'Ενας κλασικός εναντίον λαϊκού-ρεμπέτικου

[Nikolas]

Φαίνεται ότι έχετε δίκιο. Από μία σελίδα διάβασα τα εξής:

"Αγαπητέ Γιάννη, Οι περιπτώσεις αποφυγής στράτευσης είναι οι εξής: (Α) Ο μόνος νόμιμος τρόπος είναι η απαλλαγή από τη στράτευση λόγω κρίσης ότι κάποιος είναι ακατάλληλος για στράτευση λόγω νοσήματος, πάθησης ή άλλης σωματικής ή ψυχολογικής βλάβης ( η γνωστή κατηγορία ικανότητας Ι5) (Β) Κατά τα λοιπά, οι ανυπότακτοι αντιμετωπίζουν κυρώσεις. Η ανυποταξία είναι πλημμέλημα και τιμωρείται με φυλάκιση και πρόστιμο 6.000 ευρώ ή/και με επιπλέον υποχρέωση στρατιωτικής θητείας. Οι συνέπειες της ανυποταξίας αίρονται μόλις κάποιος συμπληρώσει τα 45 χρόνια που είναι και το όριο ηλικίας των στρατεύσιμων. Ο ανυπότακτος που συμπλήρωσε το 35ο έτος ηλικίας μπορεί επίσης να υπηρετήσει 30 μέρες θητεία και να εξαγοράσει το υπόλοιπο. Υπάρχει διαφορά μεταξύ ανυποτάκτων εσωτερικού (που μένουν στην Ελλάδα) και ανυποτάκτων εξωτερικού. Αν μένεις στο εξωτερικό δικαιούσαι να έρχεσαι στην Ελλάδα 30 ημέρες το χρόνο καθώς και σε περιόδους εκλογών. (Γ) Εάν ο λόγος που θέλεις να αποφύγεις τη στράτευση είναι ότι είσαι αντιρρησίας συνείδησης, ο στρατός πλέον δίνει τη δυνατότητα σε όσους το επιθυμούν αντί για τη στρατιωτική τους θητεία, να εκπληρώσουν τη λεγόμενη «εναλλακτική θητεία»."

Έχω γνωστούς μου που ήταν ανυπότακτοι και τελικά μετά τα 35 εξαγοράσανε την θητεία τους...

Αυτά...

Πάω πίσω στο καβούκι μου.

 

[Παστίτσιός]

Νομίζω ότι η νομοθεσία έχει προβλέψει τέτοια θέματα. Δεν είναι "απλά" ένας βιολιστής. Είναι ένας από τους καλύτερους και γνωστότερους βιολιστές τους κόσμου, και πρεσβεύει την Ελλάδα μέσω αυτού. Νομίζω ότι τα στρατά μπορούν να κάνουν με 10-20 λιγότερους ανθρώπους το χρόνο, αν αυτοί φροντίζουν τόσο πολύ για τη χώρα τους (λέω τώρα... αν και υπερβάλο, ολίγον πάλι).

Σε αυτή την τοποθέτηση διαφωνώ. Το θέμα δεν είναι η ποσότητα των ενεργών στρατιωτών, ούτε η ποιότητα αυτών. Το θέμα είναι ότι όταν πηγαίνει κάποιος στον στρατό, βάζει τον εαυτό κάτω από την χώρα του. Φυσικά το κάτω δεν είναι υποτιμητικό απλώς σημαίνει ότι σε κάποια πράματα μπορεί να θέσει τον εαυτό του υπό την υπηρεσία ανώτερων ιδανικών αφήνοντας στην άκρη τις προσωπικές του επιδιώξεις.

Εφόσον ο όποιος Καβάκος, απέφυγε την θητεία του για να...παίζει το βιολί του (ή όποιο άλλο λόγο), τότε αυτό σημαίνει ότι έθεσε τον εαυτό του πάνω από τη χώρα του. Άρα, σε μία περίοδο πολεμικής τρέλας, πόσο μπορεί κάποιος να εμπιστευθεί την υπεράσπιση της χώρας του σε αυτόν;

Ακόμα και ο Σωκράτης που θεωρείται ο μεγαλύτερος φιλόσοφος, όταν έπρεπε να πολεμήσει, πολέμησε. Οι μόνοι άνθρωποι που αποφεύγουν την θητεία τους (εκτός από τους σωματικά ασθενείς), είναι οι δειλοί και οι υπερεγωιστές, άσχετα με το τί δικαιολογία βρίσκει ο καθένας για να κρύψει την ασχήμια του.

 

[Nikolas]

Καταρχήν: "Υπερβάλο"?!?!?!?!? Ο?!?!?!?!??!?! Αν είναι δυνατόν!

