- Μηνύματα
- 13,618
- Πόντοι
- 1,848
Α, μαλιστα... 
Δημοτική μουσική ή μήπως κάτι άλλο;
- Thread starter cyclops
- Start date
- Πρόσφατη δραστηριότητα Πρόσφατη δραστηριότητα:
- Απαντήσεις: Απαντήσεις 166
- Εμφανίσεις: Εμφανίσεις 28K
Μου άρεσε πολύ το ποστ του bouzoukleri. Έχω γνωρίσει και μιλήσει με νέα παιδιά που παίζουν σε πανηγύρια και εκτός του ότι είναι τρομεροί μουσικοί με όλη την κυριολεξία της λέξης, έχουν συνήθως βαθιά γνώση και ισορροπημένη άποψη.
Όποιοι δεν έχουμε την εμπειρία τους ξέρουμε ελάχιστα για το θέμα. Αν παίρνω το θάρρος και μιλάω είναι γιατί έχω την τύχη να περιστοιχίζομαι από εθνολόγους και μουσικολόγους που έχουν ερευνήσει πρόσφατα και σοβαρά την παράδοση, αλλά και από μουσικούς που παίζουν παραδοσιακά με πολλά γαλόνια, και έτσι χωρίς να έχω ειδίκευση, έχω αποκτήσει πολλές γνώσεις στο θέμα που κανονικά δεν είναι εύκολα προσβάσιμες (το γνωστό μαζί με τον βασιλικό ποτίζεται και η γλάστρα). Έτσι δεν πέφτω στην παγίδα των εύκολων αφορισμών.
Η παράδοση σαν έννοια προϋποθέτει την προφορικότητα. Το προφορικό πέρασμα, από γενιά σε γενιά, της τοπικής γνώσης και κουλτούρας. Για αυτό οι μουσικοί ωδείων δεν είναι στ' αλήθεια παραδοσιακοί, ακόμη και αν παίζουν παραδοσιακά θέματα. Μόνο ο μουσικός που έμαθε από την κοινότητα, είναι πραγματικά παραδοσιακός (μετά ας πάει και στο ωδείο).
Το ίδιο ισχύει και για τους χορευτές αλλά και για τους ακροατές της παραδοσιακής μουσικής. Για να μιλήσουμε για πραγματική παραδοσιακή λειτουργία, θα πρέπει να αποκτήσουν τα ακούσματα αυτά και να μάθουν τα βήματα των χορών κττ με τρόπο βιωματικό μέσα στην κοινότητα.
Μπορεί να μη το γνωρίζετε, αλλά στα περισσότερα μέρη της Ελλάδας υπάρχουν κοινότητες όπου αυτή η προφορική λειτουργία συνεχίζεται, παρά τον εκσυγχρονισμό και την παγκοσμιοποίηση. Αυτοί οι θύλακες δεν είναι ο Ψαραντώνης ούτε ο Χρόνης Αηδονίδης, αλλά οι απλοί άνθρωποι που εξακολουθούν να μαθαίνουν τα τραγούδια, τα μοιρολόγια, τα παραμύθια, τις μαντινάδες και πολλά άλλα, από στόμα σε στόμα.
Στην παράδοση δεν χρειάζεται να είσαι καλλίφωνος για να πεις μια μαντινάδα ή ένα μοιρολόι ή ένα τραγούδι της τάβλας. Οι καλλίφωνοι και αυτοί που μπορούν με καλλιτεχνικές αξιώσεις να παίξουν τη μουσική, παίζουν στα πανηγύρια των κοινοτήτων και πλέον μπορεί να γίνουν και διάσημοι μουσικοί που κάνουν παραστάσεις και συναυλίες.
Όσο για το ότι η παραδοσιακή μουσική δεν έχει καλλιτεχνική αξία, πάλι εύκολα αφορίζουμε. Για να μη γίνονται παρανοήσεις, πρέπει να διευκρινίσουμε σε ποιο πλαίσιο νοείται η καλλιτεχνία. Δηλαδή ένας καλός κλαριντζής δεν είναι καλλιτέχνης, παρά τη δεινή του μουσική ικανότητα, τους εκπληκτικούς του αυτοσχεδιασμούς και την εξαιρετική περφόρμανς;
Αν εννοείται ως καλλιτεχνία η πρωτότυπη δημιουργία, τότε είναι πιο ακριβής ο αφορισμός, αφού τα παραδοσιακά τραγούδια υπάρχουν ήδη και απλώς αναπαράγονται-εμπλουτίζονται και παραλλάσσονται. Υπάρχουν σαφέστατα πάντως εξαιρέσεις, όπως ο Μουντάκης στην Κρήτη που οι πρωτότυπες συνθέσεις του έχουν εξελιχτεί σε παραδοσιακές.
