Φήμη και πράξη (Απ: Αντίο στον Michael Jackson)

[harilatron]

...

Έναν πολιτικό τον γνωρίζεις από το πολιτικό του έργο, και οι απαιτήσεις είναι διαφορετικές. Εκεί απαιτείς ήθος σε κάθε μορφή της ζωής γιατί αυτός ο άνθρωπος σε αντιπροσωπεύει σε όλες τις διαδικασίες, για τις οποίες τον ψήφισες.

....

Δεν είναι έτσι και το ξέρεις.  

Το ενοχλητικό είναι ότι αποδίδουμε αξία στους θεσμούς μόνο όταν είναι να κριθούν ΑΥΤΟΙ και όχι εμείς (δεν λέω ότι εσύ το κάνεις έτσι.... γενικά μιλάω.)

Και καλά να ήταν ο Χ Υ βουλευτής...ας δεχθώ το επιχείρημά σου....

Αλλά αν ήταν ένας επιχειρηματίας? Ενας που έχει δισκογραφική εταιρεία? Αν ήταν γνωστός μεγαλοδικηγόρος?

Μην την ψάχνεις... όλοι θα "έπεφταν να τον φάνε" μιλώντας για το σάπιο δικαστικό (και παραδικαστικό κύκλωμα) που αθωώνει αν λαδώσεις, για διαπλεκόμενους μεγαλοδικηγόρους που αθωώνουν όποιον θέλουν. Πολλοί  θα ολοκληρώνατν την τοποθέτησή τους λέγοντας ότι "του χρειάζεται παλούκωμα στο σύνταγμα".

Δεν έχω πρόβλημα (σήμερα) με τον MJ. Ειλικρινά RIP. Με την "ελαστική" συλλογική συνείδηση τα βάζω και με την "κατά το δοκούν" αποδοχή των θεσμών (τεκμήριο αθωότητας, δικαστικό σύστημα κλπ κλπ). Και πραγματικά δεν μιλάω για κανέναν συγκεκριμένα. Για να το σκεφτούμε όλοι το γράφω το παραπάνω....

 

[Evilnye]

Όταν η ανιψιά μου τον έχει αφίσα στο δωματιό της πάνω από το κεφάλι της, δεν αποτελεί ένα πρότυπο για αυτήν?Ονομασέ το όπως θες.

Δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση από ένα παιδί να κρίνει και να αξιολογήσει το πόσο σωστό ή λάθος είναι όταν ένας άνθρωπος -όσο ωραία κι αν χορεύει- προσπαθεί από μαύρος να γίνει άσπρος.

Πολύ απλά διότι την άλλη μέρα η δασκάλα της στο Δημοτικό θα της μιλήσει για φυλετικές διακρίσεις και για την έννοια ρατσισμός, ενώ η μικρή όταν κοιμάται θα αντικρύζει πάνω από το κεφάλι της έναν υπέρμαχο της ανθρωπότητας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, άρα και του ρατσισμού. :-\

Ο θεούλης να μας φυλάει, υγεία και αγάπη σε όλο το κόσμο...

Μα τη στάση κάποιου προς το ρατσισμό πχ, θα σου την περάσει η οικογέννεια σου και η δασκάλα σου, και όχι ο τύπος που κρέμασες σε αφίσα πάνω από το κρεβάττι σου.

Αν ήταν να ορίζουμε θεσμούς με τα γούστα μας, θα πρεπε και αυτά που βλέπουμε σε αγαπημένες μας ταινίες να είναι και κανόνες με τους οποίους ζούμε τη ζωή μας.

Και πχ, πάρε ένα στίχο να σκεφτείς πάλι από τον MJ,

If you want to make the world a better place take a look at yourself then make a change...

Αυτό το άκουσα όταν ήμουν πόσο 10;

Ζω με αυτή την άποψη όλη μου τη ζωή, όχι επειδή το είπε ο Michael Jackson (ο οποίος παρεπιπτόντως το πε και το κανε, και χαριτολογόντας πάντα το σχολιάζω ότι αυτή την έκφραση την πήρα από το μεγαλύτερο ρατσιστή στον κόσμο) αλλά επειδή έτσι έμαθα από την οικογέννειά μου.

