ο ΟΡΙΣΜΟΣ της καλης μουσικης.....

[koxcygr]

O ορισμος της καλης μουσικης δεν μπορει να γινει απο καποιον που δεν γνωριζει βασικες αρχες της μουσικης. Οσο περισοτερες γνωσεις εχει καποιος (συνηθος) τοσο  καλυτερα μπορει να μας δωσει τον ορισμο της καλης μουσικης. Π.χ Εγω τρελαινομαι για ενα σουβλακι ή ενα βρωμικο ενω ενας σεφ τρελαινετε για ενα φιλετο σχεδον ομο που εγω συχαινομαι και το θεωρω αχριστο. Κι ομως ο ορισμος του καλου φαγητου ειναι συνηθος αυτος που λενε οι σεφ και οχι εμεις.

 

[audiokostas]

Και όμως δίνεις δεύτερο (πιθανό) κριτήριο. Η γνώμη του επαΐοντα / γνώστη.

Από εμένα είναι αποδεκτό ως επιχείρημα.

 

[Jasemeister]

Και όμως δίνεις δεύτερο (πιθανό) κριτήριο. Η γνώμη του επαΐοντα / γνώστη.

Από εμένα είναι αποδεκτό ως επιχείρημα.

Τότε προσθέτεις και την κοινή γνώμη.

 

[Superfunk]

O ορισμος της καλης μουσικης δεν μπορει να γινει απο καποιον που δεν γνωριζει βασικες αρχες της μουσικης. Οσο περισοτερες γνωσεις εχει καποιος (συνηθος) τοσο  καλυτερα μπορει να μας δωσει τον ορισμο της καλης μουσικης. Π.χ Εγω τρελαινομαι για ενα σουβλακι ή ενα βρωμικο ενω ενας σεφ τρελαινετε για ενα φιλετο σχεδον ομο που εγω συχαινομαι και το θεωρω αχριστο. Κι ομως ο ορισμος του καλου φαγητου ειναι συνηθος αυτος που λενε οι σεφ και οχι εμεις.

Διαφωνω ,ακομα και στο επιπεδο των.... σεφ,παμπολλοι μεγαλοι σεφ εχουν υποκληθει στο καλο street food,αν ηταν να εχουν "δικαιωμα" την καλη μουσικη μονο οι γνωστες των βασικων αρχων της μουσικης θα το ειχαμε κλεισει το μαγαζι,προσωπικα γνωριζω πολλους "μουσικαραδες" με πτυχια και διπλωματα που ακουνε & παιζουνε ΒΛΑΚΕΙΕΣ & πολλους παντελως ασχετους με τις...αρχες της μουσικης που εχουν εκπληκτικο μουσικο γουστο.

 

[koxcygr]

Διαφωνω ,ακομα και στο επιπεδο των.... σεφ,παμπολλοι μεγαλοι σεφ εχουν υποκληθει στο καλο street food,αν ηταν να εχουν "δικαιωμα" την καλη μουσικη μονο οι γνωστες των βασικων αρχων της μουσικης θα το ειχαμε κλεισει το μαγαζι,προσωπικα γνωριζω πολλους "μουσικαραδες" με πτυχια και διπλωματα που ακουνε & παιζουνε ΒΛΑΚΕΙΕΣ & πολλους παντελως ασχετους με τις...αρχες της μουσικης που εχουν εκπληκτικο μουσικο γουστο.

Γιαυτο ειπα και (συνηθος) ειναι καταληλοτεροι και οχι παντα. Παντα υπαρχουν εξαιρεσεις. Και εδω βεβαια δεν μιλαμε για να γραψει καποιος μουσικη αλλα για να κρινει.Το να γραψει ειναι αλλο θεμα.

 

[pinhead]

Πάντως και οι μουσικαράδες δεν μπορουν να καταλήξουν σε ένα συμπέρασμα.Άλλοι θα σου πουν το α και οχι το β και τουμπαλιν.Εγω το μονο που μπορω να δέχτω ως κριτηριο αλλα και παλι...είναι η διαχρονικοτητα μιας μουσικής δημιουργιας στους λάτρεις του εκάστοτε είδους.Το και πάλι πάει στο πόσα experimental πράματα υπάρχουν που δεν χωρουν σε είδη και άλλα...

