'Ενας κλασικός εναντίον λαϊκού-ρεμπέτικου

[Trolley]

Εκτός από σολίστ/ βιρτουόζος στο όργανό του, αν δεν κάνω λάθος είναι και διευθυντής ορχήστρας, που από τα λίγα που ξέρω από μουσική είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά

Προσωπικά, τον αντιπαθώ, εξ' αιτίας του γεγονότος ότι είχε ζητήσει να εξαιρεθεί από την υποχρέωση για στρατιωτική θητεία (για να μη χαλάσει τα δάκτυλά του). Όμως, είναι master musician, δεν θα βάλω τη γνώμη μου και τη δική του στο ζύγι.

 

[manosx]

Χαλαλι του ομως , που ειναι το εργο του να το ακουσω και να πω μετα " κοιτα τον κερατα μπορει να λεει και καμια χοντραδαα αλλα εγραψε κομματαρα! " ; Εκει βρισκεται το θεμα μου , μενει στην αναπαραγωγη εργων τριτων .

Τα λες αυτά γιατί νομίζεις ότι η "κομματάρα" για την κλασσική μουσική είναι τρια ακκορντάκια στη σειρά όπως στο ροκ και τα λαϊκά. Ε λοιπόν δεν είναι. Όπως και η εκτέλεση δεν είναι να μάθω δυο ριφάκια και ένα σόλο. Είναι τάξεις μεγέθους δυσκολότερη, και τα περιθώρια ερμηνείας και καλλιτεχνικής έκφρασης είναι αντιστοίχως μεγαλύτερα.

Πάρε εδώ ένα απλό παράδειγμα: Άκουσε το πρώτο λεπτό, κυριολεκτικά μέχρι το 1.00, το πρώτο μέρος του πρώτου μέρους.  ;D



Λυρικότητα, ηρεμία, ελαφριά θλίψη και ο διάλογος των πάνω φωνών να γίνεται ξεκάθαρος σαν μια ανταλλαγή απόψεων.

Αυτή είναι η δύναμη αυτής της μουσικής, αυτή είναι η ενέργεια που σου βγάζει, αυτή είναι η ανταμοιβή που παίρνει ο εκτελεστής, να μπορεί να βλέπει διαφορετικές πλευρές της ύπαρξης, όπως στα μεγάλα κείμενα και στα κορυφαία εικαστικά, όπου ο καθένας αντιλαμβάνεται και κάτι διαφορετικό.

Μην τα συγκρίνεις με τους ουρακοτάγκους που χοροπηδούν μαστουρωμένοι, εκεί όσο και να ψάξεις τέτοιες αποχρώσεις δεν θα βρεις.

 

[Nikolas]

Επειδή ρωτήθηκα πριν, και δεν είχα χρόνο να απαντήσω.

Να πω μερικές σκέψεις μου σχετικά με τους εκτελεστές vs συνθέτες.

Καλλιτέχνης δεν είναι μόνο ο δημιουργός. Αν ήταν έτσι τότε όλοι οι ηθοποιοί τι είναι; Και, μιας και έπιασα τους ηθοποιούς, εδώ έχουμε σαφή όρια μεταξύ του συγγραφέα και των ηθοποιών. Αλλά για κάποιο λόγο στη μουσική αυτά τα όρια δεν υπάρχουν, πράγμα που δε πολυκαταλαβαίνω.

Η μουσική, στη μορφή που υπάρχει στη κλασσική μουσική (παρτιτούρα), χρειάζεται μετάφραση προς μια μορφή την οποία να μπορεί να καταλάβει ο κόσμος που δε διαβάζει νότες, σε ήχους. Οι μεταφραστές, λοιπόν, είναι οι εκτελεστές, και είναι τεράστια η σημασία αυτού του μεταφραστή, ο οποίος έχει ξοδέψει όλη τη ζωή του στην άσκηση να μεταφέρει από το χαρτί στα αυτιά μας τη μουσική.

Ως συνθέτης μπορώ, σαφέστατα, να πω ότι άλλοι εκτελεστές που έχουν πάρει έργα μου έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά, και το πιο σημαντικό, καλύτερη δουλειά από εμένα (ως εκτελεστής των έργων μου). Μάλιστα αυτό είναι κάτι που υπάρχει αρκετά στη κλασσική μουσική.

