Ορσμένες φορές εινα απλό το να γραφτεί ενα ωραίο κομμάτι

[Nikolas]

Βασικα πιστεύω (και πολλοί μαζί μου) ότι αν υπάρχει η έμπνευση (χωρίς να ξέρω αν υπάρχει σε κάθε έργο) αυτή υπάρχει στην αρχή κάθε έργου, στις ιδέες που μπαίνουν μέσα. Πχ. μια σονάτα έχει (συνήθως) 2 θέματα, 2 διαφορετικές ιδέες. Αυτές παίρνει ο συνθέτης και επεξεργάζεται για να φτάσει σε ένα μεγάλο έργο.

Για να έχουμε και μία σύγκριση (ίσως να γίνει και πιο κατανοητό έτσι).

Χρονικά, απο παλαιότερα σε νεότερα:

http://www.youtube.com/watch?v=QXHUIpNCu2k&

Scarlati Sonata in B minor (Arturo benedeti Michelangeli. αλλος ένας φανταστικός πιανίστας). Διάρκεια περί τα 2 λεπτά. Μπαίνει, βγαίνει, σκουπίζει, επαναλαμβάνει κατ'ανάγκη, και τελειώνει. Το έργο 1-2 σελίδες.



(Είναι μεγάλο και θέλει 3 βίντεο! ;D).

Liszt Sonata in B. Τεράστιο έργο, 3 θέματα (όχι δύο, αν θυμάμαι καλά) και διάρκεια περι τα 20 λεπτά.

Ειναι γενικώς παραδεκτό ότι η σύνθεση είναι αποτέλεσμα δουλειάς, επεξεργασίας, τεχνικής (ναι, αλλά όχι "άσκησης") και όχι "κάθομαι και μου βγήκε ένα έργο 20 λεπτά (ή ένα τραγούδι 5, ή ότι άλλο τέλος πάντων). Μύθοι  για τον Mozart που τον θέλανε να φτύνει και να βγάζει συμφωνίες (και καλά σε 5 λεπτά) είναι μάλλον ακριβώς αυτό: μύθοι!

Μετα μπύρας λοιπόν!

 

[theoctapus]

Συγχωρέστε με, αλλά νομίζω ότι το να απαξιώνεται σε κάποιον βαθμό η έμπνευση σαν μια από τις κινητήριες δυνάμεις της μουσικής δημιουργίας σε ένα αμιγώς μουσικό φόρουμ και μάλιστα με την χρήση παραδειγμάτων δημιουργών σαν τον Μότσαρντ ή τον Μπετόβεν, μου φαίνεται το λιγότερο απίστευτο.

Ίσως, λέω ίσως, το έυρος των μουσικών γνώσεών σου φίλε Nikolas να έχει απομυθοποιήσει την έμπνευση, ενώ σε εμάς τους κοινούς θνητούς όταν κάτι ακούγεται εξαιρετικό αν και απλό συνεχίζουμε να λέμε "..τι έγραψε το άτομο;..."

Άποψή μου είναι ότι το μέγεθος της έμπνευσης είναι πλήρως ανεξάρτητο από την απλότητα της σύνθεσης και τις τεχνικές της βάσεις. Επιπλέον, το επιχείρημα ότι μια σύνθεση μπορεί να γεννηθεί μέσω της έμπνευσης και μετά να εξελιχθεί χρησιμοποιώντας απλούς κανόνες, δεν μου λέει απολύτως τίποτα αφού σε τελική ανάλυση η έμπνευση έβαλε τον σπόρο και αρα έπαιξε τον σημαντικότερο ρόλο.

Είναι σαν να λέμε ότι ένα αριστούργημα ενός ζωγράφου οφείλεται περισσότερο στην ικανότητα του ζωγράφου π.χ. να ανακατεύει σωστά τα χρώματα και όχι στην εμπνευσμένη εικόνα που σχημάτισε στο μυαλό του. Σίγουρα αν δεν ξέρει που "παν' τα τέσσερα", θα κάνει μια τρύπα στο νερό, αλλά όχι και ότι η τεχνική είναι σημαντικότερη.

Η ανάλυση ενός μουσικού θέματος απλά το φέρνει πιο κοντά στην γη και σβήνει σε κάποιον βαθμό τον μύθο γύρω του, όχι όμως οτι μπορούμε και να μειώσουμε το βάθος της έμπνευσης του καλλιτέχνη.

 

[Evilnye]

Ίσως, λέω ίσως, το έυρος των μουσικών γνώσεών σου φίλε Nikolas να έχει απομυθοποιήσει την έμπνευση, ενώ σε εμάς τους κοινούς θνητούς όταν κάτι ακούγεται εξαιρετικό αν και απλό συνεχίζουμε να λέμε "..τι έγραψε το άτομο;..."

Πιστεύω ότι, αν και θα σου απαντήσει και ο ίδιος ο Νικόλας, φυσικά και δεν απαξιώνει κανέναν, αντιθέτως παραθέτει αυτά τα παραδείγματα για να εξηγήσει ότι βασίζονται σε κάτι που έχει δουλευτεί πολύ.