Ακόμη, ένας καλός μαντιναδοπλόκος, που στήνει ένα εκπληκτικό αυτοσχέδιο ποίημα στο λεπτό, αποτυπώνοντας όλο το κοινό αίσθημα της ομήγυρης και αμέσως μετά το τραγουδάει, δεν είναι καλλιτέχνης;
Αν καλλιτέχνης=δυτικός καλλιτέχνης (γκαλερί, δισκογραφική, έκθεση φωτογραφίας, συνέντευξη τύπου, κριτική στο uncut κττ) τότε σαφώς δεν μιλάμε για του ίδιου τύπου καλλιτεχνία. Όχι ότι δεν υπάρχει όμως η καλλιτεχνική έκφανση της παράδοσης. Υπάρχει απλώς δεν είναι πρωταρχικής σημασίας, αφού στην παράδοση είναι σημαντικότερη η κοινότητα και η λειτουργία που επιτελεί η μουσική για την κοινότητα, παρά η προβολή μεμονωμένων μελών της.
Όποιοι δεν έχουμε την εμπειρία τους ξέρουμε ελάχιστα για το θέμα. Αν παίρνω το θάρρος και μιλάω είναι γιατί έχω την τύχη να περιστοιχίζομαι από εθνολόγους και μουσικολόγους που έχουν ερευνήσει πρόσφατα και σοβαρά την παράδοση, αλλά και από μουσικούς που παίζουν παραδοσιακά με πολλά γαλόνια, και έτσι χωρίς να έχω ειδίκευση, έχω αποκτήσει πολλές γνώσεις στο θέμα που κανονικά δεν είναι εύκολα προσβάσιμες (το γνωστό μαζί με τον βασιλικό ποτίζεται και η γλάστρα). Έτσι δεν πέφτω στην παγίδα των εύκολων αφορισμών.
Η παράδοση σαν έννοια προϋποθέτει την προφορικότητα. Το προφορικό πέρασμα, από γενιά σε γενιά, της τοπικής γνώσης και κουλτούρας. Για αυτό οι μουσικοί ωδείων δεν είναι στ' αλήθεια παραδοσιακοί, ακόμη και αν παίζουν παραδοσιακά θέματα. Μόνο ο μουσικός που έμαθε από την κοινότητα, είναι πραγματικά παραδοσιακός (μετά ας πάει και στο ωδείο).
Το ίδιο ισχύει και για τους χορευτές αλλά και για τους ακροατές της παραδοσιακής μουσικής. Για να μιλήσουμε για πραγματική παραδοσιακή λειτουργία, θα πρέπει να αποκτήσουν τα ακούσματα αυτά και να μάθουν τα βήματα των χορών κττ με τρόπο βιωματικό μέσα στην κοινότητα.
Μπορεί να μη το γνωρίζετε, αλλά στα περισσότερα μέρη της Ελλάδας υπάρχουν κοινότητες όπου αυτή η προφορική λειτουργία συνεχίζεται, παρά τον εκσυγχρονισμό και την παγκοσμιοποίηση. Αυτοί οι θύλακες δεν είναι ο Ψαραντώνης ούτε ο Χρόνης Αηδονίδης, αλλά οι απλοί άνθρωποι που εξακολουθούν να μαθαίνουν τα τραγούδια, τα μοιρολόγια, τα παραμύθια, τις μαντινάδες και πολλά άλλα, από στόμα σε στόμα.
Στην παράδοση δεν χρειάζεται να είσαι καλλίφωνος για να πεις μια μαντινάδα ή ένα μοιρολόι ή ένα τραγούδι της τάβλας. Οι καλλίφωνοι και αυτοί που μπορούν με καλλιτεχνικές αξιώσεις να παίξουν τη μουσική, παίζουν στα πανηγύρια των κοινοτήτων και πλέον μπορεί να γίνουν και διάσημοι μουσικοί που κάνουν παραστάσεις και συναυλίες.
Όσο για το ότι η παραδοσιακή μουσική δεν έχει καλλιτεχνική αξία, πάλι εύκολα αφορίζουμε. Για να μη γίνονται παρανοήσεις, πρέπει να διευκρινίσουμε σε ποιο πλαίσιο νοείται η καλλιτεχνία. Δηλαδή ένας καλός κλαριντζής δεν είναι καλλιτέχνης, παρά τη δεινή του μουσική ικανότητα, τους εκπληκτικούς του αυτοσχεδιασμούς και την εξαιρετική περφόρμανς;
Αν εννοείται ως καλλιτεχνία η πρωτότυπη δημιουργία, τότε είναι πιο ακριβής ο αφορισμός, αφού τα παραδοσιακά τραγούδια υπάρχουν ήδη και απλώς αναπαράγονται-εμπλουτίζονται και παραλλάσσονται. Υπάρχουν σαφέστατα πάντως εξαιρέσεις, όπως ο Μουντάκης στην Κρήτη που οι πρωτότυπες συνθέσεις του έχουν εξελιχτεί σε παραδοσιακές.