Τώρα, στην τοποθέτησή σας. Καταλαβαίνω τι λέτε (και, btw, έχω πάει φαντάρος), αλλά το βλέπω ως εξής: Αν υπάρχουν χαρισματικοί άνθρωποι, στον τομέα τους, ο καθένας, που μπορούν να τεθούν κάτω από τη χώρα, όπως το θέτει ο αχταρμάς, γιατί να μην χρησιμοποιηθούν στον τομέα τους, ο καθένας; Γιατί να υπάρχει αυτός ο τελειωτικός ισοπεδοτισμός τελικά; Γιατί μη μου πείτε ότι ο Καβάκος, και ο κάθε Καβάκος μπορεί να προσφέρει τα ίδια εντός του στρατού και εκτός του! Ακόμη και αν ο στρατός έχει μουσικό τμήμα, κλπ...

 

[theoctapus]

Καταρχήν: "Υπερβάλο"?!?!?!?!? Ο?!?!?!?!??!?! Αν είναι δυνατόν!

Τώρα, στην τοποθέτησή σας. Καταλαβαίνω τι λέτε (και, btw, έχω πάει φαντάρος), αλλά το βλέπω ως εξής: Αν υπάρχουν χαρισματικοί άνθρωποι, στον τομέα τους, ο καθένας, που μπορούν να τεθούν κάτω από τη χώρα, όπως το θέτει ο αχταρμάς, γιατί να μην χρησιμοποιηθούν στον τομέα τους, ο καθένας; Γιατί να υπάρχει αυτός ο τελειωτικός ισοπεδοτισμός τελικά; Γιατί μη μου πείτε ότι ο Καβάκος, και ο κάθε Καβάκος μπορεί να προσφέρει τα ίδια εντός του στρατού και εκτός του! Ακόμη και αν ο στρατός έχει μουσικό τμήμα, κλπ...

Ας πήγαινε στο μουσικό τμήμα, δεκτό. Αυτός δεν πήγε καν. Ρωτάς γιατί αυτός ο ισοπεδωτισμός. Μα αν έμπαινε το σύστημα στην διαδικασία να κρίνει ποιος είναι χαρισματικός και ποιος όχι, ποιος προσφέρει και ποιος όχι, θα άνοιγαν οι ασκοί του Αιόλου. Ο κάθε πικραμένος θα το έπαιζε περίπτωση. Άσε που αυτομάτως θα γινόντουσαν άκυρες ή/και προσβλητικές συγκρίσεις (του τύπου γιατί αυτός και όχι εγώ). Όπως καταλαβαίνεις δεν γίνεται αυτό. Και μην ξεχνάς πως στον στρατό πας με την λογική (ακύρη ομολογουμένως για το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας) της επαρκούς στελέχωσης του στρατεύματος ώστε αν γίνει πόλεμος να υπάρχει κόσμος να πολεμήσει. Σκέψου το, απίθανο, σενάριο να είσαι εσύ με το όπλο στα χαρακώματα κι ο άλλος να είναι σπίτι του για να μην πάθουν τίποτα τα δακτυλάκια του. Ή σκέψου το πιο πιθανό σενάριο να είσαι εσύ σκοπιά και να ξέρεις πως ο άλλος είναι σπίτι του για να μην πάθουν τίποτα τα δακτυλάκια του. Λες και στον στρατό περπατάμε με τα χέρια.

 

[Παστίτσιός]

Τώρα, στην τοποθέτησή σας. Καταλαβαίνω τι λέτε

Αν αυτό απευθύνεται σε εμένα, προτιμώ να μου μιλάει ο οποιοσδήποτε στον ενικό. Είμαι ένας και όχι πολλοί και ο πληθυντικός δεν δείχνει σεβασμό, άσχετα από το τί θεωρούν ορισμένοι, ο πληθυντικός αποτελεί προσβολή της ίδιας της φύσης και της ελληνικής γλώσσας όταν απευθύνεται σε ένα άτομο. Φυσικά έξω όλοι τον χρησιμοποιούμε μιάς και είναι αδύνατον να καθόμαστε να εξηγούμε στον καθένα που μας μιλάει στον πληθυντικό το λάθος επ'αυτού, αλλά αφού σε ένα φόρουμ τα γραπτά είναι...γραπτά και μένουν, μένει διά παντός καταγεγραμμένη η αλήθεια ή η άποψη ή η εντύπωση κ.λ.π. Άρα, προτιμώ την ουσία και όχι τα ψευδοσεβάσματα.

Αν υπάρχουν χαρισματικοί άνθρωποι, στον τομέα τους, ο καθένας, που μπορούν να τεθούν κάτω από τη χώρα, όπως το θέτει ο αχταρμάς, γιατί να μην χρησιμοποιηθούν στον τομέα τους, ο καθένας; Γιατί να υπάρχει αυτός ο τελειωτικός ισοπεδοτισμός τελικά; Γιατί μη μου πείτε ότι ο Καβάκος, και ο κάθε Καβάκος μπορεί να προσφέρει τα ίδια εντός του στρατού και εκτός του! Ακόμη και αν ο στρατός έχει μουσικό τμήμα, κλπ...