Η ηχογραφημένη μουσική έχει την "αυθεντική" εκτέλεση, πολύ ψηλά στο βάθρο, και κάθε εναλαγή από αυτήν την αυθεντική εκτέλεση είναι, αυτόματα, ένα κόβερ, ή μια διασκευή με λίγη παραπάνω φαντασία/προσπάθεια. Στη κλασσική μουσική (κατεξοχήν ζωντανή μουσική) δεν υπάρχει καν η έννοια "αυθεντική" εκτέλεση. Όλες οι εκτελέσεις είναι δεκτές. Καλύτερες ή χειρότερες με κάποια κριτήρια, αλλά δεκτές!

Αυτή είναι η γνώμη μου.

Τώρα, ο Καββάκος, πρέπει να καταλάβετε ότι ζει σε άλλο κόσμο, και ως εκ τούτου δε πολύαντιλαμβάνεται την βαρύτητα αυτών που λέει. Αν και δε λέει κάτι τόσο σοβαρό (ως ένας απλός άνθρωπος, εκτός κυβέρνησης, εκτός Ελλάδος σχεδόν (λόγω δουλειάς, αν και νομίζω ότι μένει Ελλάδα με την οικογένειά του). Λέει ότι στην συνείδησή μας έχουμε πάει την Ελλάδα πολύ στην Ανατολή, ενώ θα μπορούσαμε να είμαστε πιο Δυτικά... Και κάνει λάθος, γιατί δε θα μπορούσαμε. Δε μπορεί η Αθήνα να λειτουργήσει σαν την Βιέννη, πώς να το κάνουμε... Αλλά γνώμη του, με γειά του και χαρά του.

 

[Trolley]

Τώρα, ο Καββάκος, πρέπει να καταλάβετε ότι ζει σε άλλο κόσμο, και ως εκ τούτου δε πολύαντιλαμβάνεται την βαρύτητα αυτών που λέει.

Τι σημαίνει αυτό;

???

 

[Waterfall-K]

Τι σημαίνει αυτό;

???

Ειναι λιγο

 

[Nikolas]

Τι σημαίνει αυτό;

???

Όχι, δεν εννοώ αυτό που νομίζει ο καταράκτης.
Λέω, όμως, ότι όπως ένας κάτοικος της Βιέννης (πχ) δεν έχει και μεγάλη ιδέα για την Ελληνική πραγματικότητα, το ίδιο συμβαίνει, πιθανώς, και με τον Καββάκο.

 

[Trolley]

Όχι, δεν εννοώ αυτό που νομίζει ο καταράκτης.

Λέω, όμως, ότι όπως ένας κάτοικος της Βιέννης (πχ) δεν έχει και μεγάλη ιδέα για την Ελληνική πραγματικότητα, το ίδιο συμβαίνει, πιθανώς, και με τον Καββάκο.

Α, μάλιστα.

Διαφωνώ βέβαια επ' αυτού.

 

[LK]

Και μένα μια χαρά άποψη μου φάνηκε  ότι έχει για την Ελλάδα.

Είπε ότι οι Έλληνες δεν ακούν κλασσική μουσική, και είναι πιο πολύ στο τσιφτετέλι.

Ισχύει μια χαρά αυτό!

Όταν είπε ότι οι Έλληνες ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να είναι πιο κοντα στον Μπαχ και όχι στον αμανέ, είπε την γνώμη του (όχι ότι ισχύει).

Και το δικαιολόγησε γιατί κατά την γνώμη του ο Πλάτων είναι πιο κοντά στον Μπαχ παρά στον αμανέ.

 

[Nikolas]

Α, μάλιστα.

Διαφωνώ βέβαια επ' αυτού.

Ομολογώ ότι μάλλον το έθεσα λίγο πόντια... αλλά τι να κάνω... εδώ πάνω ξεχνάω σιγά σιγά τα Ελληνικά μου!

 

[Minoru]

Το πιθανότερο είναι ότι αν ο Χατζιδάκης άκουγε Dream Theater που μου αρέσουν να το απέρριπτε και αυτό. Ναι κι εγώ μπορεί να ακούω σκουπίδια, αλλά το ξέρω. Δεν το βάζω σαν μοναδικό κέντρο επειδή δεν γνωρίζω τίποτε άλλο.

θα διαφωνίσω. Ο χατζιδάκης υπήρξε ένας πολυ ανοιχτόμυαλος άνθρωπος.

 

[Kanimothrios]

Προσωπικά, τον αντιπαθώ, εξ' αιτίας του γεγονότος ότι είχε ζητήσει να εξαιρεθεί από την υποχρέωση για στρατιωτική θητεία (για να μη χαλάσει τα δάκτυλά του).