Το θέμα προτύπων για τον καθένα επαφίεται στην προσωπική του κρίση και την παιδεία του, αλλά και την οικογέννειά του.

@harilatron

δε διαφωνώ πως έναν πολιτικό ή επιχειρηματία ή δημοσιογράφο θα τον έσφαζαν στο γόνατο εάν έστω αναφερόταν τ όνομά του σε κάτι τέτοιο, αλλά αυτό προσπαθώ να αποφύγω τόση ώρα, να κρίνουμε τον MJ για την τεράστια καλλιτεχνική του προσφορά (ως performer για τους ψείρες) και όχι για το αν άσπρισε ή για το αν έγινε κάτι με τ αγοράκι ή όχι.

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Τι να πει και ο Prince, εδώ που τα λέμε...

Raspberry Beret... ;D

Παντως, ισως να μην τον ξεραμε αυτον τον σπουδαιο καλλιτεχνη αν δεν ειχε προηγηθει το ανοιγμα που κατορθωσε o Jackson για τους αφροαμερικανους στο MTV.

 

[blue]

Θελω να προσθεσω κατι,γιατι δεν βλεπω κανεις να το διαχωριζει :

ΔΕΝ ειναι μερος της προσωπικής ζωής η παιδεραστία ουτε καλλιτεχνικό χούι, ειναι εγκλημα καταπτυστο απο καθε κοινωνική ομαδα.Βλεπω να μπαινει διπλα διπλα με την ομοφυλοφιλία ή τον εθισμό στα ναρκωτικά, ιδιαιτεροτητες που μονο απο ρατσιστες θεωρουνται πλεον καταπτυστες και δεν υποκεινται καν σε νομικο πλαισιο στις πολιτισμενες χωρες.Totally different thing που λενε και στο χωριό μου.

Κατα τα αλλα, δε συζηταω για νεκρους, απλα με ενδιαφερει τρομερα να παρατηρω αυτο το κομματι της συζητησης : πότε ο κοσμος επικαλλείται το νομικό συστημα και πότε το απαξιωνει δεδομενων των περιστασεων.

 

[Evilnye]

Ο μόνος λόγος που ασχολούμαστε με αυτόν είναι α) ότι αυτά τα άλμπουμ πούλησαν εκ/ρια αντίτυπα (αλλά αυτό δεν είναι καλλιτεχνικό κριτήριο) και β) η σκανδαλολογία γύρω από την προσωπική του ζωή (μοιραία επίπτωση, όταν απουσιάζεις καλλιτεχνικά για τόσο πολύ καιρό).

Ε και τέλοσπάντων θα διαφωνήσω με αυτό. Ο μόνος λόγος που ασχολούμαι εγώ προσωπικά είναι επειδή ο MJ μου αρέσει και με έχει επηρεάσει μουσικά πάρα πολύ.

Και ο Μοτσαρτ επίσης έχει να γράψει χιτάκι κάτι αιώνες αλλά ασχολούμαι ακόμα μαζί του (και είναι επίσης άλλο ένα παιδί θαύμα που το έχωσαν από μικρό να λιώσει σε καλλιτεχνική παραγωγή, με αποτέλεσμα τελικά να τα παίξει.)

 

[eyeprotocol]

Και ο Μοτσαρτ επίσης έχει να γράψει χιτάκι κάτι αιώνες αλλά ασχολούμαι ακόμα μαζί του (και είναι επίσης άλλο ένα παιδί θαύμα που το έχωσαν από μικρό να λιώσει σε καλλιτεχνική παραγωγή, με αποτέλεσμα τελικά να τα παίξει.)