Με αυτό το σκεπτικό κανείς δεν πρέπει να πηγαίνει στον στρατό. Όλοι μπορούν να προσφέρουν διαφορετικά εντός και εκτός στρατού, όλοι έχουν χαρίσματα, άσχετα αν είχαν την τύχη να τα αντιληφθούν και να τα καλλιεργήσουν σε επαγγελματικό - υψηλό επίπεδο αντίστοιχο του όποιου Καβάκου και κανείς δεν αφαιρεί το δικαίωμα του Καβάκου να "χρησιμοποιηθεί" στον τομέα του αφότου ολοκληρώσει την θητεία του.

Αυτό το σκεπτικό είναι και επικίνδυνο επειδή φέρνει στο νού εικόνες από ταξικές κατηγοριοποιήσεις και μας πάει αλλού. Οι γιατροί π.χ. προσφέρουν πολύ πιό τεράστιο έργο από τον Καβάκο αλλά υπηρετούν και την θητεία τους (η πλειοψηφία έστω). Εάν ο Καβάκος ήταν κάποιος συνθέτης μεγέθους Μότσαρτ, ίσως να δικαιολογείτο επειδή θα ήταν δημιουργός και εκεί ίσως αλλάζει το πράμα, αλλά είναι εκτελεστής και όχι δημιουργός.

Επειδή λοιπόν, τα έργα που εκτελεί, τα εκτελούν και άλλοι υποθέτω και μάλιστα τα εκτελούν επιτυχώς, τελικά δεν είναι και τόσο κρίσιμη η παρουσία του στον μουσικό χώρο πράγμα που καθιστά την απουσία του από την θητεία ακόμα βαρύτερης σημασίας.

 

[kwstas79]

Όταν όμως πετάει ένα "η ροκ δεν είναι μουσική" εε πως να το κάνουμε, ένα μικροεγκεφαλικό το παθαίνω. Μάλλον εδώ μιλάει πιο πολύ η έπαρση παρά η γνώση. Παρόλ' αυτά δεν μπορώ να τον δικαιολογήσω.

Αυτό ανοίγει ένα άλλο πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα, σχετικά με το πόσο "ποιοτικό" θεωρεί ο καθένας μας πως είναι το κάθε είδος μουσικής (και ειδικά τα είδη στα οποία έχει μηδενική ή ελάχιστη έκθεση). Αλλά αυτές οι κουβέντες είναι για πολιτισμένους λαούς.

 

[Nikolas]

Αν αυτό απευθύνεται σε εμένα, προτιμώ να μου μιλάει ο οποιοσδήποτε στον ενικό. Είμαι ένας και όχι πολλοί και ο πληθυντικός δεν δείχνει σεβασμό, άσχετα από το τί θεωρούν ορισμένοι, ο πληθυντικός αποτελεί προσβολή της ίδιας της φύσης και της ελληνικής γλώσσας όταν απευθύνεται σε ένα άτομο. Φυσικά έξω όλοι τον χρησιμοποιούμε μιάς και είναι αδύνατον να καθόμαστε να εξηγούμε στον καθένα που μας μιλάει στον πληθυντικό το λάθος επ'αυτού, αλλά αφού σε ένα φόρουμ τα γραπτά είναι...γραπτά και μένουν, μένει διά παντός καταγεγραμμένη η αλήθεια ή η άποψη ή η εντύπωση κ.λ.π. Άρα, προτιμώ την ουσία και όχι τα ψευδοσεβάσματα.

Λες και δεν έχουμε ξαναμιλήσει.
Φυσικά και δεν πάει για σένα μόνο... Αν είναι δυνατον...

Με αυτό το σκεπτικό κανείς δεν πρέπει να πηγαίνει στον στρατό. Όλοι μπορούν να προσφέρουν διαφορετικά εντός και εκτός στρατού, όλοι έχουν χαρίσματα, άσχετα αν είχαν την τύχη να τα αντιληφθούν και να τα καλλιεργήσουν σε επαγγελματικό - υψηλό επίπεδο αντίστοιχο του όποιου Καβάκου και κανείς δεν αφαιρεί το δικαίωμα του Καβάκου να "χρησιμοποιηθεί" στον τομέα του αφότου ολοκληρώσει την θητεία του. Αυτό το σκεπτικό είναι και επικίνδυνο επειδή φέρνει στο νού εικόνες από ταξικές κατηγοριοποιήσεις και μας πάει αλλού. Οι γιατροί π.χ. προσφέρουν πολύ πιό τεράστιο έργο από τον Καβάκο αλλά υπηρετούν και την θητεία τους (η πλειοψηφία έστω). Εάν ο Καβάκος ήταν κάποιος συνθέτης μεγέθους Μότσαρτ, ίσως να δικαιολογείτο επειδή θα ήταν δημιουργός και εκεί ίσως αλλάζει το πράμα, αλλά είναι εκτελεστής και όχι δημιουργός.