Πολύ καλά έπραξε,θα ήταν καταστρεπτικό για το επίπεδό και την σχέση του με το όργανο 1,5 χρόνος(τότε) στρατός.

Εδώ έχουν εξαιρεθεί οι μισοί τραγουδιστές,ηθοποιοί,γόνοι πλουσίων,ποδοσφαιριστές Γ' Εθνικής και θα με πείραζε ο Καβάκος που τιμά τη χώρα στη παγκόσμιο μουσικό στερέωμα;

Ξέρετε πόσες φορές μου έχουν ανοίξει κουβέντα με αφορμή ότι είμαι Έλληνας για τον Καβάκο και κάποιους άλλους Έλληνες κλασσικούς;

Εγώ είμαι της άποψης να ακούει ο καθένας ότι αγαπάει,χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανέναν.

Επίσης την ιστορία μας σαν έθνος,δεν μπορούμε να την βλέπουμε όπως μας βολεύει και να "επιλέγουμε" περιόδους της αρεσκείας μας.

Τώρα, ο Καββάκος, πρέπει να καταλάβετε ότι ζει σε άλλο κόσμο, και ως εκ τούτου δε πολύαντιλαμβάνεται την βαρύτητα αυτών που λέει.

Εγώ θα το προχωρήσω και θα πω ότι μουσικοί/εκτελεστές τέτοιας κλάσης,

ζουν στον δικό τους κόσμο εξαιτίας της σχέσης που έχουν αναπτύξει με τη μουσική.

Σπάνια εκλείπουν ιδιορρυθμίες και ένα σωρό άλλα μικρά ή μεγάλα θέματα που οφείλονται στα 10ωρα καψίματος επί χρόνια.

Και όχι εξαιτίας της σωματικής κόπωσης.

 

[manosx]

  Πάντως το ξεφτίλισμα αυτής της μουσικής είναι οι διάφοροι τηλεμαϊντανοί που παίρνουν δεκάδες χιλιάρικα ανά εκπομπή για να τραγουδάνε "στη Δραπετσώνα πια δεν έχουμε ζωή"και "φτωχολογιά για σένα κάθε μου τραγούδι", όπως επίσης και κάτι τελειωμένοι γεροξούριδες και γριές τσουράπω που τραγουδάνε σε κάτι σιχαμένες ταβέρνες για ηρωίνες και μαυράκια φορώντας πάνες ακράτειας.

Ε, με όλα αυτά, το να πει και κάτι κουβέντες παραπάνω ο κάθε Καβάκος, δεν λέει και τίποτα.

 

[Nikolas]

Πάντως επειδή έχω σχέση με Μ. Ανατολή, οφείλω να ομολογήσω ότι η Αθήνα μου θυμίζει ΠΟΛΥ έντονα Κουβέιτ και Μπαχρέιν, αλλά ΟΧΙ Βερολίνο! Υπό αυτή την έννοια νομίζω ότι ο Καβάκος κάνει λάθος.

 

[otto##]

Πάντως επειδή έχω σχέση με Μ. Ανατολή, οφείλω να ομολογήσω ότι η Αθήνα μου θυμίζει ΠΟΛΥ έντονα Κουβέιτ και Μπαχρέιν, αλλά ΟΧΙ Βερολίνο! Υπό αυτή την έννοια νομίζω ότι ο Καβάκος κάνει λάθος.

χαχαχα. Εντάξει τα παραλές. Επειδή μένω στη μέση ανατολή και έχω δει πολλά μέρη εδώ, θα έλεγα ότι η Αθήνα δε μοιάζει. Τουλάχιστον όχι περισσότερο από όσο μια μέση πυκνοκατοικημένη πόλη μοιάζει με κάποια άλλη. Εϊχα δει γειτονιές στη Νέα Υόρκη που κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι Αθηναικές, επίσης γειτονιές στο Λονδίνο κλπ. Βιέννη δε θυμίζει οντως αλλά μάλλον τυχαίο ή λόγω γεωγραφίας. Αυτή βέβαια είναι η προσωπική μου γνώμη.

Τον πρώτο χρονο πίστευα ότι οι Άραβες μοιάζουν πολύ με εμάς αλλά ζώντας τους καθημερινά κατάλαβα τις τεράστιες διαφορές μας, που μας κάνουν -όσο αστείο και αν ακούγεται- ευρωπαίους. Βέβαια άλλες τόσες διαφορές έχουμε και από τους Βορειοευρωπαίους. Αίνιγμα είμαστε. Μίξη.