Evilnye, έχεις το δικαίωμα της γνώμης σου, αλλά - σε παρακαλώ - μην παραφράζεις τη δική μου. Κανείς δεν είπε τίποτε για "χιτάκι" ή την αναγκαιότητα εμπορικής επιβεβαίωσης της όποιας καλλιτεχνικής αξίας. Εγώ είπα για παραγωγή μουσικού έργου (δηλ. το αντίθετο της μη-παραγωγής μουσικού έργου). Ο μακαρίτης - εδώ και περίπου είκοσι χρόνια - δεν είχε καμία δημόσια μουσική δραστηριότητα, οπότε - από κάθε πρακτική άποψη - δεν ήταν πλέον μουσικός. Το ίδιο θα λένε και για 'σένα αν δεν κάνεις τίποτε μουσικό για δεκαπέντε χρόνια, το ίδιο θα λένε και για τον καθένα μας.

 

[Evilnye]

Evilnye, έχεις το δικαίωμα της γνώμης σου, αλλά - σε παρακαλώ - μην παραφράζεις τη δική μου. Κανείς δεν είπε τίποτε για "χιτάκι" ή την αναγκαιότητα εμπορικής επιβεβαίωσης της όποιας καλλιτεχνικής αξίας. Εγώ είπα για παραγωγή μουσικού έργου (δηλ. το αντίθετο της μη-παραγωγής μουσικού έργου). Ο μακαρίτης - εδώ και περίπου είκοσι χρόνια - δεν είχε καμία δημόσια μουσική δραστηριότητα, οπότε - από κάθε πρακτική άποψη - δεν ήταν πλέον μουσικός. Το ίδιο θα λένε και για 'σένα αν δεν κάνεις τίποτε μουσικό για δεκαπέντε χρόνια, το ίδιο θα λένε και για τον καθένα μας.

Δεν θα πρεπε ίσως τότε να πείς ασχολούμαι αντί ασχολούμαστε;

Γιατί είναι δεκτό να ασχολείσαι εσύ με τον MJ για όλους αυτούς τους λόγους που προανέφερες, αλλά δεν είναι και για μένα.

Θελω να προσθεσω κατι,γιατι δεν βλεπω κανεις να το διαχωριζει :

ΔΕΝ ειναι μερος της προσωπικής ζωής η παιδεραστία ουτε καλλιτεχνικό χούι, ειναι εγκλημα καταπτυστο απο καθε κοινωνική ομαδα.Βλεπω να μπαινει διπλα διπλα με την ομοφυλοφιλία ή τον εθισμό στα ναρκωτικά, ιδιαιτεροτητες που μονο απο ρατσιστες θεωρουνται πλεον καταπτυστες και δεν υποκεινται καν σε νομικο πλαισιο στις πολιτισμενες χωρες.Totally different thing που λενε και στο χωριό μου.

Κατα τα αλλα, δε συζηταω για νεκρους, απλα με ενδιαφερει τρομερα να παρατηρω αυτο το κομματι της συζητησης : πότε ο κοσμος επικαλλείται το νομικό συστημα και πότε το απαξιωνει δεδομενων των περιστασεων.

Ο λόγος για τον οποίο αυτό δεν αποτελεί θέμα της συζήτησης είναι διότι όπως είπε και ο yameth ο MJ αθωώθηκε, άρα σύμφωνα με τα νομικά στοιχεία δεν έχει πράξει κάτι τέτοιο, άρα ούτε εγώ ούτε κανείς, δε μπορεί να πει α το έκανε ή όχι, χωρίς να έχουμε στοιχεία που δεν έχουμε. Και για άλλη μια φορά θα πω, πως δε θα το ψάξω κιόλας μιας και κρίνω τον MJ ως καλλιτέχνη και όχι ως άνθρωπο, δηλαδή αποκλειστικά και απογυμνωμένα το καλλιτεχνικό έργο του και όχι τις πράξεις του εκτός αυτού.

 

[playloud]

Δεν ξερω αν καποιος το εχει δει.

Αν οχι παρτε ποπ κορν και δειτε το. Αξιζει να δουμε (εστω και μια φορα) την δικη του αποψη και τι εκανε οταν δεν εβγαζε τα "ευτελη 4 δισκακια" που τον εκαναν αυτο που ειναι.

