ο ΟΡΙΣΜΟΣ της καλης μουσικης.....

[Superfunk]

Οπότε το φτωχό/πλούσιο δεν μπορεί να διευκρυνίσει την καλή/κακή μουσική.

αυτος ειναι ακομα πιο ΑΣΤΕΙΟΣ διαχωρισμος απο το καλή/κακή μουσική.

 

[Nikolas]

Τα μόνα που με ενδιαφέρουν όταν ακούω μουσική είναι:

α. Να μην νιώθω ότι είναι αρπακόλα... Ότι με κοροϊδεύουν. Ότι έγινε "πολύ εύκολα".

β. Να μου μιλάει με κάποιο τρόπο. Να υπάρχει κάτι που λέει το κομμάτι/τραγούδι. Αν δεν έχει τι να πει ο συνθέτης, το γκρούπ καλύτερα να το βουλώσει. Ακόμη και από αισθητικής πλευράς φυσικά.

γ. Και σε πιο επαγγελματικό επίπεδο, να με τσινάει, να μπορώ να μάθω απ'αυτό (και συμβαίνει πάρα πολύ συχνά, μπορώ να πώ).

Καλη/κακή μουσική δεν μετριέται, και φυσικά είναι καθαρά προσωπικό θέμα.

 

[santso 4]

    Μολις τωρα μπορεσα να τα δω και να απαντησω.... Ισως το thread να μπαγιατεψε κιολας,αλλα αισθανομαι υποχρεωμενος να δωσω καποιες διευκρυνισεις. Εχουμε και λεμε λοιπον:

    Κατ αρχας ρε παιδια ειναι προφανες οτι αυτος ο "ορισμος της καλης μουσικης" κινειται μεταξυ σοβαρου κι αστειου. Οπως προανεφερα,ΔΕΝ ειναι δυνατον να δοθουν αυστηρα κριτηρια,γιατι αν γινοταν αυτο θα υπηρχε η μουσικη αστυνομια και πολλοι "συνθετες"θα ηταν μεσα ισοβια καταναγκαστικα εργα. ΑΛΛΑ σιγουρα μπορουμε να ορισουμε καποιες κατηγοριες μουσικης ασχετα απο ειδος.....

  Α)  αυτή που γραφεται γιατι καποιος νιωθει ΑΛΗΘΙΝΑ κατι.

  Β)  αυτη που γραφεται για να πουλησει.

  Γ)  αυτη που γραφεται απο ματαιοδοξια.("ναι,γραφω μουσικη,εχεις κανα προβλημα?")

  προφανως οι κατηγοριες μπορει και να συνδιαζονται.το Α ομως συνηθως ειναι κατι καλο.Το Β μπορει να ειναι κατι καλο μπορει και οχι.Αν βεβαια γραφεται ΜΟΝΟ για αυτο,τοτε ειναι συνηθως σκουπιδια(οπως τα τραγουδια τυπου Νινο,ανεξαρτητα απο το ποιος τα γραφει,και ας ειμαστε τιμιοι τουλαχιστον.Εχω μιλησει κι εγω με πεντε ανθρωπους στο χωρο).Οσο για το Γ συνηθως δεν αξιζει σχεδον τιποτα.

  Και σε αυτο το Γ αναφερομουνα οταν εγραψα το thread.Γιατι ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΜΕ,υπαρχει πολυς κοσμος που λεει οτι γραφει μουσικη αλλα βαθια μεσα του ξερει οτι δεν εχει κατι να προσφερει,αλλα δεν εχει τα κοτσια να το παραδεχτει στον ιδιο του τον εαυτο.Και ΟΛΟΙ ΜΑΣ εχουμε συναντησει τετοιες περιπτωσεις. .....Κι οποιος πει οχι προφανως ΕΙΝΑΙ τετοια περιπτωση!

    (Μη συγχυζεστε ;D ;D.....Κι εσεις μου τα χωσατε......σειρα μου τωρα! Δεν τα παμε?