Επειδή λοιπόν, τα έργα που εκτελεί, τα εκτελούν και άλλοι υποθέτω και μάλιστα τα εκτελούν επιτυχώς, τελικά δεν είναι και τόσο κρίσιμη η παρουσία του στον μουσικό χώρο πράγμα που καθιστά την απουσία του από την θητεία ακόμα βαρύτερης σημασίας.

Απαντώ εδώ ΚΑΙ στον χταπόδη!
Δηλαδή, για παράδειγμα, οι υποτροφίες (ΙΚΥ, που είναι κρατικό) διαλέγουν κάθε χρόνο τους 100-200 καλύτερους στους τομείς τους και τους δίνουν χρήματα και αυτό είναι εντάξει;

Κάτσε ρε παιδιά. Μιλάμε για ΤΟΝ Καβάκο. Και κουταμάρες για δημιουργούς vs εκτελεστές δε μπορώ να διαβάζω (αχταρμά. Αν δεν έχεις σχέση με τον χώρο, μη πετάς ότι νά'ναι). Στο κάτω κάτω μουσική γράφουν πολλοί, όχι μόνο ο Μότσαρτ (ΘΕΕ ΜΟΥ!!! Τι άλλο θα πω σε αυτό το θρεντ?!?!?)

Το "τεράστιο" έργο του Καβάκο, προφανώς εσύ δε μπορείς να το κρίνεις, αλλά εγώ που μπορώ, μπορώ να σου πω ότι είναι σημαντικότατο στον τομέα του (του πολιτισμού) και πολύ παραπάνω από το έργο του κάθε γιατρού (μα είναι σύγκριση αυτή?). Αντίστοιχα θα ήθελα τον μεγαλύτερο ερευνητή της Ελλάδας, να μην τον πετάξουμε στα ΚΨΜ, ή στο 401, αλλά να αφεθεί να κάνει την έρευνά του, ακόμη και αν τελικά δεν ανακαλύψη το φάρμακο για το καρκίνο (και καλά).

Να το θέσω και ακόμη πιο απλά: Βρίσκω ότι θα μπορούσε ο νόμος να προβλέπει (ας ήταν με εξετάσεις, όπως γίνεται στο ΙΚΥ) εξαίρεση κάποιων ανθρώπων από το στρατό, οι οποίοι θα μπορούσαν να προσφέρουν στον τομεά τους πολύ παραπάνω απ'ότι στο στρατό (ή σε κοινωνικούς τομείς).

Από 'κει και πέρα, για να μη παρεξηγηθώ πιο πολύ αφού ΔΕΝ υπάρχει πρόβλεψη από το νόμο, παρανόμησε και κακώς έκανε κάτι τέτοιο.

 

[theoctapus]

Αυτό ανοίγει ένα άλλο πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα, σχετικά με το πόσο "ποιοτικό" θεωρεί ο καθένας μας πως είναι το κάθε είδος μουσικής (και ειδικά τα είδη στα οποία έχει μηδενική ή ελάχιστη έκθεση). Αλλά αυτές οι κουβέντες είναι για πολιτισμένους λαούς.

Οπως είπα και σε προηγούμενο post, από ένα σημείο αποδοχής και πάνω η γνώμη του καθένα μας δεν έχει καμία αξία. Όταν ένα είδος έχει γράψει ιστορία δεκαετιών και έχει επηρεάσει την κοινωνία σε μεγάλο βαθμό και παγκοσμίως, η κουβέντα στην οποία αναφέρεσαι έχει αξία μόνο για να μάθεις τα γούστα του άλλου. Ο Καβάκος λοιπόν θα έπρεπε να το ήξερε αυτό πρίν ανοίξει το στόμα του. Μάλιστα το γεγονός αυτό δεν αλλάζει ακόμα κι αν έχεις εντρυφήσει στο είδος.

@Nikolas

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Άλλο το ΙΚΥ κι άλλο ο στρατός. Και όπως σου είπα, αν ανοίξει η κουβέντα για εξαιρέσεις βάσει αξίας και ταλέντου ζήτω που καήκαμε. Ποιος θα το κρίνει αυτό και με ποιο τρόπο; Θα μου πεις θα μπορούσαν να βάζουν εξετάσεις αλλά σε τι; Επί παντός επιστητού; Το ΙΚΥ σου λέει δίνω λεφτά για το Χ, το Υ, το Ζ. Εσύ δίνεις εξετάσεις για το Χ, το Υ, το Ζ κι αν περάσεις παίρνεις χρήματα. Στην περίπτωση όμως του στρατού δεν υπάρχει Χ, Υ, Ζ. Αρα ούτε με εξετάσεις μπορούν να κάνουν επιλογή. Κι άντε πες πως διαλέγουν κάποια Χ, Υ, Ζ. Θα βγεί ο άλλος και δικαίως θα φωνάζει "Γιατί όχι το Ω;" και πάμε η κολοκυθιά.