Για παράδειγμα κ εγώ όταν δω κάτι πολπλοκα κατασκευασμένο σε κάτι που δε γνωρίζω. Κάτι τεχνικό ή μηχανικό (μερικά εκ των οποίων τα καταλαβαίνω λόγω γνώσεων) δε μπορώ να πω παρά, πωπω τι σκέφτηκε ο άνθρωπος. Και εκεί έμπνευση υπήρχε, αλλά μια έμπνευση μόνη της χωρίς πολύ σκληρή δουλειά δεν κάνει και πολλά.

Λογικό λοιπόν ο Νικόλας ο οποίος έχει λιώσει τόσο πολύ να καταλάβει να μάθει και να γράψει ο ίδιος να καταλαβαίνει αρκετά και να λέει ότι η έμπνευση είναι ένα πολύ μικρό μέρος σε αυτή την πάρα πολύ δουλεία.

Είναι σαν να λέμε ότι ένα αριστούργημα ενός ζωγράφου οφείλεται περισσότερο στην ικανότητα του ζωγράφου π.χ. να ανακατεύει σωστά τα χρώματα και όχι στην εμπνευσμένη εικόνα που σχημάτισε στο μυαλό του. Σίγουρα αν δεν ξέρει που "παν' τα τέσσερα", θα κάνει μια τρύπα στο νερό, αλλά όχι και ότι η τεχνική είναι σημαντικότερη.

Κ όμως όσο ασχολούμαι να βλέπω πίνακες και Ζωγράφους, πιο πολύ με εντυπωσιάζουν οι πινελιές τους και το τι λένε από μόνες τους και το πως αναμινγύει τα χρώματα ώστε να απογειώσει την τελική εικόνα, παρά πχ το αντικείμενο που απεικονίζουν.

 

[marathon]

Συγχωρέστε με, αλλά νομίζω ότι το να απαξιώνεται σε κάποιον βαθμό η έμπνευση σαν μια από τις κινητήριες δυνάμεις της μουσικής δημιουργίας σε ένα αμιγώς μουσικό φόρουμ και μάλιστα με την χρήση παραδειγμάτων δημιουργών σαν τον Μότσαρντ ή τον Μπετόβεν, μου φαίνεται το λιγότερο απίστευτο.

κανείς δεν απαξιώνει, απλά κάποια παραδείγματα, από μια άλλη οπτική γωνία, βοηθάνε να μην υπεραπλουστεύουμε ή να υπερθεματίζουμε.

Άλλωστε η ανάλυση του έργου των μεγάλων δημιουργών, ήταν πάντα πηγή μάθησης και έμπνευσης για τους νεώτερους, σε όλα τα "καλιτεχνικά" επαγγέλματα

Ίσως δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί μόνο το "..τι έγραψε το άτομο;..." αλλά και το "..πως το έγραψε το άτομο;...".

Σίγουρα όμως το δεύτερο είναι πιο δύσκολο...αλλα΄εξ ίσου θαυμαστό.

 

[Nikolas]

Συγχωρέστε με, αλλά νομίζω ότι το να απαξιώνεται σε κάποιον βαθμό η έμπνευση σαν μια από τις κινητήριες δυνάμεις της μουσικής δημιουργίας σε ένα αμιγώς μουσικό φόρουμ και μάλιστα με την χρήση παραδειγμάτων δημιουργών σαν τον Μότσαρντ ή τον Μπετόβεν, μου φαίνεται το λιγότερο απίστευτο.

Γιατί; Σε ένα μουσικό φόρουμ δε θα περίμενε κανείς κάποια ανάλυση με πιο βαθος;

Ίσως, λέω ίσως, το έυρος των μουσικών γνώσεών σου φίλε Nikolas να έχει απομυθοποιήσει την έμπνευση, ενώ σε εμάς τους κοινούς θνητούς όταν κάτι ακούγεται εξαιρετικό αν και απλό συνεχίζουμε να λέμε "..τι έγραψε το άτομο;..."

Δε φαντάζεσαι πόσες φορές το έχω πει αυτό. Αλλά το "τι έγραψε" δε σημαίνει ότι ξαφνικά του ήρθε ουρανοκατέβατο, ή ότι το εμπνεύστηκε και ότι έμεινε έτσι.

Άποψή μου είναι ότι το μέγεθος της έμπνευσης είναι πλήρως ανεξάρτητο από την απλότητα της σύνθεσης και τις τεχνικές της βάσεις. Επιπλέον, το επιχείρημα ότι μια σύνθεση μπορεί να γεννηθεί μέσω της έμπνευσης και μετά να εξελιχθεί χρησιμοποιώντας απλούς κανόνες, δεν μου λέει απολύτως τίποτα αφού σε τελική ανάλυση η έμπνευση έβαλε τον σπόρο και αρα έπαιξε τον σημαντικότερο ρόλο.

Πώς μπορείς να κρίνεις τον "σημαντικότερο" ρόλο σε ένα συνοθήλευμα υλικών; Μπορείς να πας σε μια οικοδομή και να πείς: "Να, ΑΥΤΗ η κολώνα είναι η πιο σημαντική!"; Γιατί ο κάτοικος μέσα θα σου πει ότι το πιο σημαντικο είναι το παράθυρο που βλέπει... πάρνηθα, ή η τουαλέτα που τον βολεύει. Και ο αρχιτέκτονας θα σου πει ότι το πιο σημαντικό είναι τα γυψόματα (λέμε τώρα... οκ... υπερβολή).