Τα μόνα που με ενδιαφέρουν όταν ακούω μουσική είναι:

α. Να μην νιώθω ότι είναι αρπακόλα... Ότι με κοροϊδεύουν. Ότι έγινε "πολύ εύκολα".

β. Να μου μιλάει με κάποιο τρόπο. Να υπάρχει κάτι που λέει το κομμάτι/τραγούδι. Αν δεν έχει τι να πει ο συνθέτης, το γκρούπ καλύτερα να το βουλώσει. Ακόμη και από αισθητικής πλευράς φυσικά.

γ. Και σε πιο επαγγελματικό επίπεδο, να με τσινάει, να μπορώ να μάθω απ'αυτό (και συμβαίνει πάρα πολύ συχνά, μπορώ να πώ).

    απο τις πιο καλες προσεγγισεις,Νικόλα.

αυτος ειναι ακομα πιο ΑΣΤΕΙΟΣ διαχωρισμος απο το καλή/κακή μουσική.

  Υπαρχει καλη και κακη μουσικη,οπως υπαρχουν καλοι και κακοι ανθρωποι.

- Οι TOOL προφανως και φτιαχνουν "πλουσια" μουσικη. Γεματη με αρμονιες, ποικιλια ηχοχρωματων και νοηματων, απροσμενες αλλαγες, στιχοι που επιδεχονται πολλαπλες ερμηνειες κλπ κλπ

Με αυτή τη λογική ο Mozart έγραψε "φτωχή" μουσική. Τα πιο γνωστά του έργα διακρίνονται από την απλότητα (εως γελοιότητα) στην αρμονία (ηχοχρώματα, απρόσμενες αλλαγές κλπ όπως αναφέρεις) παρόλ αυτά αγγίζουν την τελειότα.

Οπότε το φτωχό/πλούσιο δεν μπορεί να διευκρυνίσει την καλή/κακή μουσική.

και οι TOOL και ο Mozart ειχαν κατι να πουν.Δεν υποπεφταν στην κατηγορια Γ.Ειδικα ο Mozart με τις απλες του μελωδιες θυμιζει κατι θεϊκες ατακες που ακουμε στο ξεκαρφωτο και λεμε το γνωστο "πω πω τι ειπε το ατομο....έγραψε!!"....

ο οπαδός των linkin park δεν γουστάρει μπουζούκια, όμως ο οπαδός των metallica δεν γουστάρει linkin park, όμως ο οπαδός των led zeppelin δεν γουστάρει metallica, όμως ο οπαδός του miles davis δεν γουστάρει led zeppelin, όμως ο οπαδός του Τσαικόφσκι δεν γουστάρει miles davis κ.ο.κ.

    Ναι,αλλα αλλο τι γουσταρω και αλλο τι σεβομαι.Δες τι εγραψα για το Barry White στην αρχη του thread.

Γιατί μουσικόφιλοι δεν γεννιούνται όλοι. Πολύς κόσμος θέλει το απλό, εύπεπτο άκουσμα που θα τον κάνει να περάσει καλά. Θέλει να πάει στον Νίνο, να πιει ένα Johny και να περάσει καλά. Άλλωστε, οι μισοί από εμας που ''και καλά'' ακούμε ποιοτική μουσική, μάθαμε-προσπαθήσαμε να μάθουμε-παίζουμε ένα μουσικό όργανο. Είναι τυχαίο αυτό? Κατα την άποψή μου, γεννηθήκαμε με μια τάση να την βρίσκουμε περισσότερο με την μουσική, και γι'αυτό έχουμε περισσότερα ακούσματα για να ικανοποιήσουμε αυτή την ψυχική μας ανάγκη και δεν μας ικανοποιεί το πολύ εμπορικό. ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι το ίδιο μικρόβιο και καλά κάνουν, καθώς μπορεί να την βρίσκουν με άλλα πράγματα.Δεν είναι κομψό να τους κατηγορούμε.

