DIY Quick Pedals

[Babtua]

Ολα τα datasheets για τα LM78xx προτεινουν 330nF στην εισοδο και 100nF στην εξοδο. Τωρα πού βρηκες εσυ 100nF στην εισοδο, σε ποιο datasheet;

 

[Μανώλης Χναράκης]

Όχι δεν κάνεις λάθος, εγώ το έγραψα λάθος. Στη μέση είναι GND, αλλά είναι το - που έρχεται απ'το τροφοδοτικό, οπότε μπερδεύτηκα, σορρυ.

No problem. Απλά πρόσεχε τη σημειογραφία. Εγώ να δεις λάθη!!!

 

[Μανώλης Χναράκης]

Ολα τα datasheets για τα LM78xx προτεινουν 330nF στην εισοδο και 100nF στην εξοδο. Τωρα πού βρηκες εσυ 100nF στην εισοδο, σε ποιο datasheet;

Αυτό που λες, ναί, όντως συμβαίνει. Απλά σε πολλά diagrams υπάρχει ίδιο (π.χ. 100nF ή 220nF) τόσο στην είσοδο όσο και στην έξοδο. Εξαρτάται εκτός από τον ηλεκτρολυτικό που είναι στην είσοδο καί από το pre-filtering.
Στην περίπτωσή μας (του WilliamSats), η κύρια τροφοδοσία έρχεται από S.P.S. (Switching). Οπότε μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι καθαρό το ρεύμα που θα πάει στο/στα LM. Αυτό λέει η λογική.

Άλλωστε, τα LM που χρησιμοποιεί στο συγκεκριμένο project, είναι απλά γιά να "φέρει" την τάση στα επιθυμητά επίπεδα (9V & 12V) που θέλει γιά τα πεταλάκια.

Με άλλα λόγια, το ρεύμα του είναι ήδη DC regulated αλλά σε υψηλότερο voltage. Με τα LM απλά το κατεβάζει.

Έτσι τουλάχιστον το βλέπω εγώ.

Εκτός κι αν αγνοήσεις ότι έχεις Switching DC regulated output τροφοδοτικό και το πας όλο από την αρχή. Δηλαδή μετά γέφυρας.

 

[Babtua]

Χμμ.. και ναι και όχι... σύμφωνα με τα κατασκευαστικά specs ο πυκνωτής αυτός δεν κανει μόνο ripple filtering αλλά αποτρέπει και εσωτερικές ταλαντώσεις υψηλών συχνοτήτων που προκαλούνται από μεγάλα μήκη καλωδίων στην είσοδο (όπως στην περίπτωσή μας δηλαδή) ή μεγάλες χωρητικότητες στην έξοδο. Quoting:

"In many low current applications, compensation capacitors are not required. However, it is recommended that the regulator input be bypassed with capacitor if the regulator is connected to the power supply filter with long lengths, or if the output load capacitance is large. An input bypass capacitor should be selected to provide good high frequency characteristics to insure stable operation under all load conditions. A 0.33 µF or larger tantalum, mylar or other capacitor having low internal impedance at high frequencies should be chosen. The bypass capacitor should be mounted with the shortest possible leads directly across the regulators input terminals"

(http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00000444.pdf)

Δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω το datasheet που το ανέφερε πιο ξεκάθαρα, αυτό το λέει λίγο πιο συγκαλυμμένα - το συμπέρασμα όμως είναι το ιδιο: τουλάχιστον 330nF και μάλιστα "γρήγορο" πυκνωτή (άρα αποκλείονται οι ηλεκτρολυτικοί).

Πόσο μάλλον όταν έχεις switching τροφοδοτικό στην είσοδο με το αναπόφευκτο εγγενές high-frequency ripple...

 

[Μανώλης Χναράκης]

Πολύ καλά όλα αυτά και γνωστά από τους κατασκευαστές των συγκεκριμένων regulators. Εξαρτάται όμως τι θα μπεί μετά.