Είναι σαν να λέμε ότι ένα αριστούργημα ενός ζωγράφου οφείλεται περισσότερο στην ικανότητα του ζωγράφου π.χ. να ανακατεύει σωστά τα χρώματα και όχι στην εμπνευσμένη εικόνα που σχημάτισε στο μυαλό του. Σίγουρα αν δεν ξέρει που "παν' τα τέσσερα", θα κάνει μια τρύπα στο νερό, αλλά όχι και ότι η τεχνική είναι σημαντικότερη.

Το θέμα δεν είναι πως ορίζεις την έμπνευση; Που ακριβώς ξεκινά και που τελειώνει η έμπνευση. Αυτό λέω για τη μουσική. Αν υπάρχει τότε ξεκινά και τελειώνει πολύ γρήγορα, και άντε να υπάρχουν και μικρές αναλαμπές εδώ κι εκεί.

Η ανάλυση ενός μουσικού θέματος απλά το φέρνει πιο κοντά στην γη και σβήνει σε κάποιον βαθμό τον μύθο γύρω του, όχι όμως οτι μπορούμε και να μειώσουμε το βάθος της έμπνευσης του καλλιτέχνη.

Να μειώσω το έργο μου λοιπόν, και τον (ανύπαρκτο φυσικά) μύθο μου.
www.nikolas-sideris.com/stuff/cude.mp3

Γράφτηκε ΧΩΡΙΣ να ακουμπήσω τα χέρια μου στο πιάνο, χωρίς να μου έρθει η σούπερ (μουσική) ιδέα. Με γνώμονα ένα κατάλογο με όλα τα ακόρντα με 4 νότες σε δύο οκτάβες (και που τα χρησιμοποίησα όλα μέσα στο κομμάτι). Χωρίς να χρησιμοποιήσω κάποια γνωστή φόρμα. Απλά με μία ιδέα στο μυαλό (ΕΞΩ μουσική) που την μετέφρασα ως το εξείς: "Να έχει πολλά μικρά μέρη".

Το πού μπαίνει τι, είναι πιο πολύ τυχαίο, και ίσως προϊόν εργασίας, παρά έμπνευσης και ακόμη και "εδώ καλά θα πήγαινε αυτό". Πήγε, το συνήθησα, τελείωσε... :-/

Τελευταίο παράδειγμα...

http://www.youtube.com/watch?v=qUQT2uKJoTM

webbern Symphony op. 21.

Μία σειρά, ένας κανόνας (διπλός αντίστροφος, απο μπροστά προς τα πίσω, εννοώ). Αυτά. Τέλεια ενορχήστρωση, τέλεια σειρά (12 φθόγγοι, δωδεκαφθογγισμός), τέλεια εμπνευση; :-/

______________

Απομυθοποιώ το καταλαβαίνω, και μπορεί η ενασχόλησή μου να με έχει κάνει και μαλάκα... λίγο. Αλλά προσπαθώ κι εγώ, να πολεμήσω αυτην την ιδέα ότι μπορεί κάτι να γίνει ΧΩΡΙΣ δουλειά. Ακούω γονείς, πεθερούς να μιλάνε για τα χαμένα ταλέντα, που δεν πάνε στο X Factor, και προσπαθώ να τους πω οτί ΔΕΝ είναι το ταλέντο που μετράει για να κάνεις κάτι. Είναι ΟΛΑ τα άλλα. Το ταλέντο θα σε κάνει να διακριθείς αλλά όχι και να κάνεις.

Δεν απαξιώνω όμως με κανένα τρόπο! Μιλάω για μεγαθήρια, για ιερά τέρατα, για απίστευτα πράγματα... για... Απλά προσπαθώ να τα ερμηνεύσω παρά να τα αφήσω να στέκουν και να με κοιτάνε...

Και, τέλος, να σημειώσω ότι η ανάλυση είναι το πλεόν σπουδαίο εργαλείο για σπουδαστές σύνθεσης...

τέλος πάντων... Σορρυ, παρασύρομαι

 

[Vintager]

Για να το θέσω απλά χαίρομαι που ενα απλό βίντεο στην αρχή ξεκίνησε μια από τις πιο ενδιαφέρουσες κουβέντες στο φόρουμ.

Νικόλα απλά χαίρομαι που μας είπες κάποια πράγματα για την δομή αυτών των κομματιών. Και σου ζητάω να συνεχίσεις να παρασύρεσαι!

Προσωπικά πιστεύω πως υπάρχει έμπνευση αλλά πραγματικά είναι ένα πολύ μικρό μέρος σε ένα κομμάτι. Η έμπνευση πιστεύω πως είναι το κίνητρο για να δουλέψεις κάτι σαν συνθέτης και μετά αρχίζει η σκληρή δουλειά. Προσωπικά πιστεύω πως τα δυο πιο κουραστικά πράγματα που έχω κάνει στην ζωή μου είναι να δουλεύω ένα κομμάτι και να διαβάζω για το αντικείμενο που σπουδάζω. Και είναι σίγουρο πως κανένα μεγάλο κομμάτι ( είτε απλό είτε σύνθετο) δεν έχει γραφτεί χωρίίς πολύ δουλειά. Εγώ παντώς θαυμάζω τις συνθέσεις που είναι τόσο λιτές κα όμως τόσο ολοκληρωμένες. Και αυτό ήταν το κίνητρο για να ξεκινήσω αυτό το θέμα. Γνκ πιστεύω πως είναι ΠΑΡΑ πολυ δύσκολο να ξέρει κανείς τι να πετάξει και τι να κρατήσει από ένα κομμάτι.

