'Ενας κλασικός εναντίον λαϊκού-ρεμπέτικου

[mauromouris]

  Τί γίνεται όταν ένας παγκοσμίου φήμης Έλληνας μουσικός της κλασικής μουσικής , τολμήσει να εκφέρει την άποψή του για την "ιερή" μουσική της πλειοψηφίας των Ελλήνων.

    http://www.lifo.gr/articles/music_articles/105589 πηγή www.lifo.gr

 

[Waterfall-K]

Δεν περιμενα τον Τρουσα τοσο "φανατικο" υπερασπιστη του ρεμπετικου και του λαϊκου.

Σκεψου ο Καβακος να εβαζε στο στομα του και το Blues τι ειχε ν'ακουσει απ'τον Blues-freak Τρουσα...

Τελος παντων, καλα τα λεει ο Καβακος σε γενικες γραμμες.

 

[Vasilis135]

Το ρεμπέτικο και το λαϊκό σας το χαρίζουμε...αλλά ο αξιότιμος κος Καβάκος δε μας είπε πόσες συμφωνίες, και όπερες γράφονται στην εποχή μας?

Μάλλον ο Χομπσμπάουμ είχε δίκιο όταν έλεγε την κλασσική "μουσική μαυσωλείου"...

Αγαπώ την κλασσική, τη μπαροκ, την αναγεννησιακή ακόμη και τους ρομαντικούς.

Όπως ορθώς επεσήμανε ο κος Καβάκος το πρόβλημα είναι η μουσική εκπαίδευση στη χώρα μας, όχι τα είδη που ίσως να μη συμπαθούμε!

O0

 

[Παστίτσιός]

Από ότι κατάλαβα το "πρόβλημα" του Καβάκου βρίσκεται στο στιχουργικό μέρος της λαικής μουσικής. Αν μπορούσα να τον ρωτήσω κάτι θα ήταν, εάν από ένα λαικό τραγούδι αφαιρέσουμε τους στίχους και το παίζουμε άστιχο, ή άν συνθέσουμε ένα λαικό κομμάτι και δεν γράψουμε στίχους εξαρχής, θα έχει και πάλι "πρόβλημα";

Δηλαδή, το "πρόβλημα" του με την λαική μουσική είναι με τους στίχους που την συνοδεύουν ή είναι και με την ίδια την μουσική, με τα όργανα που την παίζουν και με τις κλίμακες - δρόμους που την συνθέτουν;

 

[mauromouris]

  Μπορεί να κάνω και λάθος αλλά διαβάζοντας το άρθρο αποκόμισα μια αίσθηση επιθετικότητας του αρθρογράφου κατά του Καβάκου. Και εν πάσει περιπτώση ένας καλλιτέχνης παγκοσμίου φήμης αν μη τι άλλο δικαιούται δια να έχει άποψη περί μουσικής.

  Αυτό που δεν κατάλαβα είναι τι ακριβώς προσπαθεί να επιτύχει με ένα τέτοιο άρθρο ο διατελέσαντας και αρχισυντάκτης στο Jazz & Τζαζ κ. Τρούσας. Να γίνει αρεστός στο κοινό της Lifo? Οι αναφορές του σε μακάμια, ουσάκ και πλάγιους ήχους ήταν για να δείξει ότι γνωρίζει από μουσική ώστε να δώσει μεγαλύτερη βαρύτητα στα γραφόμενά του, ώστε να καταστεί ισότιμος του Καβάκου στα μάτια του απαίδευτου στην πλειοψηφία κοινού της lifo?

 

[sultan of string]

ο Καβάκος είναι δαχτυλοδεικτούμενος.

Δικαίως.

Εχει κάθε δικαίωμα να λέει, ακόμα κι αυτά. κι ας φαντάζουν αιρετικά.

 

[Kanimothrios]

Τρούσσας....

Μετά τις γνωστές ανοησίες για Σιδηρόπουλο και άλλα τόσα μαργαριτάρια,μας έγραψε ακόμη ένα..

Αμπελοφιλοσοφίες και αχρείαστη ιστορική αναδρομή,χωρίς να αγγίζει καν την ουσία των λεγόμενων του Καβάκου.

Καλή η προσπάθειά για λιγα κλικ παραπάνω..

