λέτε ότι τα χρεώνουν "χρυσά" είναι για πιο νεανικά (τω πνεύματι) ακροατήρια;

Κοίτα, στο παμπλικ εγώ, κάτω από 30 ευρώ δεν πέτυχε το μάτι μου  δίσκο. 

 

[Yameth]

To CD standard, γνωστό και ως Red Book είναι 44,1khz/16bit.

Αυτό το CD για πολλούς επαγγελματίες του ήχου είναι το σημείο αναφοράς μας.

Πέρασε μια φάση κοντά στο 2000 με τα Super Audio CD (SACD) και DVD-Audio. Ωστόσο, κανένα από αυτά δεν υιοθετήθηκε εν μέρει λόγω της προφανούς έλλειψης βελτίωσης στην ποιότητα ήχου για το ευρύ κοινό.

Οταν ακούω κόσμο να μιλάει για ψηφιακίλα του CD, αναρωτιέμαι αν έχει ακούσει φυσική μπάντα να παίζει χωρίς P.A. ή μήπως συγκρίνει με σημείο αναφοράς ένα πλατώ με βραχίονα - κεφαλή της σειράς που άκουσε ή ακούει και θεωρεί αυτό πιστό ή φυσικό.

Φυσικά θα είναι διαφορετικά. Αλλά πιστότερο θα είναι το CD αν μιλάμε για την ίδια ηχογράφηση, όσο και αν δεν σου αρέσει.

Έχω γράψει αλλού για τα εγγενή μειονεκτήματα του βινυλίου σαν μέσο εγγραφής, όπως ο περιορισμός στη σχέση χρόνου και δυναμικής που δεν μπορεί να πλησιάσει το CD παρα μόνο σαν EP. 

Το CD σαν πρωτόκολλο και μέσο έχει πολλά πλεονεκτήματα συγκριτικά.

 

[sultan of string]

Κοίτα, στο παμπλικ εγώ, κάτω από 30 ευρώ δεν πέτυχε το μάτι μου  δίσκο. 

η μέση τιμή ενός δίσκου σήμερα είναι 25.

Πολλές επανεκδόσεις όμως το ξεπερνάνε.

Όμως υπάρχουν και προσφορες στα 16-17

 

[sultan of string]

Έχω γράψει αλλού για τα εγγενή μειονεκτήματα του βινυλίου σαν μέσο εγγραφής, όπως ο περιορισμός στη σχέση χρόνου και δυναμικής που δεν μπορεί να πλησιάσει το CD παρα μόνο σαν EP. 

Το CD σαν πρωτόκολλο και μέσο έχει πολλά πλεονεκτήματα συγκριτικά.

οι περισσότεροι που τα λενε αυτά δεν εχουν ακούσει καλό σύστημα βινυλίου