Ακόμη, ένας καλός μαντιναδοπλόκος, που στήνει ένα εκπληκτικό αυτοσχέδιο ποίημα στο λεπτό, αποτυπώνοντας όλο το κοινό αίσθημα της ομήγυρης και αμέσως μετά το τραγουδάει, δεν είναι καλλιτέχνης;
Αν καλλιτέχνης=δυτικός καλλιτέχνης (γκαλερί, δισκογραφική, έκθεση φωτογραφίας, συνέντευξη τύπου, κριτική στο uncut κττ) τότε σαφώς δεν μιλάμε για του ίδιου τύπου καλλιτεχνία. Όχι ότι δεν υπάρχει όμως η καλλιτεχνική έκφανση της παράδοσης. Υπάρχει απλώς δεν είναι πρωταρχικής σημασίας, αφού στην παράδοση είναι σημαντικότερη η κοινότητα και η λειτουργία που επιτελεί η μουσική για την κοινότητα, παρά η προβολή μεμονωμένων μελών της.
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
"Δεινή", "εκπληκτικοί" και "εξαιρετική" είναι ούτως ή άλλως υποκειμενικοί προσδιορισμοί που οφείλουν να σχετίζονται με κοινά παραδεκτές αξίες. Και τα τρία, τα έχει π.χ. ο Malmsteen, αλλά στην περίπτωσή του (χωρίς την ψευδεπίγραφη αίγλη του "παραδοσιακού") είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για τσαρλατανισμό, ερμηνευτική αμετροέπεια και ανοησία.sfaku είπε:
Σε εμένα (που έχω crystal-clear κριτήρια για τέτοια ζητήματα και καθόλου "εύκολα" αποκτημένα ή εφαρμοσμένα), δεν υπάρχει καμία σύγχυση. Όχι απλώς ισχυρίζομαι ότι στην λεγόμενη "παραδοσιακή" μουσική δεν υπάρχει καλλιτεχνική αξία, αλλά δεν υπάρχει ούτε καν καλλιτεχνική πρόθεση (η οποία προηγείται της "αξίας", εκ' των πραγμάτων).
- Μηνύματα
- 6,720
- Πόντοι
- 36
Καλλιτεχνική αξια χωρίς να προϋπάρχει καλλιτεχνική πρόθεση μπορεί να νοηθεί. Προσωπικά νομίζω ότι μπορεί γιατί η αξία δεν είναι απαραίτητο να έχει a priori τεθεί ως στόχος, μπορεί κάλλιστα η ιστορία και οι αποδέκτες του έργου να του αποδώσουν αξία καλλιτεχνική ακόμα και αν ο δημιουργός δεν ήξερε τι έκανε.trolley είπε:
Δεν ξέρω αν το παράδειγμα με τον Malmsteen μπορεί να χρησιμοποιηθεί με δόκιμο τρόπο για την παραδοσιακή μουσική, imho. Πάντως, trolley, ακούγεται λίγο "αφοριστική" η παραδοχή σου για παντελή έλλειψη καλλιτεχνικής αξίας στην παροδοσιακή μουσική..
A penny for your deeper thoughts on this one.
A penny for your deeper thoughts on this one.
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
Εκ' πρώτης όψεως, αυτό που γράφεις φαίνεται λογικό.theoctapus είπε:
Αρχίζει να εμφανίζει τις αδυναμίες του (ως σκεπτικό) όταν κάποιος κληθεί να αναφέρει - έστω και ένα - παράδειγμα. Ακόμη και τύποι που (από τα βιογραφικά τους στοιχεία προκύπτει πως) δεν είχαν στον ήλιο μοίρα, ή έζησαν πάμπτωχοι, ή με κακές παρέες, ή λιωμένοι από το αλκοόλ και τα ναρκωτικά ή... χαοτικά τέλος πάντων, πάντοτε προκύπτει ότι δεν υπέκφυγαν ούτε παραιτήθηκαν των καλλιτεχνικών τους προθέσεων.
- Μηνύματα
- 12,681
- Πόντοι
- 38
Ούτε γω έχω εντρυφήσει σε τίποτα από αυτά που λέμε κι ούτε και πολλά γνωρίζω αλλά με το παγκοσμίως αποδεκτά καταπληκτικό γούστο μου, την υπέροχη αισθητική μου (τα οποία έχω και από γεννησιμιού μου και αλλά και κέρδισα από τη πολύπαθη αστική ζωή μου) τα οποία και εφαρμόζω κάθε μέρα σε επιλεγμένα μέρη και ανθρώπους (παρακαλώ όχι παρακλήσεις με pm καθότι δίνονται τυχαία ή/και κατά βούληση) αξιώνω ότι η αξία της παραδοσιακής μουσικής είναι τεράστια κι όποιος δεν καταλαβαίνει, δεν ξέρει που πατά και που πηγαίνει.
Απλά και τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση φορουμικών σελίδων.
Απλά και τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση φορουμικών σελίδων.