 

[theStratWithin]

Συγγνώμη, εγώ δε χαρίζω σε κανένα τη μουσική του τόπου μου. Κι τέτοιες απόψεις σαν του κου Καβάκου είναι παντελώς αχρείαστες. Γενικά όποιου κάνει τον ιεροκύρηκα της μουσικής και τη διαχωρίζει σε "καλά και κακά" είδη (έλεος).

α) Εννοείται ότι έχουμε περισσότερη σχέση με την Ανατολή απ' ό,τι με τη Δύση. Αν ο "Έλλην" (ξανά έλεος) κος Καβάκος νιώθει το αντίθετο (δικαίωμά του) αυτό δεν αναιρεί τους ολίγους αιώνες ιστορίας που χωρίζουν τον Αριστοτέλη απ' το Νεοελλήνικό κράτος. Ούτε ότι οι Έλληνες γιδοβοσκοί του 1800 δεν ήξεραν τί ήταν αυτές οι παλιές πέτρες πάνω στην Ακρόπολη.

β) Ας καταλάβουμε επιτέλους ότι τραγούδι και μουσική είναι δύο ξεχωριστές μορφές τέχνης και δε μπορούν να συγκριθούν μεταξύ τους. Κι εννοείται ότι εμείς δεν έχουμε παράδοση στη μουσική όπως οι Δυτικοί, αλλά έχουμε πολύ-πολύ-πολύ πλούσια παράδοση στο τραγούδι.

γ) Το ρεμπέτικο κ το λαϊκό τραγούδι γεννήθηκαν σε ορισμένες συνθήκες κι αποτελούν ειλικρινή τρόπο έκφρασης των συναισθημάτων των ανθρώπων τότε. Δεν ξέραμε ότι δεν πρέπει να νιώθουμε την παρακμή μεσ'την παρακμή για να ικανοποιήσουμε τον κάθε κο Καβάκο.

δ) Αν εξαιρέσω την υποτιθέμενη γραμμική σύνδεση αρχαιοελληνικής-βυζαντινής-οθωμανικής μουσικής (για την οποία δεν έχω ξεκάθαρη άποψη και δε γνωρίζω αν υπάρχει κιόλας, καθώς έχω διαβάσει αντικρουόμενα πράγματα) συμφωνώ απολύτως με τον κο Τρούσα. Δε με πειράζει που πάνω σε 3 παραγράφους του Καβάκου έγραψε ολόκληρο άρθρο. Αυτη είναι η δουλειά του.

 

[aggelos_]

Σίγουρα υπάρχει η πλειοψηφία που θέλει να διασκεδάσει και χωρίς ντίρι-ντάχτα δεν μπορεί. Είναι γι' αυτούς μονόδρομος αυτή η μουσική γι' αυτή την δραστηριότητα (για να μην αναφέρω όσους σχολιάζουν αρνητικά-κοροϊδευτικά, όσους δεν διασκεδάζουν έτσι).

Όμως από όσο μπορώ να ξέρω από έρευνες που έκανα πριν κάποια χρόνια, αλλά και από τις απόψεις γνωστών καλλιτεχνών εξαιτίας των οποίων άρχισα την έρευνα αυτή, το λαϊκό τραγούδι όντως είχε πεθάνει αρχές '80. Τότε είχε αρχίσει να βγαίνει η πρώτη φουρνιά σκυλάδων που αργότερα στα 90 καθιερώθηκαν σαν "μεγάλα" ονόματα. Βλακείες κοινώς, που θέλουν να τις πάρουμε στα σοβαρά και οι δημιουργοί (εταιρείες) αλλά κυρίως οι υποστηριχτές της.

Αυτές οι "μουσικές είναι αίσχος" αντικειμενικά. Οι μουσικοί είναι παιχταράδες ασφαλώς, αλλά τα κομμάτια για πέταμα. Και η κατάντια της γενικότερης κατάστασης είναι όταν με ρωτούν με έκπληξη "δεν σ' αρέσει ο .... (τάδε; )". Αυτό είναι το χειρότερο. Δεν ξέρεις τίποτα από Βαμβακάρη και Μότσαρτ, αλλά ξέρεις τα πάντα από μπουζουκοποπ;

Το πιθανότερο είναι ότι αν ο Χατζιδάκης άκουγε Dream Theater που μου αρέσουν να το απέρριπτε και αυτό. Ναι κι εγώ μπορεί να ακούω σκουπίδια, αλλά το ξέρω. Δεν το βάζω σαν μοναδικό κέντρο επειδή δεν γνωρίζω τίποτε άλλο.