Υ.Σ: Αντιλαμβάνομαι πως τλκ η σπούδη της σύνθεσης δλδ οι γνώσεις να αποδικοποιεί κάποιος ένα κομμάτι είναι κάτι παραπάνω από χρήσιμο για τον οποιοδήποτε που θέλει να γράψει μουσική με κάποιες προοπτικές. Αλλά ευτύχως για μας τους αμόρφωτους μπορεί να γίνει και χωρίς να ξέρουμε τόσα πράγματα.

 

[darshan]

τέλος πάντων... Σορρυ, παρασύρομαι

Τι συγγνώμη?!?! Να σαι καλά για όλες αυτές τις πληροφορίες και την ανάλυση!

Πάντως, all things equal, δηλαδή όταν η μελέτη, οι γνώσεις, η αφοσίωση, κλπ., είναι σταθερές, τι είναι αυτό που διαχωρίζει το όμορφο και φρέσκο με το συνηθισμένο και αδιάφορο?

Γιατί ο Cobain, οι Lennon/McCartney και ο Cash έγραφαν κομματάρες?

Τι ήταν αυτό που διαφοροποίησε τον Beethoven και τον Mozart από τα υπόλοιπα παιδιά-θαύματα της εποχής τους?

Υγ: Ένας αρχιτέκτονας μάλλον θα έλεγε "η κατανομή των χώρων και η λειτουργικότητά τους μέσα στον δεδομένο αστικό χώρο" ή κάτι τέτοιο...  

 

[marathon]

Εγώ παντώς θαυμάζω τις συνθέσεις που είναι τόσο λιτές κα όμως τόσο ολοκληρωμένες.

Kαι όμως αυτό απαιτεί ή ταλέντο ή πολύ εκπαίδευση. Θα σου πώ ένα προσωπικό (ανάλογο) παράδειγμα. Όταν (στα νειάτα μου) έκανα φροντιστήριο για τη Καλών Τεχνών και ζωγραφίζαμε, ο δάσκαλος πέρναγε και κοίταζε τα "έργα" μου. Κάποια στιγμή μου άρπαξε το τελάρο από τα χέρια..."μα δεν τελείωσα" του είπα..."τελείωσες και δεν το ξέρεις" ήταν η απάντηση. Από τότε το θυμάμαι.

 

[theoctapus]

Το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι δεν υπάρχει μια καθαρή διαφωνία σ' αυτήν την συζήτηση.

@Evilnye

Στο παράδειγμα του ζωγράφου είπα ότι η τεχνική είναι σημαντική (...μια τρύπα στο νερό...) αλλά όχι το Α και το Ω της δημιουργίας, αρα δεν διαφωνούμε πλήρως.

@marathon

Πρός θεού δεν λέω ότι η ανάλυση δεν είναι σημαντικό εργαλείο. Το να εξετάζεις τα δέντρα του δάσους σε βοηθάει να κατανοήσεις το δάσος καλύτερα. Μην ξεχνάς όμως το δάσος.

Γιατί; Σε ένα μουσικό φόρουμ δε θα περίμενε κανείς κάποια ανάλυση με πιο βαθος;

Δεν μου κάνει εντύπωση η ύπαρξη της ανάλυσης αλλά η χρήση της συγκεκριμένης ανάλυσης.

Πώς μπορείς να κρίνεις τον "σημαντικότερο" ρόλο σε ένα συνοθήλευμα υλικών; Μπορείς να πας σε μια οικοδομή και να πείς: "Να, ΑΥΤΗ η κολώνα είναι η πιο σημαντική!"; Γιατί ο κάτοικος μέσα θα σου πει ότι το πιο σημαντικο είναι το παράθυρο που βλέπει... πάρνηθα, ή η τουαλέτα που τον βολεύει. Και ο αρχιτέκτονας θα σου πει ότι το πιο σημαντικό είναι τα γυψόματα (λέμε τώρα... οκ... υπερβολή).

Να σου εξηγήσω γιατί την θεωρώ την σημαντικότερη πτυχή της μουσικής δημιουργίας. Αν κάποιος μουσικός έχει πλούσια μουσική παιδεία και γνώση αλλά και εμπειρία τότε το μόνο που χρειάζεται για να συνθέσει είναι η έμπνευση. Η γνώση είναι δεδομένη, δεν χάνεται, δεν ξεχνιέται εφόσον κανείς εξασκείται, μόνο αυξάνεται με το πέρασμα του χρόνου. Το ίδιο και η εμπειρία. Η έμπνευση όμως δεν παρέχει εγγυήσεις, έρχεται και φεύγει, άλλοτε χτυπάει σαν κεραυνός και άλλοτε εξαφανίζεται. Ναι, μπορείς να γράψεις μουσική χωρίς έμπνευση αλλά αν θες να δημιουργήσεις κάτι ιδιαίτερο κάτι αξιομνημόνευτο την χρειάζεσαι την ριμάδα.