 

[eyeprotocol]

Εγώ παιδιά έχω ορισμό για το τι είναι μουσική: είναι η ανθρώπινη τέχνη που απευθύνεται στην ακοή.

Για το τι είναι καλή μουσική, δεν έχω κανένα τελεσίδικο ορισμό, αλλά πιστεύω ότι (όπως και στην περίπτωση του φαγητού) είναι αναμενόμενο ότι ανάλογα με την ηλικία, τις επιδιώξεις και τη ψυχολογική κατάσταση του ανθρώπου, διαφορετικές σπεσιαλιτέ πρέπει να προσφέρονται.

Επίσης πιστεύω ότι ένα σημαντικό τμήμα της κοινωνικής αθλιότητας που ζούμε, οφείλεται στις απαράδεκτες μουσικές με τις οποίες μας ταίζουν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, κοινώς ότι πατρονάρεται η κοινωνική συνείδηση μέσα από τη διαρκή διασπορά ιδεολογιών που δεν έχουν καμία σχέση με τα πραγματικά προβλήματα των ανθρώπων (εκτός αν πραγματικά πιστεύετε ότι ο έλλην έχει γεννηθεί για να είναι καψούρης).

Αυτά, ως σχόλια.

 

[evris]

Να πω και γω κατι κοινοτοπο:  Ειμαι παραδοσιακος στις αποψεις μου... θεωρω οτι τα αισθητηρια ειναι καργα "εκπαιδευσιμα" και αρα το "καλο" (1) εξαρταται απο εποχη, μοδα, κοινωνια κλπ. Τιποτα δεν εγγυαται την καθολικη αποδοχη η απορριψη καποιας συγκεκριμενης γευσης (εκτος αν ειναι καποιο φοβερο ακρο/εξαιρεση το οποιο επιδεικνυει "διαχρονικη" σταθεροτητα). Καραμελωμενα τηγανητα μυρμηγκια για τους Ελληνες, κοκα κολα για τον αρχαιο Ρωμαιο, ρετσινα για τους Γαλλους, σουσι για το βοσκο ειναι γευσεις περιεργες και "κακες" για αυτους, ενω σημειωνουν θραυση για αλλους.

(1) καλο = ετσι και αλλιως μια απο τις λεξεις που δεν μπορουν να οριστουν αντικειμενικα και καθολικα αφου αφορα ποιοτικους και οχι ποσοτικους χαρακτηρισμους.

 

[dc]

Κυριε sf οσο συμφωνω μαζι σας για τεχνικα θεματα...(φεντερακιας ) αλλο τοσο διαφωνω με τις αποψεις σας σε κοινωνικοπολιτικοφιλοσοφικα θεματα...απλα παραδειγματα στα καθημας ο μ.χατζηδακις μ.θεοδωρακης ξαρχακος κλπ θεωρουνται σπουδαγμενοι μουσικοι με τα ωδεια τους κλπ κλπ ο μ.βαμβακαρης ο τσιτσανης ο ζαμπετας που δεν γνωριζαν τι εστι ωδειο ηταν ασχετοι ?...ασφαλως και οχι γιατι γνωριζαν αριστα ολες τις κλιμακες τις συγχορδιες ρυθμους και πως να τα ταιριαζουν μεταξυ τους αρα οι αυτοδιδακτοι πρεπει και αυτοι να θεωρουνται επαιοντες ασχετα αν η γνωση τους ειναι προιον εμπειρικης γνωσης και οχι ακαδημαικης...το ιδιο ισχυει και στα blues, rock jazz κλπ...αρα παιζει ρολο ποιους λεμε ασχετους και ποιους σχετικους ο ασχετος πολλες φορες δεν καταλαβαινει ουτε τα φαλτσα (ετυχε να συνεργαστω με τραγουδιστες που τραγουδουσαν "με την ψυχη "τους και η πρασιναδες ηταν πιο πολλες και απο τα λειβαδια της συμπαθους ιρλανδιας...)θελω να πω καλο ειναι να ξερουμε και με τι ασχολουμαστε...φιλικα παντα

 

[audiokostas]

Τότε προσθέτεις και την κοινή γνώμη.