  Εχεις δικιο,και μου αρεσει η προσεγγιση σου.Αλλα εδω μεσα ειμαστε ολοι μουσικοφιλοι,ετσι δεν ειναι?

  Επαναλαμβανω προς ολους:  το κριτηριο για την ποιοτητα μιας μουσικης ΔΕΝ ειναι το αν μας αρεσει ή οχι.Το κριτηριο ειναι το αν νομιζουμε(ως μουσικοφιλοι) οτι μπορει να συγκινησει οποιονδηποτε αλλον στον κοσμο ΕΚΤΟΣ απο εμας.Οσο για αυτον που την εγραψε,αν του αρεσει αληθινα θα καταφερει να συγκινησει εστω και εναν. Εννοουμε ομως να τον συγκινησει αληθινα,οχι μονο να ΙΣΧΥΡΙΣΤΕΙ (και,πολυ σύνηθες,να αυθυποβληθεί)ετσι επειδη ο συνθετης ειναι φιλος ή γνωστος-αδελφος-εραστης-συζυγος-γιος ή οτιδηποτε αλλο..... ΨΕΜΑΤΑ? :

 

[eyeprotocol]

Φίλε μου, αν και σηκώνουν πολύ πλάκα αυτά που λες, θα σου απαντήσω σοβαρά μπας και ξεκολλήσεις.

Μάθε λοιπόν, ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο για τον καθένα από εμάς να έχει πλήρη επίγνωση των ΔΙΚΩΝ του κινήτρων για όσα κάνει - πόσο μάλλον των κινήτρων των άλλων ανθρώπων. Η τηλεπάθεια σπανίζει (ή δεν υπάρχει) οπότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε κριτήρια σαν αυτά που προτείνεις διότι - όπως έγραψα και νωρίτερα - ανήκουν στη σφαίρα του φανταστικού.

Επίσης, είναι ΣΥΧΝΟΤΑΤΟ φαινόμενο, να προκύπτουν διαχρονικά αριστουργήματα από την εργασία ανθρώπων που επίσης δεν μπορούσαν να ξεκαθαρίσουν τα κίνητρά τους και την ψυχολογική τους στάση απέναντι στην ίδια τους τη δουλειά, οπότε η πραγματικότητα σε διαψεύδει.

Επίσης, η θεωρία σου είναι φύσει λανθασμένη διότι αγνοεί το πιο βασικό ανθρώπινο χαρακτηριστικό : ότι οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν προς το καλύτερο (ή χειρότερο). Οπότε, η κατηγορία (γ), δεν έχει διαχρονική σημασία αλλά προσωρινή. Μπορεί σήμερα να είμαι ένας μέτριος, αλλά αν ξεσκιστώ στη δουλειά και είμαι επίμων ΜΠΟΡΩ να τα καταφέρω... χωρίς τα κίνητρά μου να αλλάξουν καθόλου (μα καθόλου).

Εκτιμώ την προσπάθειά σου να ανακαλύψεις καθολικές αξίες στη μουσική (και εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν) αλλά η προσέγγισή σου είναι κάπως... απολογητική, προφανώς προερχόμενη από αμηχανία για τις ΔΙΚΕΣ σου προσπάθειες και την όποια αξία τους.

Αυτά - δεν έχει άλλα σοβαρά όμως... αν επιμείνεις θα αρχίσω να λέω πάλι για το Ιπποφαές.

 

[OurDarkness]

Ας ορίσουμε πρώτα τι είναι μουσική και μετά συζητάμε για το τι είναι καλή μουσική.

Παραθέτω αυτό το αριστούργημα εδώ, χωρίς να μπορώ να προσδιορίσω επακριβώς γιατί το λατρεύω. (Και δεν βλέπω και τον λόγο κιόλας):



:-*

 

[Nikolas]

Ας ορίσουμε πρώτα τι είναι μουσική και μετά συζητάμε για το τι είναι καλή μουσική.

ΩΧ!

 

[trigga]

Τελικά δεν εκαναν τπτ στον αλογο οι βιταμινουχοι θαμνοι.....