Ή θα πρέπει μήπως να ελέγχουν τα βιογραφικά; Π.χ. στην περίπτωση του ερευνητή θα πει κάποιος "Έχει τόσες δημοσιεύσεις, έχει αυτά τα πτυχία, έχει πάρει αυτά τα βραβεία, έχει δουλέψει σ' αυτές τις θέσεις" κ.ο.κ. Αντιλαμβάνεσαι φυσικά πως κάτι τέτοιο οριζόντια για όλους τους άρρενες που μπορούν να πάνε στρατό δεν μπορεί να γίνει στην πράξη.

 

[Nikolas]

@octapus

Άρα για εσένα είναι καθαρά πρακτικό το θέμα;

 

[theoctapus]

Άρα για εσένα είναι καθαρά πρακτικό το θέμα;

Ναι. Αν έβρισκαν τρόπο να το κάνουν χωρίς να δημιουργούνται παρατράγουδα και αδικίες ας το έκαναν. Δεν με νοιάζει. Αρκεί να μην καταλήγαμε σε μεγάλο αριθμό εξαιρέσεων.

 

[PlasmaPool]

Καλα θα με τρελανετε εδω τωρα ; Δεν βλεπετε την τεραστια αντιφαση μεταξυ λογου και πραξης στο συγκεκριμενο ζητημα ; Απο την μια εχουμε τον Καβακο που συνεχως μιλαει για το ελλειμμα δημοκρατιας στους καιρους μας και το μεγαλειο των αρχαιων ελληνων και απο την αλλη ο ιδιος αγνοει επιδεικτικα το σημαντικοτερο ισως χαρακτηριστικο του συγκεκριμενου πολιτευματος που ειναι η ισονομια. Τον θανατο του Σωκρατη τον εχει ακουστα αραγε ή Πλατωνα και Αριστοτελη τους αναφερει για να πουλαει μουρη ;

 

[Trolley]

Καλα θα με τρελανετε εδω τωρα ; Δεν βλεπετε την τεραστια αντιφαση μεταξυ λογου και πραξης στο συγκεκριμενο ζητημα ; Απο την μια εχουμε τον Καβακο που συνεχως μιλαει για το ελλειμμα δημοκρατιας στους καιρους μας και το μεγαλειο των αρχαιων ελληνων και απο την αλλη ο ιδιος αγνοει επιδεικτικα το σημαντικοτερο ισως χαρακτηριστικο του συγκεκριμενου πολιτευματος που ειναι η ισονομια. Τον θανατο του Σωκρατη τον εχει ακουστα αραγε ή Πλατωνα και Αριστοτελη τους αναφερει για να πουλαει μουρη ;

Εντάξει, ας μην υπερβάλλουμε... έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που είχε διατυπώσει εκείνο το αίτημα. Οι άνθρωποι ωριμάζουν, δεν κρατάνε τα ίδια μυαλά.

 

[Waterfall-K]

Το "τεράστιο" έργο του Καβάκο, προφανώς εσύ δε μπορείς να το κρίνεις, αλλά εγώ που μπορώ, μπορώ να σου πω ότι είναι σημαντικότατο στον τομέα του (του πολιτισμού) και πολύ παραπάνω από το έργο του κάθε γιατρού

Ο Αχταρμας προφανως ειναι ηλιθιος και δεν μπορει να κρινει το εργο του Καβακου? Μουσικη παιζει ο Καβακος και μπορουν να τον κρινουν ολοι οσοι εχουν 5-10 ακουσματα, δεν ειναι δα και πυρηνικος φυσικος.

μα είναι σύγκριση αυτή?

Οχι δεν ειναι, αλλα την κανεις τελικα κι εσυ.

Για το θεμα του στρατου τωρα, οσοι εχουν παει ξερουν οτι το 1/10 της θητειας (μιλαω για εποχες που ο στρατος ηταν 19-21 μηνες) ειναι απλα χασιμο χρονου και σπασιμο νευρων. Περα απο την αρχικη εκμαθηση καποιων οπλων (και καλα) στους 2 πρωτους μηνες, ολο το υπολοιπο ειναι χαμενος χρονος.

Οσοι εχουν παει στρατο ξερουν επισης οτι το 1/3 των φανταρων εχει καποιο μεσο, και με τον εναν ή τον αλλο τροπο, ολοι πανω κατω "λουφαρουν" και προσπαθουν να περασουν τον χρονο τους καλυτερα. Ο Καβακος δεν...παρανομησε, ενα αιτημα εκανε ο ανθρωπος. Και καλα εκανε. Αυτο που μπορει να κανει ο μεσος Ελληνας, να βαλει βυσμα δηλαδη, θα μπορουσε να το κανει και ο Καβακος x50 και να περασει μια θητεια μουρλια, αν κι αυτο θα γινοταν ετσι κι αλλιως λογω του οτι ειναι ο Καβακος.