Πάρε γιά παράδειγμα ένα σημερινό S.P.S. που είναι γιά πεταλάκια (stomp pedals). Εκεί σαφώς και μπορεί να υπάρχει high-frequency ripple. Αλλά, ο κατασκευαστής του stomp box, πίστεψέ με έχει υπολογίσει κάποια πράγματα και δεν είναι καθόλου τυχαίο που σε κάποια πεταλάκια αναφέρει προτεινόμενο τροφοδοτικό της επιλογής του. Έχει κάνει τις ανάλογες μετρήσεις σε διάφορες συνθήκες και δεν είναι μόνο θέμα marketing όπως πολλοί πιστεύουν. Σε πολλά είναι θέμα ασφάλειας - αξιοπιστίας - ποιότητας.

Από την άλλη, κάθε σοβαρός κατασκευαστής κάνει κατά καιρούς κάποιες μετατροπές στην εσωτερική τροφοδοσία κάποιων μηχανημάτων.

Άσε που στο κάτω κάτω της γραφής, τα συγκεκριμένα regulators, σε μεγάλο μέρος της δικής μου δουλειάς τουλάχιστον, έχουν πάει πιά "περίπατο" σε πάρα πολλά προϊόντα που σχεδιάζονται τα τελευταία χρόνια.

Σε ορισμένα πράγματα συντελούν κάποιοι παράγοντες και υπάρχουν κάποιες ανοχές.

 

[theoctapus]

Πάντως ένας ηλεκτρολυτικός παράλληλα στην είσοδο δεν θα έβλαπτε. Επίσης, βάλε και ψύχτρες, better safe than sorry.

Άσε που στο κάτω κάτω της γραφής, τα συγκεκριμένα regulators, σε μεγάλο μέρος της δικής μου δουλειάς τουλάχιστον, έχουν πάει πιά "περίπατο" σε πάρα πολλά προϊόντα που σχεδιάζονται τα τελευταία χρόνια.

Εννοείς τα LM78xx και αν ναι τι προτιμούν, LM317;

 

[WilliamSats]

Στην περίπτωσή μας (του WilliamSats), η κύρια τροφοδοσία έρχεται από S.P.S. (Switching). Οπότε μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι καθαρό το ρεύμα που θα πάει στο/στα LM. Αυτό λέει η λογική.

Άλλωστε, τα LM που χρησιμοποιεί στο συγκεκριμένο project, είναι απλά γιά να "φέρει" την τάση στα επιθυμητά επίπεδα (9V & 12V) που θέλει γιά τα πεταλάκια.

Με άλλα λόγια, το ρεύμα του είναι ήδη DC regulated αλλά σε υψηλότερο voltage. Με τα LM απλά το κατεβάζει.

Έτσι τουλάχιστον το βλέπω εγώ.

Ακριβώς αυτό.

Εκτός κι αν αγνοήσεις ότι έχεις Switching DC regulated output τροφοδοτικό και το πας όλο από την αρχή. Δηλαδή μετά γέφυρας.

Όχι δεν θέλω να μπλεχτώ με τέτοια.

Χμμ.. και ναι και όχι... σύμφωνα με τα κατασκευαστικά specs ο πυκνωτής αυτός δεν κανει μόνο ripple filtering αλλά αποτρέπει και εσωτερικές ταλαντώσεις υψηλών συχνοτήτων που προκαλούνται από μεγάλα μήκη καλωδίων στην είσοδο (όπως στην περίπτωσή μας δηλαδή) ή μεγάλες χωρητικότητες στην έξοδο. Quoting:

"In many low current applications, compensation capacitors are not required. However, it is recommended that the regulator input be bypassed with capacitor if the regulator is connected to the power supply filter with long lengths, or if the output load capacitance is large. An input bypass capacitor should be selected to provide good high frequency characteristics to insure stable operation under all load conditions. A 0.33 µF or larger tantalum, mylar or other capacitor having low internal impedance at high frequencies should be chosen. The bypass capacitor should be mounted with the shortest possible leads directly across the regulators input terminals"

(http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00000444.pdf)

Δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω το datasheet που το ανέφερε πιο ξεκάθαρα, αυτό το λέει λίγο πιο συγκαλυμμένα - το συμπέρασμα όμως είναι το ιδιο: τουλάχιστον 330nF και μάλιστα "γρήγορο" πυκνωτή (άρα αποκλείονται οι ηλεκτρολυτικοί).

Πόσο μάλλον όταν έχεις switching τροφοδοτικό στην είσοδο με το αναπόφευκτο εγγενές high-frequency ripple...

Οι απόψεις διίστανται.