Όσο για τον αρθρογράφο λέει μάλλον ανοησίες. Δεν έχει νόημα γενικά. Ο Καβάκος γενικά έχει δίκιο. Δεν απορρίπτει ρεμπέτικο, λαϊκό ή παραδοσιακό. Μιλάει για την γενική ισοπέδωση στα πάντα (π.χ στην Κρήτη, τις μουσικές τους τις έχουν κάνει εντελώς σκυλάδικα, καμία σχέση με τα παλιά).

 

[fenderiarhs]

Γενικα εχω ξηλωσει το κουμπι που αντιστοιχει στη "δημοσια" τηλεοραση απο τον κοντρολ μου καθως δεν μου αρεσει να παρακολουθω τι λεει το πολιτμπυρο για τον κοσμο γυρω μου. Ωστοσο την συνεντευξη του Καβακου την ειδα και ηταν εξαιρετικος  σε ολα, σε αντιθεση με τον συνεντευξιαζοντα Δ/ντα Συμβουλο της κομσομολ.

Ο Καβακος μιλησε για ενα σωρο θεματα με απολυτη επαρκεια και με εναν ειρμο λογου που σε κρατουσε, ωστοσο απο ολη τη συνεντευξη εμεινε ως αξιο λογου και σχολιασμου, το "κουτσομπολιστικο" σημειο, αυτο που προκαλλει εριδες και αντιπαλοτητες, οι απο εδω και οι απο εκει, οι αριστοκρατες και οι λαϊκοι. Παροτι εχει περασει καιρος απ οταν την παρακολουθησα, δεν νομιζω οτι ο Καβακος εκανε καποια αξιολογικη κριση οσον αφορα στη μεν και στη δε μουσικη, ουτε επελεξε να αφορισει ως "απλοικους" ή άτεχνους οσους δεν ασκουνται στην μουσικη συμφωνα με τα δικα του προτυπα.

      ΝΟμιζω περισσοτερο εξεφρασε την απορια του πως σε μια χώρα η οποία ιστορικά τουλαχιστον αποτελεσε προπομπο δυτικών αξιων, ο αμανες και το τσιφτετελι, τελικα κατελαβε ενα τοσο δυσαναλογα μεγαλο κομματι του μουσικου φασματος.

 

[blue]

η τοποθέτηση του Καβάκου ήταν μάλλον ατυχής, έστω σε όρους PR. Η απαξίωση και το 'ακαδημαϊκό κράξιμο' δεν ωφελεί να δημοσιεύονται από πρόσωπα υψηλής στάθμης, όταν δεν είναι απόλυτα τεκμηριωμένα, όπως έγινε εδώ, στο στενό πλαίσιο ενος σύντομου αποσπάσματος μιας συνεντευξης. Και αυτό γιατί, όπως όλοι γνωρίζουμε, ο κάθε διαχωρισμός στη μουσική τροφοδοτεί ανώφελες αντιπαραθέσεις τύπου "ποιο μέταλ είναι καλύτερο" (τζαζ/κλασική, μπλουζ/ρεμπετικο, ηλεκτρονική/ροκ)..

Υπεραμύνεται πως η μουσική του Μπαχ θα έπρεπε να θεωρείται από τους Έλληνες κοντινη τους. Εκφράζει δηλαδή την εντύπωσή του για την κοινωνιολογία της μουσικής, χωρίς να είναι ο ίδιος κοινωνιολόγος και χωρίς να παραθέτει στοιχεία για αυτή την εντύπωση. Φυσικά εννοω πως καμία μουσική δεν χρειάζεται κάποια υπεράσπιση, και ειδικότερα η κλασική δυτική η οποία ερευνάται πολύπλευρα εδώ και πάρα πολύ καιρό, και δεν έχει κανένα νόημα να την κοιτάξουμε ως αδικημένη με κανέναν τρόπο.

Από την άλλη, με την αχρείαστη υπεράσπιση ενός ανώτατου  πολιτισμικού αγαθού που όλοι γνωρίζουν οτι αφορά την ανθρωπότητα,  εξαγριώνει τους σχετικούς με τις μη δυτικές μουσικές, θυμίζοντάς τους ίσως τους διωγμούς που έχει δεχτεί η παράδοση (στην Ελλάδα) για πολιτικά σύνδρομα (πχ βαλκανικά). Χωρίς βέβαια να έχει πει κάτι τέτοιο, αλλά δημιουργώντας την εικόνα οτι απαξιώνει κάτι άλλο εκτός της κλασικής.