 

[Nikolas]

χαχαχα. Εντάξει τα παραλές. Επειδή μένω στη μέση ανατολή και έχω δει πολλά μέρη εδώ, θα έλεγα ότι η Αθήνα δε μοιάζει. Τουλάχιστον όχι περισσότερο από όσο μια μέση πυκνοκατοικημένη πόλη μοιάζει με κάποια άλλη. Εϊχα δει γειτονιές στη Νέα Υόρκη που κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι Αθηναικές, επίσης γειτονιές στο Λονδίνο κλπ. Βιέννη δε θυμίζει οντως αλλά μάλλον τυχαίο ή λόγω γεωγραφίας. Αυτή βέβαια είναι η προσωπική μου γνώμη.

Τον πρώτο χρονο πίστευα ότι οι Άραβες μοιάζουν πολύ με εμάς αλλά ζώντας τους καθημερινά κατάλαβα τις τεράστιες διαφορές μας, που μας κάνουν -όσο αστείο και αν ακούγεται- ευρωπαίους. Βέβαια άλλες τόσες διαφορές έχουμε και από τους Βορειοευρωπαίους. Αίνιγμα είμαστε. Μίξη.

Ίσως τα παραλέω. Δεν έχω ζήσει για πολύ μεγάλα διαστήματα στη Μ. Ανατολή, αλλά έχω πάει Κουβέιτ, Μπαχρέιν και Δαμασκό (όταν ήταν τόσο όμορφη... ωωω...). Και κάθε φορά που βρίσκομαι Ομόνοια σκέφτομαι πόσο μοιάζουν αυτές οι πόλεις... Ενώ για το Λονδίνο (πχ,, που ζω τώρα) δε μπορώ να πω ότι μοιάζει σε κάτι με την Αθήνα.

 

[otto##]

Ίσως τα παραλέω. Δεν έχω ζήσει για πολύ μεγάλα διαστήματα στη Μ. Ανατολή, αλλά έχω πάει Κουβέιτ, Μπαχρέιν και Δαμασκό (όταν ήταν τόσο όμορφη... ωωω...). Και κάθε φορά που βρίσκομαι Ομόνοια σκέφτομαι πόσο μοιάζουν αυτές οι πόλεις... Ενώ για το Λονδίνο (πχ,, που ζω τώρα) δε μπορώ να πω ότι μοιάζει σε κάτι με την Αθήνα.

Είμαστε ομως περίεργη μίξη. Αυτό δε μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Δε θυμάμαι να έχω γνωρίσει πολλούς ξένους που να είναι τόσο παζλ όσο οι Έλληνες. Ίσως να υπερβάλλω, δε ξέρω.

Άσχετο αλλά ο Καβάκος είναι και μαμώ τους βιολιστές. Θυμάμαι τον είχα ακούσει πριν 3 χρόνια σε μια συναυλία και είχα φουσκώσει από εθνική υπερηφάνια. Μιλάμε για αληθινά διεθνούς κλάσης σολίστα. Είπα το αυτονοητο και καληνυχτώ. 

 

[otto##]

Εδώ γύρω στο 1.06 λέει πόσο θαυμάζει την δημοτική αλλά κυρίως την τζαζ, όπου - όπως λέει- οι  μουσικοί αυτοσχεδιάζουν για πολύ ώρα και χωρίς να ξεφεύγουν.

Επίσης γύρω στο 1.12 λέει ξεκάθαρα ότι δεν έχει γράψει κλασική μουσική και εξηγεί τους λόγους.

Κοντά στο 1.16 λέει ότι δεν ήταν παιδί θαύμα και το λέει χωρίς ίχνος έπαρσης.

Ό,τι και να λέει, είναι ένας άνθρωπος που πέρα της αυθεντίας έχει στρωτό λόγο με ειρμό σκέψης που δε λέει παπάτζες. Επίσης δε διακρίνω στιγμές έξαρσης και εγωισμού. 

 

[Trolley]

Πολύ καλά έπραξε,θα ήταν καταστρεπτικό για το επίπεδό και την σχέση του με το όργανο 1,5 χρόνος(τότε) στρατός.