Όπως πολύ σωστά αναφέρεις τα περισσότερα data sheets μιλάνε για 330nf στην είσοδο και 0.1μF στην έξοδο.

Εγώ βρήκα jpg που είχα στο σκληρό από data sheets της National (νομίζω ή άλλης εταιρίας που δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς τώρα) και από κάποιο άλλο site και έλεγε για 0.1uF και στην είσοδο και στην έξοδο.

Άρα συνοψίζουμε τα μέχρι τώρα και λέμε ότι στην είσοδο και στην έξοδο θα μπει 330nF πυκνωτής tantalum.

Κατά τ'άλλα, όλα τα υπόλοιπα μένουν ίδια?

Μήπως να ψάξω να βρω ένα 15V τροφοδοτικό αντί για το 18V που έχω για ασφάλεια, μήπως τα 18V είναι πολλά όπως λέει ο Μανώλης παραπάνω?

Άσε που στο κάτω κάτω της γραφής, τα συγκεκριμένα regulators, σε μεγάλο μέρος της δικής μου δουλειάς τουλάχιστον, έχουν πάει πιά "περίπατο" σε πάρα πολλά προϊόντα που σχεδιάζονται τα τελευταία χρόνια.

Γιατί?

 

[Μανώλης Χναράκης]

Πάντως ένας ηλεκτρολυτικός παράλληλα στην είσοδο δεν θα έβλαπτε. Επίσης, βάλε και ψύχτρες, better safe than sorry.

Σαφώς. Όχι μόνο στην είσοδο αλλά καί στην έξοδο.

Εννοείς τα LM78xx και αν ναι τι προτιμούν, LM317;

Όχι. Υπάρχουν άλλα, νέες σειρές που γιά κακή μας τύχη δεν υπάρχουν ακόμα στην αγορά.
Άσε που ακόμα και ένα απλό LM78xx σε ορισμένα μηχανήματα έχει τεράστια διαφορά. Το made in Japan καθώς και το "καλύτερης διαλογής" το πληρώνεις ακριβότερα αλλά έχεις το κεφάλι σου ήσυχο.

 

[theoctapus]

Όχι. Υπάρχουν άλλα, νέες σειρές που γιά κακή μας τύχη δεν υπάρχουν ακόμα στην αγορά.

Άσε που ακόμα και ένα απλό LM78xx σε ορισμένα μηχανήματα έχει τεράστια διαφορά. Το made in Japan καθώς και το "καλύτερης διαλογής" το πληρώνεις ακριβότερα αλλά έχεις το κεφάλι σου ήσυχο.

Μάλιστα.

Μιάς που το συζητάμε και επειδή σχεδιάζω ένα τροφοδοτικό για το επόμενο project, το οποίο θα έχει LM317Τ και LM337Τ (bipolar) και δεν έχω κάνει ακόμα παραγγελία, μήπως μπορείς να μου προτείνεις ποιάς εταιρίας θεωρείς "καλύτερα", πιο έμπιστα βρε αδερφέ  ;

 

[Babtua]

Ο 330nF προτείνεται για να είσαι καλυμμένος από όλες τις κακοτοπιές. Δε σημαίνει ότι δε θα δουλέψει το ίδιο καλά με 100nF στην είσοδο, εκτός αν τύχει και έχεις κάποια "κακοτοπιά" (όπως οι μακριές γραμμές που αναφέρει, τα μεγάλα χωρητικά φορτία, κακή τοπολογία κλπ). Συνήθως δεν έχεις, αλλά γιατί να μην είσαι σίγουρος μια και καλή; 330nF (τανταλίου ή Mylar) στην είσοδο και 100nF στην έξοδο λοιπόν και τέλος...

 

[Μανώλης Χναράκης]

@ WilliamSats

Συνέχισε κανονικά όπως είσαι με το 18V τροφοδοτικό. Είσαι o.k., αρκεί όπως βλέπουμε να είναι Switching.

Όσο γιά τους πυκνωτές, κάπου πιό πάνω το ανέφερα ότι το έχω δει σε πολλά diagrams αλλά και σε μηχανήματα. Άρα δεν είναι λάθος. Εξαρτάται βέβαια τι έχει πριν, τα είπα.

Αυτό που σου ανέφερε ο Babtua γιά τους 330nF, θα συμφωνούσα κι εγώ. Αρχικά θα σου έλεγα γιά 220 αλλά και 330 λογικά είναι o.k.