Αν ειχα εξαρχης την παραμικρη ιδεα του τι θα περασω στον στρατο για 23 μηνες, θα ειχα παρει κανονικοτατα Ι5 ή θα ειχα εξαγορασει τη θητεια μου αν αυτο ηταν δυνατον.

 

[Παστίτσιός]

Δηλαδή, για παράδειγμα, οι υποτροφίες (ΙΚΥ, που είναι κρατικό) διαλέγουν κάθε χρόνο τους 100-200 καλύτερους στους τομείς τους και τους δίνουν χρήματα και αυτό είναι εντάξει;

Αυτοί που παίρνουν υποτροφίες, παίρνουν και αναβολή και κάνουν την θητεία τους αργότερα, εκτός και αν κάτι μου διαφεύγει. Άρα, είναι άσχετο.

Κάτσε ρε παιδιά. Μιλάμε για ΤΟΝ Καβάκο. Και κουταμάρες για δημιουργούς vs εκτελεστές δε μπορώ να διαβάζω (αχταρμά. Αν δεν έχεις σχέση με τον χώρο, μη πετάς ότι νά'ναι). Στο κάτω κάτω μουσική γράφουν πολλοί, όχι μόνο ο Μότσαρτ (ΘΕΕ ΜΟΥ!!! Τι άλλο θα πω σε αυτό το θρεντ?!?!?)

Σαφώς δεν έχω σχέση με τον χώρο, αυτό δεν αποκλείει όμως το γεγονός να μπορεί κάποιος να αντιληφθεί σωστά κάποια πράματα αν δεν έχει σχέση με κάποιο χώρο.

Μουσική γράφουν πολλοί αλλά δεν έχουν όλοι την ίδια βαρύτητα με τον Μότσαρτ, έχουν; Από τα ελάχιστα που έχω διαβάσει, λένε ότι η μουσική του Μότσαρτ και του Μπάχ και βάλε όποιον άλλον θέλεις μεγάλο συνθέτη, έχουν επηρεάσει την μετέπειτα εξέλιξη της μουσικής, ισχύει αυτό; Εάν ισχύει, τότε έχουν όλοι οι συνθέτες την ίδια βαρύτητα με τους μεγάλους αυτούς; Μάλλον όχι, σωστά;

Δεν λέμε ότι οι εκτελεστές δεν είναι σημαντικοί, αλλά εκτελεστές υπάρχουν αρκετοί να εκτελέσουν κάποιο έργο, υπάρχουν πολλοί Μότσαρτ όμως; Ας υποθέσουμε ότι σήμερα πέφτει ένα αεροπλάνο στο κεφάλι του Καβάκου και τα τινάζει (ας ήταν πόντιος να γλίτωνε, ποιός τον φταίει), αύριο τα έργα που εκτελεί αυτός θα μπορέσει να τα εκτελέσει κάποιος άλλος; Ή για να ακούσουμε τα συγκεκριμένα έργα θα πρέπει πλέον να αρκεστούμε στους υπολογιστές και τα sequencer;

Εάν μπορέσει να τα εκτελέσει τα έργα κάποιος άλλος, τότε η αναγκαιότητα ύπαρξης του Καβάκου στον χώρο σε συνάρτηση με την αναγκαιότητα αποφυγής της θητείας πάντα, μειώνεται. Αν π.χ. ο Καβάκος ήταν ο μοναδικός στον πλανήτη που θα μπορούσε να εκτελέσει, τότε θα ήταν ίσως πρός συμφέρον της ανθρωπότητας να τον προστατέψει από το οτιδήποτε άρα και να μην τον στείλει στον στρατό η μάνα του δικαιολογημένα. Αλλά παρόλο που είμαι άσχετος με τον χώρο, ένα πουλάκι μου λέει ότι δεν είναι ο μοναδικός εκτελεστής.

Το ότι λοιπόν, έθεσα τον Μότσαρτ και τον Καβάκο στην ίδια πρόταση, δεν το έκανα για να μειώσω το έργο των εκτελεστών είς τέρψην των δημιουργών, αλλά για να τονίσω την μοναδικότητα του ενός σε σχέση με του άλλου και σε σχέση με την αναγκαιότητα ή μή της μή στράτευσης. Ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός επειδή νομίζω ότι κάπου δεν συνεννοούμαστε καλά.

Το "τεράστιο" έργο του Καβάκο, προφανώς εσύ δε μπορείς να το κρίνεις, αλλά εγώ που μπορώ, μπορώ να σου πω ότι είναι σημαντικότατο στον τομέα του (του πολιτισμού) και πολύ παραπάνω από το έργο του κάθε γιατρού (μα είναι σύγκριση αυτή?). Αντίστοιχα θα ήθελα τον μεγαλύτερο ερευνητή της Ελλάδας, να μην τον πετάξουμε στα ΚΨΜ, ή στο 401, αλλά να αφεθεί να κάνει την έρευνά του, ακόμη και αν τελικά δεν ανακαλύψη το φάρμακο για το καρκίνο (και καλά).