Φαινομενικώς, δεν έχει σχέση με το thread, αλλά κατά τη γνώμη μου έχει (και ελπίζω, μέσω της διατυπώσεως, να γίνει αντιληπτό) : κανείς δεν έχει το ηθικό δικαίωμα να ζητά δημοσίως να εξαιρεθεί από τη νομοθεσία, ενώ η νομοθεσία ας λειτουργεί για όλους τους άλλους ! Αν πιστεύει κάποιος πως η περίοδος της στρατιωτικής θητείας κάνει κακό στους βιολιστές, ας απαιτήσει εν' ονόματι των βιολιστών να εξαιρεθούν όλοι τους από τη στρατιωτική θητεία. Πολλώ μάλλον, αν το πιστεύει για όλους τους μουσικούς.

Αλλιώς, ας πάει να πάρει τρελόχαρτο και ας έχει τις συνέπειες της πράξεώς του, όποιες και αν είναι.

Φαίνεται λοιπόν πως, τελικώς υπήρξε έπαρση, αλλά όχι μόνο αυτό. Υπήρξε και αδιαφορία για το καλώς έχειν των άλλων που έχουν βρεθεί στη θέση του. Αυτό εγώ δεν το εγκρίνω, ειδικώς όταν σήμερα φέρεται να έχει άποψη για το τι ακούν οι Έλληνες και κατά πόσο θα έπρεπε να αισθάνονται πιο κοντά στην Ευρώπη (δια της υιοθετήσεως της μουσικής της παράδοσης). Ας αποφασίζει κάποιος κατά πόσον είναι ελληνάρας ζητώντας (δημοσίως) ρουσφέτι, ή όχι.

 

[Nikolas]

Νομίζω ότι η νομοθεσία έχει προβλέψει τέτοια θέματα. Δεν είναι "απλά" ένας βιολιστής. Είναι ένας από τους καλύτερους και γνωστότερους βιολιστές τους κόσμου, και πρεσβεύει την Ελλάδα μέσω αυτού. Νομίζω ότι τα στρατά μπορούν να κάνουν με 10-20 λιγότερους ανθρώπους το χρόνο, αν αυτοί φροντίζουν τόσο πολύ για τη χώρα τους (λέω τώρα... αν και υπερβάλο, ολίγον πάλι).

 

[theoctapus]

@trolley

Ο εν λόγω κύριος είναι προφανέστατα ένας εξαιρετικός επαγγελματίας και καλλιτέχνης (btw Νικόλα, συμφωνώ μ'αυτό που λες για την αξία του εκτελεστή) και προφανέστατα όταν μιλάει για θέματα μουσικής εμείς πρέπει να ανοίξουμε τα αυτιά μας. Επίσης συμφωνώ πως σε θέματα μουσικής η δικιά μου, η δικιά σου γνώμη δεν μπαίνει στο ζύγι με την δικιά του. Όταν όμως πετάει ένα "η ροκ δεν είναι μουσική" εε πως να το κάνουμε, ένα μικροεγκεφαλικό το παθαίνω. Μάλλον εδώ μιλάει πιο πολύ η έπαρση παρά η γνώση. Παρόλ' αυτά δεν μπορώ να τον δικαιολογήσω.

Πολύ καλά έπραξε,θα ήταν καταστρεπτικό για το επίπεδό και την σχέση του με το όργανο 1,5 χρόνος(τότε) στρατός.

Δεν πάει έτσι. Πολύ καλά τα λέει ο trolley, ο νόμος είναι σαφής. Όταν κι αν νομοθετήσουν εξαιρέσεις αυτού του τύπου τότε αλλάζει το πράγμα. Μέχρι τότε δεν υπάρχει καμία δικαιολογία.

Νομίζω ότι η νομοθεσία έχει προβλέψει τέτοια θέματα. Δεν είναι "απλά" ένας βιολιστής. Είναι ένας από τους καλύτερους και γνωστότερους βιολιστές τους κόσμου, και πρεσβεύει την Ελλάδα μέσω αυτού. Νομίζω ότι τα στρατά μπορούν να κάνουν με 10-20 λιγότερους ανθρώπους το χρόνο, αν αυτοί φροντίζουν τόσο πολύ για τη χώρα τους (λέω τώρα... αν και υπερβάλο, ολίγον πάλι).

Ισχύει ότι είπα παραπάνω. Με 10-20 λιγότερους μπορεί να κάνει αλλά αν όντως μπορεί ας φτιάξουν έναν νόμο να τελειώνουμε. Και πως ακριβώς θα μπαίνει κανείς στο club αυτών των 10-20;  Επίσης η δικαιολογία είναι να μην χαλάσει τα δάκτυλά του όχι ότι προσφέρει έργο. Κοινώς μπούρδες.