Υ.Γ.

Συνεχίζω να έχω τις επιφυλάξεις μου γιά το de-coupling. Μακάρι να βγώ λάθος. Θα εξαρτηθεί από το ποιά πεταλάκια θα τροφοδοτηθούν.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Ο 330nF προτείνεται για να είσαι καλυμμένος από όλες τις κακοτοπιές. Δε σημαίνει ότι δε θα δουλέψει το ίδιο καλά με 100nF στην είσοδο, εκτός αν τύχει και έχεις κάποια "κακοτοπιά" (όπως οι μακριές γραμμές που αναφέρει, τα μεγάλα χωρητικά φορτία, κακή τοπολογία κλπ). Συνήθως δεν έχεις, αλλά γιατί να μην είσαι σίγουρος μια και καλή; 330nF (τανταλίου ή Mylar) στην είσοδο και 100nF στην έξοδο λοιπόν και τέλος...

Good!!!Καθόλου άσχημη ιδέα.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Μάλιστα.

Μιάς που το συζητάμε και επειδή σχεδιάζω ένα τροφοδοτικό για το επόμενο project, το οποίο θα έχει LM317Τ και LM337Τ (bipolar) και δεν έχω κάνει ακόμα παραγγελία, μήπως μπορείς να μου προτείνεις ποιάς εταιρίας θεωρείς "καλύτερα", πιο έμπιστα βρε αδερφέ   ;

Εξαρτάται από το τι θα τροφοδοτήσεις και από τον τρόπο σχεδιασμού του τροφοδοτικού.Εάν δεν δω ή δεν γνωρίζω, δεν μπορώ να σου δώσω σωστή απάντηση.

Edit:


Ένας παλμογράφος θα σου πει την αλήθεια.

 

[Babtua]

Επίσης, θεωρητικά η θερμοκρασία που θα φτάσει το LM7809 με 18V είσοδο και κατανάλωση ~100mA είναι περίπου 55 βαθμοί C πάνω από τη θερμοκρασία περιβάλλοντος, άρα το πολύ 100 βαθμούς. Πολύ λιγότερο από τους 150C που δηλώνει το datasheet, άρα ψύκτρα δεν είναι απαραίτητη (αν το πεταλάκι δεν τραβάει παραπάνω από 100mA περίπου).

 

[WilliamSats]

Ο 330nF προτείνεται για να είσαι καλυμμένος από όλες τις κακοτοπιές. Δε σημαίνει ότι δε θα δουλέψει το ίδιο καλά με 100nF στην είσοδο, εκτός αν τύχει και έχεις κάποια "κακοτοπιά" (όπως οι μακριές γραμμές που αναφέρει, τα μεγάλα χωρητικά φορτία, κακή τοπολογία κλπ). Συνήθως δεν έχεις, αλλά γιατί να μην είσαι σίγουρος μια και καλή; 330nF (τανταλίου ή Mylar) στην είσοδο και 100nF στην έξοδο λοιπόν και τέλος...

OK κατανοητό, όχι τίποτα όλη η κουβέντα γίνετε πριν παραγγείλω εξαρτήματα. Προχωράω όπως λες λοιπόν, να'σαι καλά.

Παρεμπιπτόντως είδα μόλις τώρα ότι η ΝΤΕ έχει βγάλει μία σειρά regulator που ονομάζονται 1910 για 9V και 1914 για 12V. Είναι τα ίδια απλά με διαφορετική ονομασία?

Εγώ πάντως θα ψάξω για NJM και αν δε βρω βλέπω.

Επίσης, θεωρητικά η θερμοκρασία που θα φτάσει το LM7809 με 18V είσοδο και κατανάλωση ~100mA είναι περίπου 55 βαθμοί C πάνω από τη θερμοκρασία περιβάλλοντος, άρα το πολύ 100 βαθμούς. Πολύ λιγότερο από τους 150C που δηλώνει το datasheet, άρα ψύκτρα δεν είναι απαραίτητη (αν το πεταλάκι δεν τραβάει παραπάνω από 100mA περίπου).

Χμ...Να φροντίσω λοιπόν το κουτί να έχει "αέρα", διότι αν δουλεύουν 4 έξοδοι θα γίνει φουρνάκι, ε? ;D

 

[theoctapus]

Εξαρτάται από το τι θα τροφοδοτήσεις και από τον τρόπο σχεδιασμού του τροφοδοτικού.