Ακολουθηστε τα parts

http://www.youtube.com/watch?v=uwODoyZFEqo&feature=popular

 

[gdevelek]

Δεν έχω πρόβλημα (σήμερα) με τον MJ. Ειλικρινά RIP. Με την "ελαστική" συλλογική συνείδηση τα βάζω και με την "κατά το δοκούν" αποδοχή των θεσμών (τεκμήριο αθωότητας, δικαστικό σύστημα κλπ κλπ). Και πραγματικά δεν μιλάω για κανέναν συγκεκριμένα. Για να το σκεφτούμε όλοι το γράφω το παραπάνω....

τα είπες όλα

το burden of proof για τον MJ ήταν τεράστιο  (όπως ήταν και για τον Kobe Bryant  με το βιασμό όπου υπήρχαν συντριπτικά στοιχεία κι όμως τη γλίτωσε)

με τις ίδιες κατηγορίες περί παιδοφιλίας, ο γείτονας ο εφοριακός θα είχε λυντσαριστεί

επίσης

1. σε μεγάλο βαθμό κατασκευασμένος ο μυθος του MJ, προϊόν μάρκετινγκ: γλυκό και όμορφο πρόσωπο που πουλάει εύκολα, εύκολες προσβάσεις στο σύστημα μέσω αδελφών, και τελικά πολύ περιορισμένη η ουσιαστική προσφορά του στην τέχνη της μουσικής (ενώ τεράστια στο business της μουσικής)

2. πράγματι, τι να πούμε για Prince ή τι θα λέγαμε αν είμασταν παρόντες όταν πέθαναν απανωτά Hendrix/Morrison/Joplin

 

[eyeprotocol]

Δεν ξερω αν καποιος το εχει δει.

Αν οχι παρτε ποπ κορν και δειτε το. Αξιζει να δουμε (εστω και μια φορα) την δικη του αποψη και τι εκανε οταν δεν εβγαζε τα "ευτελη 4 δισκακια" που τον εκαναν αυτο που ειναι.

Εγώ πάντως δεν είπα τίποτε για "ευτελή".

Απλώς, οι τέσσερις "δισκάρες" του MJ είναι λιγότερες από τις 12 του Prince.

Τι να κάνουμε ρε παιδιά... οι δίσκοι είναι το μόνο αντικειμενικό τεκμήριο για τη προσφορά ενός μουσικού (μαζί με τα κινηματογραφημένα live). O μακαρίτης το είχε κόψει το άθλημα. Είχε - μάλλον - άλλα πράγματα να ασχοληθεί.

 

[Noizer]

Για να γίνει κανείς σουπερσταρ τέτοιου βεληνεκούς δεν αρκεί μόνο το ταλέντο και η προσωπική δουλειά.Ο άνθρωπος είχε από πίσω του και ένα ολόκληρο επιτελείο από μουσικούς , χορογράφους , σκηνοθέτες αλλά και μάνατζερς , promoters , image makers , πλαστικούς χειρουργούς κά.Επίσης προωθήθηκε και από το λόμπυ των μαύρων ενώ προβλήθηκε και πολύ από το mtv , σε μια εποχή που αυτό έπαιζε μεγαλύτερο ρόλο στη διαμόρφωση των μουσικών προτιμήσεων του κοινού.Και βέβαια αυτά τα σενάρια επιστημονικής φαντασίας , ότι επέλεξε τάχα να αλλάξει το χρώμα του.Μεγάλο ρόλο έπαιξε αυτός ο μύθος στην αναγνωρισιμότητα και επιτυχία του.

Σίγουρα ο MJ ήταν ταλαντούχος και χαρισματικός , προσωπικά τον θεωρώ κορυφαίο χορευτή , αλλά κάπου είναι υπερεκτιμημένος όπως όλοι οι αντίστοιχοι stars παγκοσμίου βεληνεκούς (Μαντόνα , Beatles κλπ).Να μην ξεχνιόμαστε δηλαδή σχετικά με την προώθηση που λαμβάνουν κάποιοι για να πετύχουν τόσο πολύ εμπορικά.Η μουσική έχει και μια καθαρά εμπορική διάσταση , αποτελεί ένα προϊόν , για αυτό άλλωστε μιλάμε για "μουσική βιομηχανία".