Το θέμα δεν είναι πως ορίζεις την έμπνευση; Που ακριβώς ξεκινά και που τελειώνει η έμπνευση. Αυτό λέω για τη μουσική. Αν υπάρχει τότε ξεκινά και τελειώνει πολύ γρήγορα, και άντε να υπάρχουν και μικρές αναλαμπές εδώ κι εκεί.

Το είπα και πρίν. Δεν μπορώ να ορίσω την έμπνευση και αν το ψάξεις και εσύ μέσα σου με ειλικρίνια και αυτοκριτική θα ανακαλύψεις ότι ούτε εσύ μπορείς πραγματικά να αναγνωρίσεις με απόλυτη ακρίβεια πότε εμφανίζεται και πότε όχι.

Και για να κάνω και εγώ την αυτοκριτική μου, ίσως να υποστηρίζω την συγκεκριμένη άποψη γιατί θαυμάζω απεριόριστα τα αποτελέσματα της έμπνευσης. Είναι ένα από τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά για τα οποία δεν ξέρουμε απολύτως τίποτα (και το τονίζω, απολύτως τίποτα) και παρόλ' αυτά αποτελεί μια από τις βασικές δυνάμεις στις οποίες οφείλουμε τα όσα έχουμε καταφέρει σαν είδος. Από την οθόνη που κοιτάμε ως την μουσική που ακούμε, από τις πινελιές του ζωγράφου ως τα κυκλώματα των ενισχυτών μας, η έμπνευση βρίσκεται παντού. Το ίδιο και η σκληρή δουλειά δεν λέω, αλλά στην δουλειά έχουμε πρόσβαση όλοι μας (αν το επιθυμούμε) στην έμπνευση όμως;

 

[Nikolas]

Τι συγγνώμη?!?! Να σαι καλά για όλες αυτές τις πληροφορίες και την ανάλυση!

Πάντως, all things equal, δηλαδή όταν η μελέτη, οι γνώσεις, η αφοσίωση, κλπ., είναι σταθερές, τι είναι αυτό που διαχωρίζει το όμορφο και φρέσκο με το συνηθισμένο και αδιάφορο?
Γιατί ο Cobain, οι Lennon/McCartney και ο Cash έγραφαν κομματάρες?

Τι ήταν αυτό που διαφοροποίησε τον Beethoven και τον Mozart από τα υπόλοιπα παιδιά-θαύματα της εποχής τους?

Θα ομολογήσω ότι δε μπορώ να είμαι σίγουρος, ούτε υπάρχει κάποια μελέτη να βασιστεί κανείς (αλλίμονο... να υπάρχει πανεπιστήμιο που να παράγει "Lennon" ;D)
Έχω μια εντύπωση ότι οι καλλιτέχνες που ξεπερνούν τους άλλους (με όποιο κριτήριο τέλος πάντων) έχουν την παραπάνω "διόραση" να δρουν σε διαφορετικούς τομείς. Beatles, Cobain, Lennon, Mercury, Morisson, Radiohead, κλπ (καθώς και Beethoven, Mozart, κλπ), έκαναν κάποιου είδους 'επανάσταση'. Στο παράδειγμα με τις σονάτες (5η σελίδα νομίζω) η διαφορά μεταξύ Beethoven και των υπολοίπων είναι τεράστια (προσωπική γνώμη πάντα). Ο Beethoven έκανε τη sonata αυτό που είναι και ξέρουμε σήμερα. Έγραψε 9 συμφωνίες, αλλά η κάθε μία είναι τεράστια, αριστουργηματική, κλπ. Δεν έγραψε 111 (ή πόσες τέλος πάντων έγραψε ο Haydn (που μερικές είναι επίσης ΑΠΙΣΤΕΥΤΕΣ!).

Δε μπορώ (πάντα προσωπικά) να διαχωρίσω το καθαρά μουσικό μέρος, από το στιχουργικό, το ενορχηστροτικό, κλπ. Τα παραπάνω ονόματα λειτούργησαν/ουν ως καταλύτες διαφορετικών εποχών/ιδεών. ΣΚέφτονται έξω απο τα κουτιά που θέτουν οι υπόλοιποι και οι εταιρίες, κλπ. Και αυτό είναι που κάνει τη διαφορά, νομίζω.

Σαν ακροατής, γουστάρω τα απλά, γουστάρω πολλά πράγματα, αλλά μου σηκώνεται η τρίχα με κομμάτια των Radiohead ακριβώς για την πολιτική (κοινωνική χροιά που έχουν. Όπως επίσης μου αρέσει η ιδέα του David Ford στο Go To Hell που κάνει μια "στουντιακή" ηχογράφηση που μπορεί να εκτελέσει μετά ζωντανά, ΜΟΝΟΣ του! Μιά ηχογράφηση που είναι το ίδιο με το ζωντανό! Όχι κάτι που έχει περάσει μέρες και μέρες να δουλεύει προς την τελειότητα!

octapus: Να επαναλάβω δύο πράγματα.