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
sfaku ωραία τα λες
audiokostas επίσης. και μια και το αναφέρεις, δεν είναι το "τσάμικο" του σαββόπουλου μία εξέλιξη και μοντέρνα (για το τότε) αφομοίωση της παράδοσης?
διαφωνώ μόνο ως προς την κατανάλωση φορουμικών σελίδων. μπορεί να μην διάβασα όλα τα κείμενα, άκουσα/είδα όμως όλα τα video...
audiokostas επίσης. και μια και το αναφέρεις, δεν είναι το "τσάμικο" του σαββόπουλου μία εξέλιξη και μοντέρνα (για το τότε) αφομοίωση της παράδοσης?
διαφωνώ μόνο ως προς την κατανάλωση φορουμικών σελίδων. μπορεί να μην διάβασα όλα τα κείμενα, άκουσα/είδα όμως όλα τα video...
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
Η ικανότητα του Audiokostas να ειρωνεύεται δεν αμφισβητείται.
Εγείρονται όμως δύο εύλογα ερωτήματα:
α) Γιατί στην προσπάθειά του να καταδείξει την σπουδαιότητα της παραδοσιακής μουσικής χρησιμοποιεί στίχο του Σαββόπουλου, και όχι κάποιον - αντίστοιχο ίσως - από το παραδοσιακό μουσικό ιδίωμα που ο ίδιος υπηρετεί;
β) Για ποιο λόγο αναφέρεται τακτικά με τόνους απαξίωσης στο αστικό γίγνεσθαι, ως δυνάμει στερητικού της δυνατότητας να έχει κάποιος ευρεία αντίληψη του κόσμου; Είναι ίσως μία προ-αναγγελία του ότι εφ' εξής οι συναυλίες της μπάντας του θα γίνονται στον θεσσαλικό κάμπο, όπου προφανώς το κοινό είναι καταλληλότερο;
Εγείρονται όμως δύο εύλογα ερωτήματα:
α) Γιατί στην προσπάθειά του να καταδείξει την σπουδαιότητα της παραδοσιακής μουσικής χρησιμοποιεί στίχο του Σαββόπουλου, και όχι κάποιον - αντίστοιχο ίσως - από το παραδοσιακό μουσικό ιδίωμα που ο ίδιος υπηρετεί;
β) Για ποιο λόγο αναφέρεται τακτικά με τόνους απαξίωσης στο αστικό γίγνεσθαι, ως δυνάμει στερητικού της δυνατότητας να έχει κάποιος ευρεία αντίληψη του κόσμου; Είναι ίσως μία προ-αναγγελία του ότι εφ' εξής οι συναυλίες της μπάντας του θα γίνονται στον θεσσαλικό κάμπο, όπου προφανώς το κοινό είναι καταλληλότερο;
- Μηνύματα
- 6,720
- Πόντοι
- 36
Ωραία τα αγγλικά σας αλλά επι του θέματος τίποτα;
- Μηνύματα
- 5,187
- Πόντοι
- 36
Είναι και ήταν πάντα δύσκολο να ορίσουμε τι είναι τέχνη και τι αριστούργημα στη τέχνη ,πλην όμως σε κάποιες άλλες συζητήσεις ,είχαμε καταλήξει πως το μόνο μετρήσιμο κριτήριο είναι οι πωλήσεις των δίσκων ,αλλά και πάλι αυτό δεν ισχύει είχαμε πει............,γιατί παιτάγονταν κάτι ειδικές περιπτώσεις του στυλ Μίλα Βανίλυ ,πέστα όλα ;D ;D ;D κλπ κλπ
Τώρα γιατί αυτός που παίζει φλογέρα στο κοπάδι και μετά από χρόνια από στόμα σε στόμα το τραγούδι του φτάνει στις μέρες μας να μας ''διασκεδάζει'' δεν είναι τέχνη ,παρά μόνο ηθογραφία και ιστορία ,σε αντίθεση με τον Μπάχ πχ που έγραψε στο σπίτι του συμφωνία για ορχήστρα στο χαρτί και την ακούμε επίσης μετά από αιώνες ,δεν μπορώ να το καταλάβω.
Γιατί το μάμπρο που τραγούδαγε στη μπαμπακοφυτεία και το τραγούδι του πέρασε από στόμα σε στόμα μέχρι τη βρετανική σχολή του 60 και είναι αριστουργήματα τέχνης οι Στόουνς πχ ,αλλά όχι ο μάμπρος ,δεν το καταλαβαίνω.
Παρόμοια και όλοι οι παραδοσιακοί ρυθμοί ,κάτι, τσαμικα,ποντιακά σάμπες,ρούμπες, ρέγγε και σαρδέλαι που χρησιμοποιούνται απ όλους τους γνωστούς και καταξιωμένους σήμερα είναι τέχνη ,αλλά οι λαοί που τους δημιούργησαν δεν έκαναν τέχνη ,πάλι δεν το καταλαβαίνω ................και φυσικά ,ούτε ειρωνεύομαι ,ούτε κοροιδεύω.