 

[OurDarkness]

ΩΧ!

Για αυτό σου λέω... 

 

[santso 4]

    Οκ,να το θεσω αλλιως..... οπως ρωτησα και πριν.ΔΕΝ ετυχε να γνωρισετε καποιον που πιστευετε οτι γραφει μπουρδες?

    ΔΕΝ ειπατε ποτε απο μεσα σας ωχ θεε μου?

    ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ σεβομαστε πια(και καλα) ολοι μας το εργο που ο καθενας πιστευει ή θελει να πιστευει οτι παραγει?

  Προσωπικα εχω γνωρισει ανθρωπους που πραγματικα το μονο κυνητρο τους ηταν η ματαιοδοξια.Εσεις κανενα?

είναι ΣΥΧΝΟΤΑΤΟ φαινόμενο, να προκύπτουν διαχρονικά αριστουργήματα από την εργασία ανθρώπων που επίσης δεν μπορούσαν να ξεκαθαρίσουν τα κίνητρά τους και την ψυχολογική τους στάση απέναντι στην ίδια τους τη δουλειά, οπότε η πραγματικότητα σε διαψεύδει.

  ναι αλλα εγω αναφερομαι σε αλλους οι οποιοι ξερουν καλα τα κινητρα τους και την ψυχολογικη τους σταση.....αυτοπροβολη και ανασφαλεια.Αλλο αν εμενα κι εσενα δεν στο λενε.ουτε στον εαυτο τους δεν το λενε.δεν γνωρισες ΠΟΤΕ κανεναν τετοιο?

οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν προς το καλύτερο (ή χειρότερο). Οπότε, η κατηγορία (γ), δεν έχει διαχρονική σημασία αλλά προσωρινή. Μπορεί σήμερα να είμαι ένας μέτριος, αλλά αν ξεσκιστώ στη δουλειά και είμαι επίμων ΜΠΟΡΩ να τα καταφέρω... χωρίς τα κίνητρά μου να αλλάξουν καθόλου (μα καθόλου).

η προσέγγισή σου είναι κάπως... απολογητική, προφανώς προερχόμενη από αμηχανία για τις ΔΙΚΕΣ σου προσπάθειες και την όποια αξία τους.

Αυτά - δεν έχει άλλα σοβαρά όμως... αν επιμείνεις θα αρχίσω να λέω πάλι για το Ιπποφαές.

κανενα προβλημα να εισαι μετριος και να ξεσκιζεσαι στη δουλεια,αλλα εχε και το γνωθει 'ς' εαυτον (δεν ξερω πως γραφεται). Δε βλαπτει!

  Οσο για το ιπποφαες,απ οτι ειδα ειναι ενα βοτανο.....που κολλαει? να αρχισουμε να λεμε και για αλλα βοτανια παρανομα αμα ειναι!

    Και ποιος ο λογος για ειρωνια εξαλλου? ειναι το μονο ευκολο....Μπορω κι εγω.Αστο καλυτερα.... Ετσι κι αλλιως ο καθενας εχει τη γνωμη του και δεν εχω να προσθεσω κατι αλλο.το thread μπορει να μπει στο χρονοντουλαπο!

 

[Superfunk]

Ας ορίσουμε πρώτα τι είναι μουσική και μετά συζητάμε για το τι είναι καλή μουσική.

Παραθέτω αυτό το αριστούργημα εδώ, χωρίς να μπορώ να προσδιορίσω επακριβώς γιατί το λατρεύω. (Και δεν βλέπω και τον λόγο κιόλας):

καλυτερα να μην...το....ορισουμε με αυτον τον τροπο...ειμαι σιγουρος οτι δεκαδες μελη εδω μεσα θα διαφωνουσαν οτι ειναι αυτο το τραγουδι ο ορισμος της...καλης μουσικης... ;D  (και εγω ας πουμε αν και λατρευω τη Χαρουλα δεν μπορω να πω οτι..πεταω και τη σκουφια μου με το τραγουδι αυτο...δεν εβαζες καμμια "Γκαρσονα" να γουσταρουμε? ;D) 

Ας ξεκολησουμε .... ο καθε ανθρωπος εχει διαφορετικα ΓΟΥΣΤΑ και βασει αυτων θεωρει διαφορετικα πραγματα ως "καλα" απο τον διπλανο του. 