1. Ότι για να ΔΙΑΚΡΗΘΕΙ ένα κομμάτι θέλει αυτό το "1%" που ανέφερα. Το ίδιο και ένας άνθρωπος. Δε λάμπουν όλοι. Αλλά αυτοί που λάμπουν έχουν και αυτό το bonus!

2. Ανέφερα το παράδειγμα του Η/Υ. Δε συνθέτουν (καλά) οι Η/Υ γιατί δεν έχουν τον ανθρώπινο παράγωντα, την "έμπνευση" αν θες.

 

[marathon]

Το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι δεν υπάρχει μια καθαρή διαφωνία σ' αυτήν την συζήτηση.

+1

Το να εξετάζεις τα δέντρα του δάσους σε βοηθάει να κατανοήσεις το δάσος καλύτερα. Μην ξεχνάς όμως το δάσος.

Αυτό ακριβώς κάνει τη διαφορά ως προς τον ακροατή.

Αν κάποιος μουσικός έχει πλούσια μουσική παιδεία και γνώση αλλά και εμπειρία τότε το μόνο που χρειάζεται για να συνθέσει είναι η έμπνευση.

Όχι πάντα, αυτό (νομίζω) εξηγεί ο Nikolas. Καμμιά φορά (ίσως τις περισσότερες), αρκεί η μέθοδος.

 

[darshan]

Ακούω συνέχεια εδώ και κάτι μέρες την 32η και τελευταία σονάτα του Beethoven... Το άτομο έγραψε jazz στην Βιέννη το 1822 ΘΕΟΚΟΥΦΟΣ!!! Φίλε Nikolas, δεν ξέρω τι κοσμική συγκυρία προκαλεί κάτι τέτοιο... Αλλά αναρωτιέμαι μήπως η μουσική είναι πιό κοντά στο "μεταφυσικό" απ'ότι νομίζουμε.

Θα συμφωνήσω για την επαναστατικότητα των έργων που έμειναν στην ιστορία. Πραγματικά, όλοι αυτοί οι άνθρωποι έγιναν καταλύτες αλλαγών, όχι μόνο στην μουσική, αλλά, όπως αναφέρεις, και στα κοινωνικά δεδομένα και στις ιδέες.

Υγ: Τα video με την γραφική ανάλυση είναι υπέρτατο κόλλημα. ;D

 

[theoctapus]

@marathon

Αν η γνώση, η εμπειρία και η μέθοδος είναι αρκετά τότε θα μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα πρόγραμμα που να παράγει μουσική. Δεν το έχουμε καταφέρει όμως, αν και η έρευνα συνεχίζεται στα πλαίσια της ευρύτερης προσπάθειας γαι κατανόηση της ανθρώπινης νόησης.

Φάντάσου το λίγο διαφορετικά. Και η δημιουργία νεων συνταγών απαίτει ίσως έμπνευση. Κατα αναλογία με την συζήτηση ας υποθέσουμε ότι απαιτείται μόνο μέθοδος και γνώση (στην ουσία μόνο γνώση αν θέλουμε να ακριβολογούμε). Τότε θα μπορούσαμε να φτιάξουμε μια μηχανή που φτιάχνει καινούργια φαγητά. Τι γεύση θα είχαν άραγε;;;;;

Και κάτι ακόμα. Το ότι η μουσική μπορεί να αναλυθεί σε κάποια βασικά μοτίβα δεν πρέπει να μας κάνει πολύ εντύπωση. Πολύ εύκολα μπορεί κάποιος, με τις κατάλληλες γνώσεις βέβαια, να φτιάξει ένα πρόγραμμα που να παράγει μέσω της κατάλληλης περιοδικής μαθηματικής συνάρτησης (ημιτονοειδής) την συχνότητα κάποιας νότας, αρκετά απλό. Αν όμως το ίδιο πρόγραμμα τροφοδοτηθεί με άλλες εξισώσεις (περιοδικού τύπου) οι ήχοι που θα παράγει θα είναι απίστευτης ποικιλίας, πολλοί από αυτούς θα δίνουν την αίσθηση της δομής.

Αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Οφείλεται σε μια πολύ σημαντική ιδιότητα του εγκεφάλου της αναγνώρισης προτύπων. Για να μην πλατιάσω χωρίς λόγο, ο άνθρωπος τείνει να ομαδοποιεί και να ταξινομεί βάσει λογικής αίτιο-αποτέλεσμα τις πληροφορίες που λαμβάνει από το περιβάλλον. Το γεγονός αυτό βοηθάει στην εξοικονόμηση "υπολογιστικών" πόρων και παρέχει την δυνατότητα πρόβλεψης.

Η αντίληψη της μουσικής βασίζεται σε αυτήν την ιδιότητα και η θεωρία αυτή οδηγεί την έρευνα στον χώρο της τεχνητής νοημοσύνης στην μουσική. Έτσι, ήχοι χωρίς δομή δεν αναγνωρίζονται ως μουσική από τον εγκέφαλό μας.