Τι είναι λοιπόν τέχνη ? Ο έχων δισκογραφία ,ή παρτιτούρα με πωλήσεις ,ή διάρκεια, άρα μήπως ο επώνυμος και όχι η μάζα?
Μπουζουκλερί κι εγώ συμφωνώ μαζί σου.
Τώρα γιατί αυτός που παίζει φλογέρα στο κοπάδι και μετά από χρόνια από στόμα σε στόμα το τραγούδι του φτάνει στις μέρες μας να μας ''διασκεδάζει'' δεν είναι τέχνη ,παρά μόνο ηθογραφία και ιστορία ,σε αντίθεση με τον Μπάχ πχ που έγραψε στο σπίτι του συμφωνία για ορχήστρα στο χαρτί και την ακούμε επίσης μετά από αιώνες ,δεν μπορώ να το καταλάβω.
Γιατί το μάμπρο που τραγούδαγε στη μπαμπακοφυτεία και το τραγούδι του πέρασε από στόμα σε στόμα μέχρι τη βρετανική σχολή του 60 και είναι αριστουργήματα τέχνης οι Στόουνς πχ ,αλλά όχι ο μάμπρος ,δεν το καταλαβαίνω.
Παρόμοια και όλοι οι παραδοσιακοί ρυθμοί ,κάτι, τσαμικα,ποντιακά σάμπες,ρούμπες, ρέγγε και σαρδέλαι που χρησιμοποιούνται απ όλους τους γνωστούς και καταξιωμένους σήμερα είναι τέχνη ,αλλά οι λαοί που τους δημιούργησαν δεν έκαναν τέχνη ,πάλι δεν το καταλαβαίνω ................και φυσικά ,ούτε ειρωνεύομαι ,ούτε κοροιδεύω.
Τι είναι λοιπόν τέχνη ? Ο έχων δισκογραφία ,ή παρτιτούρα με πωλήσεις ,ή διάρκεια, άρα μήπως ο επώνυμος και όχι η μάζα?
Μπουζουκλερί κι εγώ συμφωνώ μαζί σου.
- Μηνύματα
- 12,681
- Πόντοι
- 38
Με κάνετε και κοκκινίζω.
Σας ευχαριστώ. Κάνω ότι μπορώ
Παιδαριώδες. Μπορείς (άραγε; ) και καλύτερα.
Έτσι το εκλαμβάνεις;
We follow the money mr Trolley.
;D :-*
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 229
- Πόντοι
- 16
Η μουσική εκτός απο τέχνη ειναι και διασκέδαση .Αναφερθηκε απο τον Darshan και για μένα εκεί βρίσκεται η ουσία και η βάση της κουβέντας.Στα παλιά χρόνια το χωριό διασκέδαζε με βιολί κλαρινο ντεφι και τα τραγούδια μιλούσαν για τον βασιλικό στο παραθυρι η για το αν μπήκαν τα γιδια στο μαντρί .Ηρθε το ρευμα αστικοποίηθηκαν και οι μετανάστες λογικό και οι καλλιτέχνες του είδους να βάλουν ντραμς ,ηλεκτρικές κιθάρες ,αρμονια. Εδώ το έκανε ο Ντυλαν και πεσαν να τον φανε.
Επίσης άλλαξε και η θεματολογία όπως και τα ήθη .Αλλες παραστάσεις άλλες εποχές άλλοι τρόποι έκφρασης πχ για τον έρωτα η τον πόνο .Αν ο εσωτερικός μετανάστης δεύτερης γενιάς η ο εναπομεινας κατοικος πρωην χωριου και νυν κωμοπολης εχει το ηχητικό βίωμα του κλαρινου αλλα και την κουλτούρα του αστου λογικό ειναι να φτιάχνεται και με τα δημοτικά αλλα και με τα λαικοδημοτικα - όπως τα λένε .Εχει σημασια αν αυτά ειναι παράδοση η όχι ; Αμα διασκεδάζει ,πειράζει ;
Η αισθητική ειναι κάτι που διαφέρει απο άνθρωπο σε άνθρωπο και απο κοινωνία σε κοινωνία . Το ίδιο δεν ισχύει και στην μουσική αλλα και σε αυτούς που την παράγουν η την αναπαράγουν ; Τα πανηγύρια κι οι πανηγυρτζηδικες εκτελέσεις δημοτικων τραγουδιων σκοπό έχουν την διασκέδαση .Τον ίδιο σκοπό έχουν και οι τροποποιημενοι κλωνοι των τραγουδιών αυτών τύπου Ζαφειρενια κτλπ.Πειραζει που οι άλλοι διασκεδάζουν ; Για μένα όχι .Ειναι δημοτικά τραγούδια αυτά ; Οχι .Για μένα το δημοτικό τραγούδι πέθανε με την αστικοποίηση και τη μετανάστευση .