Βάσει του Πλατωνικού ορισμού στην Πολιτεία, εννοώ ακριβώς το αντίθετο.

Ο επαίων είναι ο γνώστης του αντικειμένου. Ο γευσιγνώστης δεν είναι απαραίτητα σεφ. Ο ιστορικός δεν σημαίνει ότι είναι καλός στρατηγός. Ο κριτικός κινηματογράφου δεν είναι απαραίτητα και καλός σκηνοθέτης. Ο πολιτικός συντάκτης δεν σημάινει ότι είναι καλός πολιτικός.

Η εντρύφηση στο συγκεκριμένο αντικείμενο είναι αυτό που δίνει κάποιο κύρος.

Ακόμα και η εξειδίκευση. Δεν θα ακούσω απαραίτητα τον ιστορικό/connoieseur της jazz να μου λέει για την ποιότητα της thrash σκηνής. Αλλά θα τον ακούσω, σχετικά με την τελευταία δουλειά του Marsalis. Όπως και θα διαβάσω το Beneath the Underdog του (μεγαλύτερου μπασίστα) Charles Mingus σεβόμενος τη γνώμη ενός μεγάλου τζαζίστα καίτοι με ελάχιστη "ανεγνωρισμένη" θεωρητική εκπαίδευση.

Είναι δυνατόν να μην ακούσεις π.χ. την γνώμη της Δόμνας Σαμίου για την δημοτική μουσική, ανεξάρτητα αν είναι καλή τραγουδίστρια ή όχι ;

Τώρα αν η thrash είναι καλή ή όχι, νομίζω ότι ο χρόνος και η αντοχή της σε αυτόν ίσως είναι ένα δείγμα.

Ίσως επειδή έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου στη δουλειά να το διακυρήττω αλλά είμαι πεπεισμένος για αυτό (στο αντικείμενό μου τουλάχιστον). Η ποιότητα είναι μετρήσιμη. Από την στιγμή βέβαια που έχεις διακριτά κριτήρια. Το οποίο είναι και το δύσκολο. Και τα οποία προσπαθώ να εκμαιεύσω από μένα και σας.

Διαφορετικά καταλήγουμε στο "έλα μωρέ, καθείς ότι γουστάρει". Το οποίο είναι αναφαίρετο δικαίωμα μεν αλλά δεν μας οδηγεί λίγο παραπέρα στο γνωστικό πεδίο.

 

[marathon]

εκτός αν πραγματικά πιστεύετε ότι ο έλλην έχει γεννηθεί για να είναι κ-λ-αψούρης

Eάν αυτό το ειπες για τον Καζαντζίδη....σε παρακαλώ να το πάρεις πίσω. Εάν όχι, απλά αγνόησε τα γραφόμενά μου.

 

[Superfunk]

Κυριε sf οσο συμφωνω μαζι σας για τεχνικα θεματα...(φεντερακιας ) αλλο τοσο διαφωνω με τις αποψεις σας σε κοινωνικοπολιτικοφιλοσοφικα θεματα...απλα παραδειγματα στα καθημας ο μ.χατζηδακις μ.θεοδωρακης ξαρχακος κλπ θεωρουνται σπουδαγμενοι μουσικοι με τα ωδεια τους κλπ κλπ ο μ.βαμβακαρης ο τσιτσανης ο ζαμπετας που δεν γνωριζαν τι εστι ωδειο ηταν ασχετοι ?...ασφαλως και οχι γιατι γνωριζαν αριστα ολες τις κλιμακες τις συγχορδιες ρυθμους και πως να τα ταιριαζουν μεταξυ τους αρα οι αυτοδιδακτοι πρεπει και αυτοι να θεωρουνται επαιοντες ασχετα αν η γνωση τους ειναι προιον εμπειρικης γνωσης και οχι ακαδημαικης...το ιδιο ισχυει και στα blues, rock jazz κλπ...αρα παιζει ρολο ποιους λεμε ασχετους και ποιους σχετικους ο ασχετος πολλες φορες δεν καταλαβαινει ουτε τα φαλτσα (ετυχε να συνεργαστω με τραγουδιστες που τραγουδουσαν "με την ψυχη "τους και η πρασιναδες ηταν πιο πολλες και απο τα λειβαδια της συμπαθους ιρλανδιας...)θελω να πω καλο ειναι να ξερουμε και με τι ασχολουμαστε...φιλικα παντα