Βλέπεις πως μάλλον δεν συνεννοούμαστε. Ποτέ δεν μπήκα στην διαδικασία κάν, να κρίνω το έργο του Καβάκου. Δεν μπήκα καί επειδή δεν είμαι στον χώρο αυτόν και δεν έχω τις γνώσεις για να το κάνω καί επειδή δεν με ενδιαφέρει το έργο του όποιου Καβάκου, εξάλλου το έργο του δεν με επηρεάζει στο ελάχιστον, ούτε εμένα ούτε το 99,9% του πλανήτη, αντίθετα με το έργο των επιστημόνων και δή της ιατρικής επιστήμης η οποία επηρεάζει και βελτιώνει την ζωή όλων.

Όσο μεγάλος και να είναι ένας ερευνητής, καλλιτέχνης ή ότι άλλο, θα πρέπει να ζυμωθεί λίγο στον στρατό,  πρώτα από όλα είναι άνθρωπος και καλά θα κάνει να "ταπεινωθεί" λίγο στον στρατό για να μείνουν και τα μυαλά του στο κεφάλι του όταν αργότερα γίνει γνωστός και πλούσιος χάρη στην έρευνα και το έργο του. Και καλά θα κάνει να καταλάβει ότι όταν εγώ θα πολεμάω για να προστατεύσω τα παιδιά του, αυτός δεν θα πρέπει να παίζει το βιολί του, θα πρέπει να είναι μπροστά από εμένα για να προστατέψει τα δικά του παιδιά ακόμα περισσότερο από ότι κάνω εγώ.

Πραγματικά, θα γίνουμε δούλοι των τεχνικών μας δυνατοτήτων και θα ξεχάσουμε το τί πραγματικά είμαστε;

 

[lgbesios]

Δεν ξέρω  για τον Καβάκο…    ο Μότσαρτ  ο καψερός  δεν πρόλαβε  να πάει φαντάρος , αλλά και ο Μπετόβεν  που πήγε  τι κατάλαβε;  οβίδα  άρχισε την ζημία του στα αυτιά!!!  :

Παρακαλώ  να αλλάξει ο τίτλος  του thread σε:  Ένας κλασσικός εναντίων ενός  Στρατού. 

 

[Nikolas]

waterfall: Αν εννοείς ότι λέω τον αχταρμα ηλίθιο, ΔΕΝ τον λέω. Αν εννοείς ότι είναι ηλίθιος τότε είναι (για άλλη μια φορά) ντροπή σου.

Δεν έχω όρεξη να ασχοληθώ μαζί σου...

Αχταρμά: Μάλλον, πράγματι δεν συννενοούμαστε.

1. Αυτό με την υποτροφία το είπα για να δείξω ότι το κράτος μια χαρά μπορεί να κρίνει, και δε βγαίνει ο καθένας να πει "γιατί ο χ και όχι ο ψ?".

2. Από 'κει και πέρα επιμένω ότι κάποιοι συγκερκιμένοι άνθρωποι θα μπορούσαν να κάνουν καλύτερη δουλειά, για τη χώρα τους (κάτω από τη χώρα τους), εκτός στρατού. Τα σχετικά με κρίση, κλπ, το λέω για να σου εξηγήσω, επιτέλους, ότι οι εκτελεστές μπορούν, κάλιστα να αλλάξουν την ροή της μουσικής, όσον αφορά την κλασσική μουσική, και ότι δεν είναι τα πράγματα τόσο ασπρόμαυρα όπως τα παρουσιάζεις.

Και πιο απλά: Ο Καβάκος και 30 (πχ) άλλοι στον πλανήτη κάνουν εκτελέσεις που κανείς άλλος δεν τις κάνει. Για αυτό έχουν την καριέρα που έχουν, για αυτό ζουν από αυτό, πλουσιοπάροχα (γενικά). ΔΕΝ είναι όλες οι εκτελέσεις ίδιες.

Ο Καβάκος είναι μοναδικός σε αυτό που κάνει (και δε το λέω εγώ... βασικά γενική συζήτηση κάνω εδώ και ώρα, απλά έχει κάτσει το όνομα του Καβάκου).

 

[fusiongtr]

Η "διαμάχη" αυτή είναι παλιά.

https://www.youtube.com/watch?v=GvlxwM8wtm4

 

[Waterfall-K]

waterfall: Αν εννοείς ότι λέω τον αχταρμα ηλίθιο, ΔΕΝ τον λέω. Αν εννοείς ότι είναι ηλίθιος τότε είναι (για άλλη μια φορά) ντροπή σου.

Τρια Πουλακια Καθονται.