Το μονο είδος ειναι που σταμάτησε να υπάρχει ; Το ίδιο δεν ισχύει και με το ρεμπέτικο η με το blues ; Δεν υπάρχουν σύγχρονες εκφράσεις και των 3 μουσικών ειδών που κρατάνε ψηλά τις σημαίες του κάθε είδους ; Το κοινό που έχουν ειναι η αισθητικη .Τα υπόλοιπα ειναι καθαρή διασκέδαση και προσωπικά δεν το βρίσκω και κακό . Τα υπόλοιπα περί τέχνης ειναι ....μουσι χωρίς το κη .Γιατι δηλαδή οι "γιουφτοι" στο σανίδι να μην κάνουν τέχνη και να κάνουν οι "έντεχνοι" επειδή στους στίχοι υπάρχει η λέξη φεγγάρι η μοναξιά, μαζι με ένα ακορντο ;
Οσο για την αξία καλλιτεχνική η οτιδήποτε της παραδοσιακής μουσικής αυτή ειναι συνδεδεμένη με το ευρύτερο πολιτιστικό μας "προϊόν".Ο καθένας μας του δίνει την αξία που ταιριάζει στην αισθητικη του .
Επίσης άλλαξε και η θεματολογία όπως και τα ήθη .Αλλες παραστάσεις άλλες εποχές άλλοι τρόποι έκφρασης πχ για τον έρωτα η τον πόνο .Αν ο εσωτερικός μετανάστης δεύτερης γενιάς η ο εναπομεινας κατοικος πρωην χωριου και νυν κωμοπολης εχει το ηχητικό βίωμα του κλαρινου αλλα και την κουλτούρα του αστου λογικό ειναι να φτιάχνεται και με τα δημοτικά αλλα και με τα λαικοδημοτικα - όπως τα λένε .Εχει σημασια αν αυτά ειναι παράδοση η όχι ; Αμα διασκεδάζει ,πειράζει ;
Η αισθητική ειναι κάτι που διαφέρει απο άνθρωπο σε άνθρωπο και απο κοινωνία σε κοινωνία . Το ίδιο δεν ισχύει και στην μουσική αλλα και σε αυτούς που την παράγουν η την αναπαράγουν ; Τα πανηγύρια κι οι πανηγυρτζηδικες εκτελέσεις δημοτικων τραγουδιων σκοπό έχουν την διασκέδαση .Τον ίδιο σκοπό έχουν και οι τροποποιημενοι κλωνοι των τραγουδιών αυτών τύπου Ζαφειρενια κτλπ.Πειραζει που οι άλλοι διασκεδάζουν ; Για μένα όχι .Ειναι δημοτικά τραγούδια αυτά ; Οχι .Για μένα το δημοτικό τραγούδι πέθανε με την αστικοποίηση και τη μετανάστευση .
Το μονο είδος ειναι που σταμάτησε να υπάρχει ; Το ίδιο δεν ισχύει και με το ρεμπέτικο η με το blues ; Δεν υπάρχουν σύγχρονες εκφράσεις και των 3 μουσικών ειδών που κρατάνε ψηλά τις σημαίες του κάθε είδους ; Το κοινό που έχουν ειναι η αισθητικη .Τα υπόλοιπα ειναι καθαρή διασκέδαση και προσωπικά δεν το βρίσκω και κακό . Τα υπόλοιπα περί τέχνης ειναι ....μουσι χωρίς το κη .Γιατι δηλαδή οι "γιουφτοι" στο σανίδι να μην κάνουν τέχνη και να κάνουν οι "έντεχνοι" επειδή στους στίχοι υπάρχει η λέξη φεγγάρι η μοναξιά, μαζι με ένα ακορντο ;
Οσο για την αξία καλλιτεχνική η οτιδήποτε της παραδοσιακής μουσικής αυτή ειναι συνδεδεμένη με το ευρύτερο πολιτιστικό μας "προϊόν".Ο καθένας μας του δίνει την αξία που ταιριάζει στην αισθητικη του .
Πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα! Και για μένα, επίκαιρο κάθε Πάσχα κι Αύγουστο που κάνω διακοπές στο χωριό στην Ήπειρο και έρχομαι αντιμέτωπος με τους ανίδεους που παίζουν τα τσιφτετελοδημοτικά τους και τους ακόμα χειρότερους που διασκεδάζουν με αυτά.
Ή μάλλον, λάθος. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να διασκεδάζει με ότι μουσική θέλει.
Αλλά.
Μη μου βαπτίζεις αυτό το κλαμπατζίμπανο ΔΗΜΟΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ρε ανίδεε καραγκιόζη!!
Δεν έχω να πω πολλά, ούτε να επιχειρηματολογήσω σε μεγάλο βαθμό.
Απλά όποιος θεωρεί εξέλιξη το να ακούει τσιφτετέλια της εθνικής οδού μετά την πικροδάφνη και μάλιστα να τα ακούει με ντραμς, συνθ με γελοίους ήχους να παίζει τους αμανέδες του, funk μπασοκίθαρο (epiphone με fender twin reverb συνήθως) να τρυπάει αυτιά από τα πρίμα και τραγουδιστή wannabe Τερλέγκας ή κανά σούργελο wannabe Πάολα, οκ, δεν είναι και για πολλή συζήτηση...