Όπως και να έχει, για το θέμα υπάρχουν απαντήσεις από εθνομουσικολόγους, κοινωνιολόγους και λοιπούς αρμοδίους. Εδώ παρακολουθούμε απόψεις και εντυπώσεις ενός κορυφαίου μουσικού και ενός καλού μουσικού δημοσιογράφου. Δε λέω να μη γίνονται, είναι αυτονόητο πως θα υπάρχουν, απλά θεωρώ πως θα ήταν πιο χρήσιμο να μας οδηγούν στην αναζήτηση απαντήσεων και όχι στην οχύρωση πίσω από μεροληπτικές πεποιθήσεις.

 

[Trolley]

Υπεραμύνεται πως η μουσική του Μπαχ θα έπρεπε να θεωρείται από τους Έλληνες κοντινη τους. Εκφράζει δηλαδή την εντύπωσή του για την κοινωνιολογία της μουσικής, χωρίς να είναι ο ίδιος κοινωνιολόγος και χωρίς να παραθέτει στοιχεία για αυτή την εντύπωση. Φυσικά εννοω πως καμία μουσική δεν χρειάζεται κάποια υπεράσπιση, και ειδικότερα η κλασική δυτική η οποία ερευνάται πολύπλευρα εδώ και πάρα πολύ καιρό, και δεν έχει κανένα νόημα να την κοιτάξουμε ως αδικημένη με κανέναν τρόπο.

Αδικημένος είναι αυτός που γεννιέται σε αυτή τη χώρα και τον πείθουν (από την κούνια, στην περίπτωσή μου) ότι η εγγύτερη προς αυτόν μουσική παράδοση είναι ο Καζαντζίδης και ο Ζαγοραίος.  Ισχύει αυτό που γράφεις στην τελευταία σου παράγραφο (για το ότι αυθεντίες έχουν ήδη απαντήσει σε όλα αυτά) αλλά η κοινή πεποίθηση δεν διαμορφώνεται από την ακαδημία, αλλά από κουρείς και μανάβηδες.

Προσωπικά α) συμφωνώ με τον Καβάκο, β) καταγγέλω ως "κακή" τη δημοσιογραφία στο άρθρο.

 

[lgbesios]

"κακή" δημοσιογραφία στο άρθρο.

Εντάξει  δεν το λες  ετσι….εγώ  πιστεύω ότι  ο Τρούσας  ''ενοχλήθηκε''  περισσότερο  με τις, μονοπλευρα,  φιλοελληνοδυτικές  τοποθετήσεις  περί… πολιτισμού  του Καβάκου, (αυτή πρέπει να είναι και η αφορμή για το άρθρο)  παρά με τις απόψεις του  για το ρεμπέτικο  και λαϊκό  που ούτως ή άλλως δεν κατέχει (και δικαιολογημένα προφανώς γιατί δεν ασχολήθηκε ποτέ με τις μουσικές  αυτές ).

Υπεραμύνεσαι την μια πλευρά  αλλά  για να γίνει σωστά πρέπει να ξέρεις  άλλα τόσα και για την άλλη. 

 

[Trolley]

Εντάξει  δεν το λες  ετσι….εγώ  πιστεύω ότι  ο Τρούσας  ''ενοχλήθηκε''  περισσότερο  με τις, μονοπλευρα,  φιλοελληνοδυτικές  τοποθετήσεις  περί… πολιτισμού  του Καβάκου, (αυτή πρέπει να είναι και η αφορμή για το άρθρο)  παρά με τις απόψεις του  για το ρεμπέτικο  και λαϊκό  που ούτως ή άλλως δεν κατέχει (και δικαιολογημένα προφανώς γιατί δεν ασχολήθηκε ποτέ με τις μουσικές  αυτές ).

Ο Τρούσας (όπως και εγώ, όπως έγραψα) έχει πεισθεί από την κούνια ότι η κλασσική μουσική είναι για.. να την ακούει ο Δημήτρης Μυράτ, την ώρα που ο Βόγλης του ξεσκίζει τη γυναίκα στις καλύβες. Ενοχλείται από την πιθανότητα να είναι εντελώς λάθος όλο αυτό, και εκπλήσσεται από το ότι ο Καβάκος φαντάζει αλώβητος από αυτή τη προπαγάνδα.