 

[dvat]

ως φαν του Ντίνου Ηλιόπουλου, θα πω το εξής...

Άν η μουσική είναι καλή τότε δεν μπορεί να είναι κακή αλλά αν είναι κακή, ε τότε δεν μπορεί να είναι καλή..    

 

[OurDarkness]

καλυτερα να μην...το....ορισουμε με αυτον τον τροπο...ειμαι σιγουρος οτι δεκαδες μελη εδω μεσα θα διαφωνουσαν οτι ειναι αυτο το τραγουδι ο ορισμος της...καλης μουσικης... ;D

Ε ναι ρε συ, προφανώς. Για αυτό και είπα ότι πρώτα θα έπρεπε να ορίσουμε τι είναι μουσική, κάτι που είναι μάλλον πολύ δύσκολο.

 

[dc]

...αγαπητοι φιλοι συγχωρειστε το θρασος μου να δημοσιοποιησω και γω την γνωμη μου για το θεμα ...επιγραμματικα λοιπον

καποιοι απο εσας βαζουν ως ανυπερβλητο εμποδιο την υποκειμενικοτητα...

αν εγω το υποκειμενο ζωγραφισω κατι ειναι δυνατον να πουμε οτι το δημιουργημα μου ειναι ισαξιο ποιοτικα με εργα πικασο ρεμπραντ τσαρουχη κλπ μπορω εγω να δημιουργησω εναν παρθενωνα ? {ως συλληψη}...αν συνθεσω ενα μουσικο κομματι συγκρινομαι με τον μπαχ?...προφανως σε ολα η απαντηση ειναι οχι...αρα υπαρχει μια κοινη αντιληψη -αντικειμενικη-για το τι ειναι καλο η κακο κιαυτη λεγεται αισθητικη...

η αισθητικη καλλιεργειται...στις μερες μας ο μεσος ορος των ανθρωπων εχει χαμηλο επιπεδο αισθητικης γιαυτο και κυριαρχουν τα προιοντα υποκουλτουρας...ομως αυτο δεν σημαινει οτι το χαμηλο επιπεδο του κοινου πρεπει να λειτουργει ως αλλοθι για να λεμε οτι ολα ειναι υποκειμενικα και ο,τι αρεσει στον καθενα...συμπερασμα οσο πιο καλλιεργημενος ειναι κανεις (πεπαιδευμενος)ξεχωριζει ευκολα την καλη απο την κακη μουσικη και εννοειτε οτι καλυπτετε μονο απ την καλη μουσικη ...συμπερασμα δευτερον οπως σε ολα τα πραγματα το θεμα παιδεια παιζει σημαντικο ρολο...

 

[audiokostas]

Δε μ' αρέσει ο Τσαρούχης.

 

[Nikolas]

Δε μ' αρέσει ο Τσαρούχης.

Πού παίζει αυτός;  ;D
(Σοβαρή σημείωση: Αν και το 'μ'αρέσει/δε μ'αρεσει' είναι αρκετό για ένα επιχείρημα (τι να του πεις μετά η αισθητική κατεύθηνση μπορεί να διδαχτεί, και να αναλυθεί και να πατήσει κάποιος πάνω).

Το καλό/κακό παραμένει ολίγον απλοϊκό για σοβαρότερη συζήτηση.

 

[audiokostas]

η αισθητική κατεύθηνση μπορεί να διδαχτεί,

ή και επιβληθεί....

Και στο ξεσκαρτάρισμα είναι που ελοχεύει ο κίνδυνος.

 

[Mesimeriaris]

ή και επιβληθεί....

Και στο ξεσκαρτάρισμα είναι που ελοχεύει ο κίνδυνος.