Ή μάλλον, λάθος. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να διασκεδάζει με ότι μουσική θέλει.
Αλλά.
Μη μου βαπτίζεις αυτό το κλαμπατζίμπανο ΔΗΜΟΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ρε ανίδεε καραγκιόζη!!
Δεν έχω να πω πολλά, ούτε να επιχειρηματολογήσω σε μεγάλο βαθμό.
Απλά όποιος θεωρεί εξέλιξη το να ακούει τσιφτετέλια της εθνικής οδού μετά την πικροδάφνη και μάλιστα να τα ακούει με ντραμς, συνθ με γελοίους ήχους να παίζει τους αμανέδες του, funk μπασοκίθαρο (epiphone με fender twin reverb συνήθως) να τρυπάει αυτιά από τα πρίμα και τραγουδιστή wannabe Τερλέγκας ή κανά σούργελο wannabe Πάολα, οκ, δεν είναι και για πολλή συζήτηση...
- Μηνύματα
- 2,145
- Πόντοι
- 38
Συμφωνα παντως με τα δικα μου αντικειμενικα κριτηρια (ωραιο ε? ;D) που απεκτησα δια πυρος και σιδηρου (ακουγα και μεταλ δηλαδη καποτε),η μουσικη του Μοτσαρτ,του Μπαχ και του Μπετοβεν δεν εχει καμια απολυτως καλλιτεχνικη αξια ή προθεση μιας και γραφτηκε για καθαρα βιοποριστικους λογους (εως και λογους επιβιωσης,μη αποκεφαλισμου κλπ).trolley είπε:
Και αφου το λεω εγω,ετσι ειναι.
Παρακαλω συνεχιστε αντικειμενικα οπως παντα...
- Μηνύματα
- 3,270
- Πόντοι
- 38
Νομιζω οτι η αναφορα ο,τι πιο αντιαισθητικου,ως προεκταση και επακολουθο της δημοτικης μουσικης,που ΦΥΣΙΚΑ και συνεχιζει να υπαρχει και να εχει ΑΠΕΙΡΗ καλλιτεχνικη αξια(για κοινωνικοιστορικη δεν το συζηταμε),οδηγησε την κουβεντα σε ατραπους συνολικης απαξιωσης.
Για μενα η συνολικη απαξιωση σε οτιδηποτε,οσο δελεαστικη και να ειναι για ολους μας επι παντος επιστητου,αποτελει απλα ελλειψη γνωσης.
Εχω φιλους και φιλΗ,αγνους μελετητες,μουσικους και δασκαλους παραδοσιακης μουσικης.
Και εχουν μαθητες.
Και δεν παιζουν σε πανηγυρια.
Και δεν ανοιγουν τη βαλιτσα για ''σαμπα'' απο τον πεθερο.
Και δεν εχουν PSR Οriental στο χωρο που διδασκουν.
Και εχουν πρωινες δουλειες γιατι δε συμβαινει τιποτα απο τα παραπανω.
Να ναι καλα γιατι ξωφαλτσα μπορεσα κι εγω ο αμερικανοπιθηκος να καταλαβω την αξια του να ψαχνεις κατι πραγματικα και να το αγαπας ανιδιοτελως.
Η δημοτικη μουσικη υπαρχει,συνεχιζεται,με Levis και Μονταρμπο,με ταμπλετ και ΑΗ φοουν.
Ετσι επαιξε στη γιορτη του Σχολειου μας περυσι ο 9 χρονος Θοδωρης ποντιακη λυρα που του εμαθε ο παππους του.
Μαη του σετζ.
Για μενα η συνολικη απαξιωση σε οτιδηποτε,οσο δελεαστικη και να ειναι για ολους μας επι παντος επιστητου,αποτελει απλα ελλειψη γνωσης.
Εχω φιλους και φιλΗ,αγνους μελετητες,μουσικους και δασκαλους παραδοσιακης μουσικης.
Και εχουν μαθητες.
Και δεν παιζουν σε πανηγυρια.
Και δεν ανοιγουν τη βαλιτσα για ''σαμπα'' απο τον πεθερο.
Και δεν εχουν PSR Οriental στο χωρο που διδασκουν.
Και εχουν πρωινες δουλειες γιατι δε συμβαινει τιποτα απο τα παραπανω.
Να ναι καλα γιατι ξωφαλτσα μπορεσα κι εγω ο αμερικανοπιθηκος να καταλαβω την αξια του να ψαχνεις κατι πραγματικα και να το αγαπας ανιδιοτελως.
Η δημοτικη μουσικη υπαρχει,συνεχιζεται,με Levis και Μονταρμπο,με ταμπλετ και ΑΗ φοουν.