 

[lgbesios]

Για τον Τρούσα  δεν το νομίζω φίλτατε…. Αλλά ούτε και για σένα

 

[sultan of string]

Αδικημένος είναι αυτός που γεννιέται σε αυτή τη χώρα και τον πείθουν (από την κούνια, στην περίπτωσή μου) ότι η εγγύτερη προς αυτόν μουσική παράδοση είναι ο Καζαντζίδης και ο Ζαγοραίος.  Ισχύει αυτό που γράφεις στην τελευταία σου παράγραφο (για το ότι αυθεντίες έχουν ήδη απαντήσει σε όλα αυτά) αλλά η κοινή πεποίθηση δεν διαμορφώνεται από την ακαδημία, αλλά από κουρείς και μανάβηδες.

Προσωπικά α) συμφωνώ με τον Καβάκο, β) καταγγέλω ως "κακή" τη δημοσιογραφία στο άρθρο.

σαφέστατα έτσι.

Πολύ σωστή η τοποθέτηση.

 

[X-minor]

Μια χαρά τα'πε ο Καβάκος και δεν καταλαβαίνω τις αντιδράσεις που έσκασαν. Ή καλύτερα, μια χαρά τις καταλαβαίνω, αλλά δεν τις δικαιολογώ.

Ακόμα και στο βίντεο, δείτε τίτλο: "έκλασε ο Καβάκος, σχόλασε ο γάμος" από κανάλι με όνομα "mpouzoukireligion". Κοινώς, ο κλασσικός ελληνάρας μπετόβλακας που αν του θίξουν τις προτιμήσεις/πεποιθήσεις -που σαφέστατα είναι και οι μόνες σωστές, η απόλυτη αλήθεια- τσινάει σαν τσαντισμένο γαϊδούρι λες και του'βρισες την μάνα.

Λες και χρειάζεται να'σαι ακαδημαϊκός με 49 πτυχία μουσικής, κοινωνιολογίας και αστροφυσικής για να δεις ότι στην Ελλάδα κυριαρχεί το λαϊκό, ελαφρολαϊκό, έντεχνο και διάφορα παρακλάδια τους, και κατ'επέκτασιν, ελάχιστοι νέοι άνθρωποι οδηγούνται σε διαφορετικά μουσικά μονοπάτια. Κι αυτό, συνήθως από δική τους επιλογή ή κατ'εξαίρεσιν από γαλούχηση σε διαφορετικά ακούσματα από την οικογένεια/περιβάλλον.

 

[Waterfall-K]

Ασχετο, αλλα το θυμηθηκα μολις διαβασα το θρεντ. Με τον Λεωνιδα Καβακο ειμασταν μαζι φανταροι στην Τριπολη το 1991, σειρουλες, και μαλιστα κοιμομασταν και στον ιδιο θαλαμο. Βεβαια, δεν ηταν ακριβως αυτος ο Καβακος. Ηταν ενας ξαδερφος του (πρωτος αν θυμαμαι καλα) που η μονη σχεση που ειχε με τον διασημο ξαδερφο του ηταν η ομοιοτητα στη φατσα και φυσικα το ιδιο ονοματεπωνυμο. Κατα τα αλλα, ο τυπος ηταν αυτο που λεμε "παιδι με ειδικες αναγκες", και απ'οτι θυμαμαι δουλευε πριν το φανταρικο στην καθαριοτητα του δημου στην Αθηνα. 

Στον ιδιο θαλαμο ειχαμε τον Κορμεζα (Κορμεντζα?) της ΝΔ :-X και τον...Δημαρχο Γαργαλιανων, που μας εριχνε καμια 15ρια/20ρια χρονια στο κεφαλι και ολη τη μερα ηταν στον θαλαμο με τις πυτζαμες του. ;D

Καθησε 2 βδομαδες και την εκανε... 8)

 

[Vasilis135]

Ας μας πει πάντως ο κος Καβάκος γιατί οι σπουδαστές μουσικής στην Ελλάδα, αρχικά γιατί δεν ακούνε στοιχειωδώς τη μουσική που μελετούν ή σπουδάζουν...γιατί μετά την απόκτηση κάποιου τίτλου "χάνονται" κυριολεκτικά από τη μουσική ως δημιουργία?

Δε νομίζω πάντως να φταίει το ρεμπέτικο ή η λαϊκή μουσική που ΠΡΟΦΑΝΩΣ έτυχε μεγαλύτερης εκτίμησης και προώθησης από άλλα είδη μουσικής στη χώρα μας!