Φυσικα και οι ρεμπετες που αναφερεις ηξεραν απο μουσικη (ειπα πουθενα οτι δεν ηξεραν?) αλλα τι σχεση εχει αυτο με αυτο που εγραψα παραπανω (το οποιο σπυ προτεινω να ξαναδιαβασεις γιατι μαλλον δεν καταλαβες τι ειπα), αλλα και με την αντιληψη της ..καλης μουσικης... ?,δηλ.αν δεν ΠΑΙΖΕΙΣ μουσικη δεν μπορεις να καταλαβεις η να εκτιμησεις τη μουσικη?

ο πατερας μου π.χ. δεν ξερει καν τι σημαινει κλιμακα και δεν παιζει κανενα μουσικο οργανο,εχει ομως μια απο τις μεγαλυτερες δισκοθηκες κλασσικης μουσικης που εχω δει ποτε μου και τα μουσικα του γουστα ειναι εξαιρετικα...(καλυτερα απο τους περισσοτερους φιλους μου μουσικους) δηλ.οσοι δεν ειναι μουσικοι κατα τη γνωμη σου ΔΕΝ μπορουν να ξεχωρισουν την "καλη" απο την "κακη" μουσικη?

Ο Γιαννης Πετριδης ας πουμε δεν ξερει να παιζει μουσικη,νομιζω ομως οτι ΞΕΡΕΙ απο μουσικη περισσοτερο απο ΟΛΟΥΣ μας εδω μεσα.....

αλλο και τουτο παλι......η δικτατορια των...μουσικων.... ;D

 

[dc]

...ωπα το κεντρο βαρους της παρατηρησης μου ηταν για το ποιους θεωρουμε σχετικους και ποιους ασχετους μουσικα ειναι αυτονοητο οτι ο πατερας σου και ο πετριδης δεν θεωρουνται ασχετοι αρα εχουν κριτηριο για το τι ειναι καλη μουσικη μην ξεχναμε οτι απανταμε στο ερωτημα τι ειναι καλη μουσικη...τιποτα προσωπικο...

 

[Superfunk]

ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω καθολου τι θες να πεις...(ισως πρεπει να ξαναδιαβασεις αυτο που εγραψα και στο οποιο αντεδρασες για να καταλαβεις ΤΙ ειπα )

anyway..peace....

 

[darshan]

Συμφωνείτε. 

audiocostas, επειδή και εγώ λόγω δουλειάς... μετράω, πως θα μπορούσε να μετρηθεί η μουσική ποιότητα? Μετρώντας "κάτι" στην μουσική αυτή καθεαυτή, ή στην αντίδραση που προκαλεί στον ακροατή? (όλα αυτά αναπόφευκτα στην τεράστια λούπα της υποκειμενικότητας)

wow, "πατρονάρεται η κοινωνική συνείδηση μέσα από τη διαρκή διασπορά ιδεολογιών" ή η κοινωνική συνείδηση είναι αυτή που είναι από μόνη της, χωρίς κάποιο masterplan? Και δεν ξέρω ποιό από τα δύο είναι χειρότερο.

 

[audiokostas]

Φίλτατε Darshan δεν αναζητώ την μονάδα μέτρησης αλλά τα κριτήρια που θα μπορούσαν να αποτελέσουν ένα εφαλτήριο αξιολόγησης.

Θα μου πεις "και το χεις τόσο ανάγκη;". Δεν είναι θέμα ανάγκης αλλά αντικείμενο κουβέντας.

Δεν ξέρω αν είναι θέμα τεμπελιάς ή οτιδήποτε άλλο, αλλά ειλικρινά δεν βρίσκω κανένα ενδιαφέρον ούτε στο "ο καθείς και τα γούστα του"΄αλλά ούτε και την συνεχή ανάλωση των συζητήσεων σε αντιθέσεις του στυλ "ναι μεν αλλά...".