Στο πανεπιστήμιο Πειραιά μια ομάδα διδακτορικών φοιτητών έφτιαξε πρίν κάποια χρόνια ένα πρόγραμμα που μετά από κατάλληλη εκπαίδευση είναι σε θέση να ξεχωρίζει το είδος των μουσικών θεμάτων που το τροφοδοτείς (jazz, rock, λαικό κ.τ.λ) χωρίς να διαθέτει κάποια ευφυία προφανώς.

Αυτή είναι η ψυχρή ανάλυση. Τι είναι αυτό όμως που μας κάνει την τρίχα να σηκώνεται;;; Σίγουρα όχι μόνο τα μοτίβα.

 

[darshan]

Αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Οφείλεται σε μια πολύ σημαντική ιδιότητα του εγκεφάλου της αναγνώρισης προτύπων. Για να μην πλατιάσω χωρίς λόγο, ο άνθρωπος τείνει να ομαδοποιεί και να ταξινομεί βάσει λογικής αίτιο-αποτέλεσμα τις πληροφορίες που λαμβάνει από το περιβάλλον. Το γεγονός αυτό βοηθάει στην εξοικονόμηση "υπολογιστικών" πόρων και παρέχει την δυνατότητα πρόβλεψης.

Σωστά, και το ότι μπορεί και κάνει κάτι τέτοιο ο εγκέφαλος, δεν σημαίνει πως το κάνει πάντα σωστά ή δεν πέφτει σε παγίδες, έτσι δεν είναι? Νομίζω πως η λέξη-κλειδί είναι η λέξη "περιβάλλον". Τι "περιβάλλει" αυτούς τους εμπνευσμενους ανθρώπους? Και πως καταφέρνουν να το επικοινωνούν σε εμάς?

 

[manosx]

Επειδή έχω βάλει καμιά δεκαριά φορές στο καπάκι την πέμπτη, έστω από αυτή την "κακή ηλεκτρονική ηχογράφηση" θέλω να πω δυο λόγια. Μάλλον θα ξανατσακωθώ, ας ελπίσω όμως όχι.

Δουλειά. Δουλειά και όχι έμπνευση. Μάλιστα. Δουλειά και όχι έμπνευση.

Μήπως όμως Νικόλα η δουλειά είναι πολύ περισσότερη από ότι νομίζεις; Μήπως όμως Νικόλα η δουλειά ξεκίνησε ένα βράδυ με μανδραγόρα και τους σύντροφους του Πυθαγόρα, όταν ο Σάμιος πήρε μια χορδή και την πάτησε στη μέση; Μήπως όμως Νικόλα η δουλειά συνεχίστηκε επι αιώνες στα μοναστήρια όπου άνθρωποι σοφοί υπό το φως τον κεριών προσπαθούσαν να βρουν το δρόμο για να ακουστουν δυο ταυτόχρονοι ήχοι σωστά; Μηπως όμως Νικόλα η δουλειά συνεχίστηκε στην Αναγεννηση με τη μιμιτικη αντιστοιξη να γινεται ο δρομος της εκφρασης των ανωτερων συναισθηματων του ανθρωπου; Μηπως ομως νικολα τη περιοδο του μπαροκ η τονικη μουσικη αγκαλιαζει τη μιμιση και δινει συνθετες ανυπερβλητου υψους;

Και τα ηξερε αυτα ο Μπετοβεν; ΓΙΑΤΙ πες μου νικολα ΓΙΑΤΙ θεωρει τον Μπαχ ως πατερα της αρμονιας;;; Γιατι της Αρμονιας;;;;;;

Καταλαβαινεις τι δρομο επρεπε να τραβηξει για να μπορεσει να βαλει ενα λιθαρακι στην κορυφη της πυραμιδας, την πυραμιδα που ειχαν χτισει ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΚΟΛΛΟΣΟΙ πριν απο αυτον; Και δεν εβαλε ενα λιθαρακι, αλλα ενα βουνο! ΠΟΣΗ ΔΟΥΛΕΙΑ χρειαστηκε για να κουβαλισει αυτο το βουνο στην κορυφη της πυραμιδας???

Δουλεια και οχι έμπνευση. Δουλεια και οχι εμπνευση.

ΟΧΙ ΝΙΚΟΛΑ ΜΟΥ. ΜΑΚΑΡΙ να ειχε εμπνευση. ΜΑΚΑΡΙ να ειχε εμπνευση. Γιατι αν υποψιαστω οτι δουλεψε και παρηγαγε αυτο το βουνο, και το κουβαλισε στην κορυφη της πυραμιδας ΧΩΡΙΣ ΕΜΠΝΕΥΣΗ, δεν θα αισθανθω καλα. Δεν μπορω να πιστεψω οτι ο θεος αφησε εναν κουφο ταλαιπωρημενο ανθρωπο, να κουβαλισει αυτο το βουνο μονο με τα ποδια και τα χερια του. Δεν μπορω να πιστεψω οτι δεν τον ευλογισε με στιγμες εκλαμψης και πυρετωδους δημιουργιας. Γιατι αν υποψιαστω οτι αυτος ο ανθρωπος κουβαλισε ολο αυτο το βουνο μονο με δουλεια, τοτε θα λυπηθω ακομα περισσοτερο. Θα λυπηθω που καποιος νομιζει και εξακολουθει να πιστευει οτι η δημιουργια αυτου του επιπεδου μπορει να ειναι μηχανιστικη. Μηχανιστικη επειδη η μιμιτικη μουσικη στηριζεται σε μοτιβα. Λες και τα τουβλα ειναι διαφορετικα. Λες και καθε μοριο ειναι διαφορετικο. Λες και καθε 0 και 1 ειναι διαφορετικό.