+1

To μονο που εχω να προσθεσω στο thread ειναι οτι το ψαξιμο απο τον ακροατη των κινητρων για την δημιουργια της μουσικης(αυτο ισχυει για καθε μορφη τεχνης) εχει κατα τη γνωμη μου μονο εγκυκλοπαιδικη αξια.

Ευτυχως ή δυστυχως  ενας καλος songwriter(αν μιλαμε για συνθεση) μπορει να παρει την κιθαρα του και μεσα σε 10 δευτερα να γραψει κατι υπεροχο για να ευθυμησει την συζυγο του αρχικα και μετα να της ζητησει να παει στο φουρνο να του παρει μια μπουγατσα.Αντιθετος καποιος αλλος μπορει να βγαζει στη μουσικη του τα σωψυχα του και το αποτελεσμα να ειναι αθλιο μπροστα στο τραγουδι της γαλιφειας για την μπουγατσα.Αρα το κινητρο ειναι (εν μερει)ανεξαρτητο αποτελεσματος.

Αυτο το λεω γιατι αρκετοι διαχωρισαν την μουσικη σε αυτη που φτιαχνεται για τα λεφτα,σε αυτη που αποτελει τροπο εκφρασης ect,ect.....

 

[dionisissab]

Διάβασα όλες τις απόψεις που ακούγονται. Με μερικές θα συμφωνήσω. Μ' άρεσε ο τρόπος που ο SF και ο WoW παραθέτουν την αντίληψή τους.

Οι όροι "καλή" μουσική και "κακή" μουσική (ποιοτική ή όχι) είναι δυσνόητοι και πολλές φορές καθαρά υποκειμενικοί.

Για κάτι που έγραψες santso4 (όσον αφορά το ότι καλή μουσική είναι αυτή την οποία γουστάρει ο εκάστοτε καλλιτέχνης που την έγραψε) θα ήθελα να πω το εξής: υπάρχουν πολλά παραδείγματα που αναιρούν το συγκεκριμένο επιχείρημα. Ένα απ' αυτά είναι αυτό που διάβαζα τις προάλλες στο βιβλίο του Nick Mason για την ιστορία των Pink Floyd: έλεγε στο βιβλίο ότι σκεφτόντουσαν να μην εκδώσουν το The Wall τότε αλλά το The Final Cut. Οι καταστάσεις που επικρατούσαν τότε στο γκρουπ ήταν τέτοιες ώστε να μην μπορούν να καταλάβουν αν αυτό που γράφουν είναι ένα αριστούργημα ή όχι. Και (αν το πας παραπέρα) να μην μπορούν να καταλάβουν ότι γράφουν ποιοτική και καλή μουσική. Οπότε;;

Οπότε, δεν ισχύει 100% το επιχείρημα σου. Και δεν είναι μόνο οι Pink Floyd και το "The Wall" αλλά τόσα πολλά γκουπ εκεί έξω...

 

[audiokostas]

Μετά από 6 σελίδες thread, το μόνο δυνητικά αντικειμενικό κριτήριο που τέθηκε από μουσικούς, είναι η διαχρονικότητα.

Το "γιατί μ' αρέσει εμένα", σόρρυ, αλλά για μένα, δεν παίζει.....

Από την άλλη ως οπαδός της συγκεκριμενοποίησης, είμαι επιφυλακτικός στην γενικότητα του "όλα είναι σχετικά και υποκειμενικά" και θα με ενδιέφερε (honestly) να ακούσω και άλλα.

Χωρίς έκθεση ιδεών παρακαλώ.

Απλά και λιτά.

 

[bihlas87]

Από την άλλη ως οπαδός της συγκεκριμενοποίησης, είμαι επιφυλακτικός στην γενικότητα του "όλα είναι σχετικά και υποκειμενικά" και θα με ενδιέφερε (honestly) να ακούσω και άλλα.

H αντικειμενικότητα είναι η υποκειμενικότητα αυτών που έθεσαν τα κριτήρια.