(η μεταφραση της παραπανω εικονας ειναι για μερικους που δεν τα πανε και τοσο καλα με τα Ελληνικα κειμενα)

​

 

[Kanimothrios]

Φαινομενικώς, δεν έχει σχέση με το thread, αλλά κατά τη γνώμη μου έχει (και ελπίζω, μέσω της διατυπώσεως, να γίνει αντιληπτό) : κανείς δεν έχει το ηθικό δικαίωμα να ζητά δημοσίως να εξαιρεθεί από τη νομοθεσία, ενώ η νομοθεσία ας λειτουργεί για όλους τους άλλους ! Αν πιστεύει κάποιος πως η περίοδος της στρατιωτικής θητείας κάνει κακό στους βιολιστές, ας απαιτήσει εν' ονόματι των βιολιστών να εξαιρεθούν όλοι τους από τη στρατιωτική θητεία. Πολλώ μάλλον, αν το πιστεύει για όλους τους μουσικούς.

Θα παραβλέψω το  γεγονός ότι στην Ελλάδα ο νόμος δε λειτουργεί για όλους ειδικά στο θέμα της στράτευσης και θα τονίσω ότι καμία εξαίρεση δεν πρέπει να γίνει για όλους τους βιολιστές,όλους τους μουσικούς,κ.ο.κ.

Όμως ο Καβάκος δεν είναι "όλοι οι βιολιστές",ο Καβάκης είναι Ο βιολιστής και ανάμεσα στους κορυφαίους των κορυφαίαων εκτελεστών εν ζωή σε όλα τα μουσικά όργανα.

Το παραπάνω  δεν είναι απόρροια  του προσωπικού μου γούστου,αλλά των διακρίσεων που έχει επιτύχει όλα αυτά τα χρόνια.

Οπότε όταν ο συγκεκριμένος είχε επιτύχει τόσες διακρίσεις πριν την ηλικία στράτευσής του,καλώς εξαιρέθηκε.

Μεγέθη σαν τον Καβάκο δεν ανήκουν σε καμία χώρα,είναι παγκόσμια  μουσική κληρονομιά και  πρέπει να τυγχάνουν ειδικής μεταχείρισης.

Θυμήθηκα και μια ιστορία από το περσινό καλοκαίρι..

Πέρυσι για 3 βδομάδες έπαιξα με ένα κιθαρίστα από την πρώην Γιουγκοσλαβία,που έχει παίξει με Ali Di Meola και άλλους γνωστούς μουσικούς.

Μουσική ιδιοφυία,πραγματικά ξεχωριστή περίπτωση.

Κατά τη διάρκεια του πολέμου της Γιουγκοσλαβίας,όταν έγινε επιστράτευση όποτε  πήγαινε να ανέβει στο Στάγιερ τον κατέβαζαν κάτω οι υπόλοιποι .Αυτό έγινε τρεις φορές.

Τώρα θα μου πείτε ότι αυτός πήγε,δε φοβήθηκε μη χαλάσει τα χεράκια του..

Εγώ θα πω ότι ευτυχώς τον κατέβαζαν κάτω οι υπόλοιποι ..

Κανένας δεν αξίζει να πεθάνει περισσότερο από κάποιον άλλο,ούτε θεωρώ πως  είναι δίκαιο να αποφασίζουν κάποιοι για την "αξία" καθενός σαν να μιλάμε για απλά αναλώσιμα και όχι για ζωές.

Αλλά αλήθεια είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι σε κάποιες τέχνες και επιστήμες,που το εκτόπισμά τους ξεπερνά τα στενά όρια των χωρών που κατάγονται. 

 

[mustafank]

@Nikolas

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Άλλο το ΙΚΥ κι άλλο ο στρατός. Και όπως σου είπα, αν ανοίξει η κουβέντα για εξαιρέσεις βάσει αξίας και ταλέντου ζήτω που καήκαμε. Ποιος θα το κρίνει αυτό και με ποιο τρόπο; Θα μου πεις θα μπορούσαν να βάζουν εξετάσεις αλλά σε τι; Επί παντός επιστητού; Το ΙΚΥ σου λέει δίνω λεφτά για το Χ, το Υ, το Ζ. Εσύ δίνεις εξετάσεις για το Χ, το Υ, το Ζ κι αν περάσεις παίρνεις χρήματα. Στην περίπτωση όμως του στρατού δεν υπάρχει Χ, Υ, Ζ. Αρα ούτε με εξετάσεις μπορούν να κάνουν επιλογή. Κι άντε πες πως διαλέγουν κάποια Χ, Υ, Ζ. Θα βγεί ο άλλος και δικαίως θα φωνάζει "Γιατί όχι το Ω;" και πάμε η κολοκυθιά.

Ή θα πρέπει μήπως να ελέγχουν τα βιογραφικά; Π.χ. στην περίπτωση του ερευνητή θα πει κάποιος "Έχει τόσες δημοσιεύσεις, έχει αυτά τα πτυχία, έχει πάρει αυτά τα βραβεία, έχει δουλέψει σ' αυτές τις θέσεις" κ.ο.κ. Αντιλαμβάνεσαι φυσικά πως κάτι τέτοιο οριζόντια για όλους τους άρρενες που μπορούν να πάνε στρατό δεν μπορεί να γίνει στην πράξη.

O0