 

[playloud]

Εγώ πάντως δεν είπα τίποτε για "ευτελή".

Απλώς, οι τέσσερις "δισκάρες" του MJ είναι λιγότερες από τις 12 του Prince.

Τι να κάνουμε ρε παιδιά... οι δίσκοι είναι το μόνο αντικειμενικό τεκμήριο για τη προσφορά ενός μουσικού (μαζί με τα κινηματογραφημένα live). O μακαρίτης το είχε κόψει το άθλημα. Είχε - μάλλον - άλλα πράγματα να ασχοληθεί.

Mπορει ο Prince (τον οποιο εκτιμω ΠΑΡΑ πολυ) να εχει βγαλει 12 αλλα μεσα σε αυτα εχει ΤΟΣΕΣ ΣΟΥΠΕΣ που αν τα μαζευες ολα τα καλα ισως να μην εβγαζε ΟΥΤΕ 4. Fillers to the max. Οχι ομως και του MJ.

Τελος παντων, μην το μαμησουμε ΚΑΙ εδω.

Εγω απλα παραθεσα τα βιντεακια γιατι τοσα και τοσα χρονια ακουμε την μερια της Λαμπιρη και οχι την δικη του (βεβαια η συνεντευξη ειναι του '93)

 

[Gommer]

Εγώ πάντως δεν είπα τίποτε για "ευτελή".

Απλώς, οι τέσσερις "δισκάρες" του MJ είναι λιγότερες από τις 12 του Prince.

Τι να κάνουμε ρε παιδιά... οι δίσκοι είναι το μόνο αντικειμενικό τεκμήριο για τη προσφορά ενός μουσικού (μαζί με τα κινηματογραφημένα live). O μακαρίτης το είχε κόψει το άθλημα. Είχε - μάλλον - άλλα πράγματα να ασχοληθεί.

Οκ, αλλά αυτοί οι 4 δίσκοι πόσα αντίτυπα πούλησαν παγκοσμίως απο τους 12 του Prince?

Νομίζω ότι και αυτό είναι αντικειμενικό κριτήριο οταν μιλάμε για μουσικούς παγκοσμίου επιπέδου.

 

[gdevelek]

Οκ, αλλά αυτοί οι 4 δίσκοι πόσα αντίτυπα πούλησαν παγκοσμίως απο τους 12 του Prince?

Νομίζω ότι και αυτό είναι αντικειμενικό κριτήριο οταν μιλάμε για μουσικούς παγκοσμίου επιπέδου.

φίλε έχεις μπλέξει την μουσική με κάποιο εμπορικό προϊόν όπως τα δημητριακά ή τα κινητά τηλέφωνα

η μουσική είναι ΤΕΧΝΗ

 

[giannis]

φίλε έχεις μπλέξει την μουσική με κάποιο εμπορικό προϊόν όπως τα δημητριακά ή τα κινητά τηλέφωνα

η μουσική είναι ΤΕΧΝΗ

Συμφωνώ 100%...Δεν μετριέται ούτε με δίσκους,ούτε με χρόνια.

φιλικά

 

[Jasemeister]

Αρκετές απ'τις απόψεις που διαβάζω επιβεβαιώνουν για μένα την απόφαση να μην ενταχθώ στο star system και να παραμείνω ενας άσημος ημικαλλιτέχνης. Θα μπορούσα άνετα με τα χαρίσματα που διαθέτω να γίνω Κολπλέυς αλλά υπάρχουν τόσα πράγματα που ο κόσμος δεν θα μπορούσε να καταλάβει, π.χ. τη συλλογή μου από κινέζικες και κορεάτικες κιθάρες κάτω του χιλιάρικου, το ότι στα φοιτητικά μου χρόνια έβλεπα Pokemon αντί για Sally Jessy Raphael την ώρα που μαγείρευα μετά τα απογευματινά εργαστήρια κάθε Τρίτη και Πέμπτη, και η λίστα συνεχίζεται.

Επίσης, το παστίτσιο και ο μουσακάς είναι υπερεκτιμημένα φαγητά. Ψηφίζω γιουβαρλάκια any day.