Ψάχνω και ζητάω θέσεις. Και δεν μιλάω για την αρχική του thread η οποία με όλο τον σεβασμό στον συμφορουμίτη, ήταν επιδερμική, αν μη τι άλλο. Μιλάω για κάποιες θέσεις.

Μην λέμε τρίχες. Ολοι έχουμε πει, τι ωραίο τραγούδι, τι μάπα τραγούδι / μουσική. Δεν είμαστε η Λίτσα.com ούτε ο Φανούρης του καφενείου. Έχουμε μουσική άποψη, μπορούμε (ευελπιστώ) να αρθρώσουμε λόγο. Έστω και αν ανακυκλωνόμαστε (η αισθητική της μουσικής σε πρόσφατο thread).

Δηλαδή όταν κάποιοι σας είπαν γιατί κοροιδεύεις την τραγουδίστρια του MTV με τα πολλαπλά asset και την ανύπαρκτη/ο  φωνή / τραγούδι αφού αρέσει σε εκατομμύρια άλλους, δεν νοιώσατε την ανάγκη να επιχειρηματολογήσετε;

Ενα πολύ πρόχειρο search μου έβγαλε μια <A HREF="http://www.unconservatory.org/articles/goodmusic.html">απόπειρα </A>παρόμοιας σταχυολόγησης κριτηρίων. Σε κάτι παρόμοιο προσέβλεπα κι εγώ.

 

[Evilnye]

Άποψη και αυτή πάντα, αλλά πιστεύω ότι κατα βάθος όλοι κρίνουμε μουσική με βάση δυο τρια αντικειμενικά κριτήρια.

Είναι καλοπαιγμένη η μουσική;

Έχει παλμό (ή αλλιώς γκρουβάρει; )

Μας κινεί το ενδιαφέρον;

Μας επηρεάζει τη διάθεση με καλό ή κακό τρόπο (έαν σε επηρεάζει στη διάθεση  η μουσική, ανεξαρτήτως των συναισθημάτων που σου προκαλεί, το θεωρώ καλό, εκτός και αν μιλάμε για νεύρα, όπου μάλλον το ξανασκέφτομαι.)

Και από εκεί και πέρα, αλλά και οριακά ως προς το πως επηρεάζει τη διάθεση ή να κινεί το ενδιαφέρον γίνονται όλα υποκειμενικά, και βασίζονται στο πως αντιδρά ο εγκέφαλος του καθενός σε διάφορα ερεθίσματα, δηλαδή βάση τα βιώματα, παιδεία, οικογέννεια, κοινωνία κτλ.

Έχω μια απορία όμως. Η ανάγκη ορισμού καλής και κακής  μουσικής, σε ποιον είναι αναγκαία επακριβώς;

 

[Superfunk]

Η ανάγκη ορισμού καλής και κακής  μουσικής, σε ποιον είναι αναγκαία επακριβώς;

ελα ντε!

 

[distortion]

I am comfortably numb.

 

[audiokostas]

Έχω μια απορία όμως. Η ανάγκη ορισμού καλής και κακής  μουσικής, σε ποιον είναι αναγκαία επακριβώς;

Προφανώς σε εκατοντάδες συγγραφείς και αρθρογράφους από τον 18ο αιώνα  και μετά (για να μην πούμε και για τους προγενέστερους) οι οποίοι αναλώνουν αρκετή φαιά ουσία αναλύοντας την κριτική και την αισθητική της Μουσικής.

Σε κάποιο βαθμό και δική μου. ΚΑι δεν μιλάω ποιά είναι η καλή ή η κακή αλλά ποιά θα μπορούσαν να είναι κάποια κριτήρια από τα οποία θα ξεκινούσαμε. ΚΑι όχι όπως προείπα απαραίτητα σαν ανάγκη αλλά ως αντικείμενο συζήτησης.

Πιθανόν όμως να μην έχουμε το απαραίτητο υπόβαθρο για να αναπτύξουμε σοβαρά μια τέτοια συζήτηση.