Δυστυχως εμαθες να αναλυεις νοητικα, αλλα συναισθηματικα, λυπαμαι που θα το πω, εισαι στο 0. 

 

[theoctapus]

@manosx

+1

Όπως ο Παρθενώνας, ευτυχώς για όλους μας, δεν είναι απλά πέτρες η μια πάνω στην άλλη που με ιδρώτα και δουλειά κουβάλησαν κάποιοι, έτσι και η μουσική δεν είναι απλά νότες η μια μετά την άλλη που αρκεί η δουλειά για να τις δομήσεις.

Δεν μπορεί να είναι...

 

[Nikolas]

Δυστυχως εμαθες να αναλυεις νοητικα, αλλα συναισθηματικα, λυπαμαι που θα το πω, εισαι στο 0. 

Είναι κρίμα που ενώ κάνεις μια συζήτηση, το χαλάς εδώ ακριβώς. Όταν με γνωρίσεις, να μιλήσεις για εμένα, κλπ. Αλλά μέχρις τότε... τα ξαναλέμε...
Στα υπόλοιπα, δε καταλαβαίνω γιατί με βρίσκεται απόλυτο; Το 1% που αναφέρω συνέχεια, το παράδειγμα με τους Η/Υ που δε μπορούν να συνθέσουν το περνάτε όλοι στο ντούκου και είστε φουλ για μάχη και αντίρηση...

Να στο θέσω πιο απλά; Εχω σκυλοβαρεθεί να ακούω για ταλέντο, και έμπνευση, και απλότητα, κλπ, ενώ το θέμα είναι καθαρά θέμα δουλειάς κυρίως. Να ακούω για κομμάτια με 3 ακόρντα που είναι "απλά", ενώ υπάρχει απο πίσω κάτι, που συνήθως παραμένει πίσω και δεν εντοπίζεται. Για όλα τα "ταλέντα" που χάνονται, και κανείς δε θυμάται να τους πει ότι πρέπει να σκιστούν κι όλας.

Δεν αρνούμε το ταλέντο, ούτε την έμπνευση. Αλλα αναγκαστικά την υποβιβάζω για να περάσω την ιδέα του ότι χωρίς δουλειά δε πας πουθενά.

Η συναισθηματική ανάλυση ανήκει σε άλλο τομέα, δυστυχώς. Αν και ξέρω να αναλύω και έτσι (στο κάτω, κάτω άνθρωπος είμαι, με γυναίκα, παιδιά και σχέσεις all around. Δεν παίζω μαριονέτες με τους ανθρώπους), ξέρω να συνθέτω κι έτσι: http://www.noiz.gr/index.php?topic=169517.0

Τα υπόλοιπα περι Θεού κλπ, απλά τα αφήνω ως άκρος προσωπικά που δεν επιτρέπω στο εαυτό μου να μπει σε τέτοια συζήτηση.

Και πάλι: Οι κομπιούτερ δε συνθέτουν (καλά) γιατί τους λείπει κάτι. Αυτό το κάτι μπορεί κανείς να το πει έμπνευση. Δεν είναι ανύπαρκτη, αλλά δε μπορεί να εκθιάζεται εις βάρος της δουλειάς και της γνώσης και της εμπειρίας. Αν διαφωνείς κι εδω το συζητάμε...

theoctapus: Ο παρθενώνας δεν είναι χτισμένος σύμφωνα με τη χρυσή τομή;... Έμπνευση η χρήση του λόγου, αλλά έμπνευση αυτός καθ'αυτός ο λόγος; (Ερώτημα είναι...)

 

[Jasemeister]

Ρε συ Μάνο, τι του είπες του Νικόλα; Are you serious napoume?  :

 

[Evilnye]

Ρε συ Μάνο, τι του είπες του Νικόλα; Are you serious napoume?  :

+1

και +1000 στο Νικόλα

 

[Nikolas]

Ανεξάρτητα με τη συζήτηση με το Μάνο:

http://www.youtube.com/watch?v=ywpazfj-DeM

ΤΖΑΖ! Απίστευτο, εεε; Φανταστικό, έτσι; (1:46 για όποιον βαρίεται να κρατήσει 1μιση λεπτό )

Πώς να το ονομάσεις αυτό; Έμπευση; Ταλέντο; Φαντασία; Ξέρω κι εγώ. Αλλά ΑΥΤΟ ξεχωρίζει τον Beethoven από τους άλλους (λέω τώρα...)

Φυσικά οι αναφορές για την τζάζ γινονται ΣΗΜΕΡΑ και όχι τότε! Τόσο μπροστά ο Μπετόβεν! Βουνο; Όλο το κόσμο ανέβηκε!

αλλα και πάλι, για να ανέβεις το κόσμο όλο, περπάτημα θέλει, και κουράγιο, και πίστη και και... ΑΛΛΑ (και) ΠΕΡΠΑΤΗΜΑ!