Τελικά απ'τα θέματα που ανοίξαμε, συμπεραίνω ότι καλύτερος prog drummer είναι hands down o Portnoy.

 

[eyeprotocol]

Οκ, αλλά αυτοί οι 4 δίσκοι πόσα αντίτυπα πούλησαν παγκοσμίως απο τους 12 του Prince?

Νομίζω ότι και αυτό είναι αντικειμενικό κριτήριο οταν μιλάμε για μουσικούς παγκοσμίου επιπέδου.

@playloud : Ο Prince δεν έχει βγάλει 12 δισκάκια, αλλά πολύ περισσότερα. Το "12" αφορούσε τις δισκάρες του.

@playloud + @Gommer

http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_discography

(όπου απαντιέται το ερώτημα για το αν έχει πουλήσει - καίτοι, συμφωνώ ότι δε μιλάμε για δημητριακά - άλλωστε το είπα πιο πάνω ότι αυτό δεν είναι καλλιτεχνικό κριτήριο)

@playloud

Τι εννοείς να μην το μαμήσουμε ΚΑΙ εδώ; Είμαστε υποχρεωμένοι δηλ. να συμμορφωθούμε προς κάποια καθώς-πρέπει άποψη; Μωρέ να λέτε ευτυχώς (ή μάλλον δυστυχώς) που δεν τον είχαμε πιάσει το Μιχάλη να τον συζητήσουμε ΠΡΙΝ πεθάνει - εκεί να δείτε χώσιμο που θα έτρωγε... αλλά - απ' την άλλη - αυτό ακριβώς είναι το κύριο επιχείρημά μου, ότι πριν πεθάνει δεν υπήρχε ΤΙΠΟΤΕ για να συζητήσουμε.

Ηθικό δίδαγμα : αλλοίμονο στους βασιλιάδες της ΠΟΠ που περιμένουν να πεθάνουν για να ειπωθεί κάτι γι' αυτούς....

 

[kwstas79]

Επίσης, το παστίτσιο και ο μουσακάς είναι υπερεκτιμημένα φαγητά. Ψηφίζω γιουβαρλάκια any day.

Μεγάλη κουβέντα, μα η αλήθεια που κρύβεται σε αυτήν είναι ακόμα μεγαλύτερη herr Jasemeister.

 

[Gommer]

φίλε έχεις μπλέξει την μουσική με κάποιο εμπορικό προϊόν όπως τα δημητριακά ή τα κινητά τηλέφωνα

η μουσική είναι ΤΕΧΝΗ

Φίλε, έχεις μπλέξει λίγο τον ρομαντισμό της τέχνης, με την πραγματικότητα.Κάνεις δεν αμφισβητεί ότι η μουσική είναι τέχνη .Απλά εσύ αμφισβητείς την οικονομική αξία των τεχνών που είναι αδιαμφισβητητό γεγονός πολλούς αιώνες τώρα.Κι εγώ λέω ότι εάν ένας δίσκος πουλάει (ακόμα) παγκοσμίως ,εκατομμύρια αντιτυπα σημαίνει ότι έιναι αρεστός στο κόσμο γενικά άρα και επιτυχία.

 

[gdevelek]

Κι εγώ λέω ότι εάν ένας δίσκος πουλάει (ακόμα) παγκοσμίως ,εκατομμύρια αντιτυπα σημαίνει ότι έιναι αρεστός στο κόσμο γενικά άρα και επιτυχία.

δεν αμφισβήτησε κανείς πως ήταν ΤΡΟΜΕΡΑ πετυχημένος

αν αυτο για σένα σημαίνει πως ήταν και τρομερά καλός μουσικός...

για να σε βοηθήσω να ξεμπλεχτείς:

τρομερά πετυχημένες ταινίες: Rocky, Rambo, Terminator, Star Wars

αυτές τις θεωρείς ποιοτικές ταινίες;

αν μου πεις "ναι", πέστο μου μαλακά-μαλακά μην πάθω τίποτε είμαι και σε ηλικία για έμφραγμα...