Εάν δεν δω ή δεν γνωρίζω, δεν μπορώ να σου δώσω σωστή απάντηση.

Θα τροφοδοτούνται 2 ICs σε κύκλωμα προενίσχυσης, το ένα με +/-15V και το άλλο στην περιοχή του +/-20V (θα αποφασιστεί μετά από δοκιμές). Η δομή του δεν είναι κάτι ιδιαίτερο, ότι περίπου προτείνεται στα datasheets με μερικούς ηλεκτρολυτικούς στην είσοδο και έναν στην έξοδο για κάθε ξεχωριστό υποκύκλωμα.

Edit:


Ένας παλμογράφος θα σου πει την αλήθεια.

Σίγουρα, ειδικά αν έχεις ένα.   Εμείς οι φτωχοί DIYers που πάμε στα τυφλά, τι θα κάνουμε οι καψεροί;

 

[Babtua]

Χμ...Να φροντίσω λοιπόν το κουτί να έχει "αέρα", διότι αν δουλεύουν 4 έξοδοι θα γίνει φουρνάκι, ε? ;D

Ε πρέπει θερμοκρασία του αέρα μέσα στο κουτί να είναι 100 βαθμοί για να ξεπεράσει τους 150 το κάθε LM, λίγο ακραίο μου φαίνεται να μπορείς να κάψεις το χέρι σου απλά βάζοντάς το μέσα στο κουτί!

Όπως και να χει όμως, άσε λίγο μεγαλύτερη απόσταση ανάμεσα στα LM και άφησε τρύπες εξαερισμού στο κουτί. Το ιδανικότερο βέβαια θα ήταν να είχες άλλη τοπολογία ώστε όλα τα LM να είναι στην ίδια μεριά ή έστω περιμετρικά της πλακέτας για να μπορούν να βιδωθούν στις πλευρές του (μεταλλικού) κουτιού, χρησιμοποιώντας το σαν ψύκτρα...

 

[Μανώλης Χναράκης]

Επίσης, θεωρητικά η θερμοκρασία που θα φτάσει το LM7809 με 18V είσοδο και κατανάλωση ~100mA είναι περίπου 55 βαθμοί C πάνω από τη θερμοκρασία περιβάλλοντος, άρα το πολύ 100 βαθμούς. Πολύ λιγότερο από τους 150C που δηλώνει το datasheet, άρα ψύκτρα δεν είναι απαραίτητη (αν το πεταλάκι δεν τραβάει παραπάνω από 100mA περίπου).

Εδώ θα έρθεις στα λόγια μου, σε ότι είπα πριν γιά τα προτεινόμενα εργοστασιακά τροφοδοτικά (ασφάλεια κλπ).Αν όντως υπάρχει πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο, θέλει thermal protection, διότι το εξωτερικό Switching τροφοδοτικό (18V) αν και σίγουρα έχει, δεν θα πάρει χαμπάρι γιά το τι συμβάινει μετά, οπότε το DIY απλά... θα ανάψει. Εκεί τι κάνεις;;;

Οι 100 βαθμοί αν δεν μιλάμε γιά "instant" είναι άκρως απαγορευτικό γιά λόγους ασφαλείας (CE regulations).

 

[Babtua]

Σίγουρα, ειδικά αν έχεις ένα.  Εμείς οι φτωχοί DIYers που πάμε στα τυφλά, τι θα κάνουμε οι καψεροί;

Υπάρχουν πλέον πάμφθηνοι handheld ψηφιακοί παλμογράφοι με πολλές δυνατότητες (data logging, freeze, PC interface κλπ) για εμάς τους καψερούς. Για ρίξε μια ματιά στο ebay...

 

[Babtua]

Οι 100 βαθμοί αν δεν μιλάμε γιά "instant" είναι άκρως απαγορευτικό γιά λόγους ασφαλείας (CE regulations).

Μιλάω για junction temperature, εσωτερικά του IC, στη χειρότερη περίπτωση που η θερμοκρασία περιβάλλοντος είναι 45 βαθμοί κελσίου.

Άσε που και το LM78xx έχει ενσωματωμένη προστασία υπερθέρμανσης...