Ετσι επαιξε στη γιορτη του Σχολειου μας περυσι ο 9 χρονος Θοδωρης ποντιακη λυρα που του εμαθε ο παππους του.
Μαη του σετζ.
- Μηνύματα
- 4,420
- Πόντοι
- 198
Υπάρχουν ένα δύο σημεία εδώ που θέλουν μεγαλύτερη ανάλυση.trolley είπε:
Καταρχήν διαφωνώ με το να γίνεται προσωπική η οποιαδήποτε κουβέντα (ειδικά μία Ιντερνετική)... Άρα εδώ για εμένα υπάρχει ένα φάουλ (και το εντοπίζω εδώ, όχι πιο πριν).
Κατα δεύτερον, υπάρχει ένα περαιτέρω ζήτημα, αυτό του "είμαι" και του "κάνω". Trolley, μια απ'τις τεράστιες αγάπες μου (τα) τελευταία (δέκα χρόνια) είναι ο Charles Ives που έκανε την αηδιαστικότερη δουλειά ever: Ασφαλιστής ήταν ο τύπος! Επί των γραμμών σου, λοιπόν δε μου λέει τίποτα αυτό που είπες.
Κατά τρίτων, θα ομολογήσω, ότι αυτό που και οι δύο στηρίζουμε, στηρίζεται σε κάποια πράγματα, εμπείρίες, γνώσεις, κλπ. Εγώ συνήθως κρατάω και μία πισινή, μη τυχών και πω μαμακία (που συχνά τις λέω), αλλά εδώ θα επιμείνω, αλλά θα εξηγήσω κι όλας:
ΚΑΛΗτεχνηκη αξία πρέπει να είναι ηθελημένη. Πρέπει να υπάρχει προσπάθεια ΠΡΟΣ ΤΟ ΑΥΤΟ! Στο ποτό, στην τύχη, και στο κοινό δε γίνεται (ή γίνεται σε ποσοστό 2% αν θέλει κανείς (και ας πράξει κανείς να μου πει κάτι για τον αριθμό... Στην τύχη τον έβαλα!...).
Θα επιμείνω ότι η παραδοσιακή μουσική στηρίζεται σε άλλες αξίες (όπως είπα παραπάνω) και όχι στην καλιτεχνική της, αφού πολύ απλά η προσπάθεια σε αυτόν τον τομέα δεν υπάρχει. Στους mode plagal να πω ότι υπάρχει καλιτεχνεία, με την συνεχή τους προσπάθεια να φέρουν στην "τζαζ" (κι εγώ δε τολμάω να την πω τζαζ) τα παραδοσιακά ακούσματα. Και είναι πιο ενδιαφέροντα ρε γαμώτο.
Όπως είναι ενδιαφέρον και το παρακάτω (όποιος αντέξει να το ακούσει όλο): Rzewski- The People United Will Never be Defeated Βασισμένο σε ένα παραδοσιακό Χιλιανό θέμα, το πάει στου διαόλου τη μάνα (και έχω και την παρτιτούρα, επι τι ευκαιρία... φανταστική δουλειά)...
Η παράδοση, υπάρχει ΣΗΜΕΡΑ και ΤΩΡΑ. Η προσπάθεια να την κρατήσουμε ως έχει, την καταστεί μουσιακό είδος και χάνεται η όποια αξία της (που ακριβώς δεν καταλαβαίνουν οι πανηγυρτζίδες)! Πρέπει να υπάρχει εξέλιξη! Πρέπει να υπάρχει γνώση, και κατανόηση. Όχι ακαδημαϊσμός και τέτοιες μπούρδες, αλλά δε μπορεί νοήμοντα όντα να καταλήγουν στην εξέλιξη κατα τύχη!
- Μηνύματα
- 12,261
- Λύσεις
- 2
- Πόντοι
- 1,003
Εγώ (που δεν ξέρω να παίζω ούτε ντέφι) και ο Nikolas (που τιμήθηκε με το βραβείο BAFTA) αλληλο-κατανοηθήκαμε όσον αφορά στο ζήτημα του διαχωρισμού της καλλιτεχνικής αξίας από την κοινωνικο-ιστορική. Αν υπάρχει "έλλειψη γνώσης" σε διαβεβαιώνω ότι δεν είναι δική μας, ούτε συνιστά "συνολική απαξίωση" το να τοποθετείς κάτι σε πραγματικό πλαίσιο.freerock1974 είπε:
Πιθανόν.
Εγώ δεν είπα ότι όποιος κράτησε την πρωινή του δουλειά είναι άχρηστος.
Ο audiokostas επιδίωξε να το πει (σε διαβεβαιώνω ότι δεν με έχει δει να παίζω ντέφι).
Σε έχασα, πάρε το μηδέν.
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 5,187
- Πόντοι
- 36
Τώρα πλέον ;D καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις ,αλλά και πάλι το κριτήριο είναι τυχαίο δείγμα δυστυχώς .Nikolas είπε:
Η εποχή ,η κοινωνία ,οι συγκυρίες ,το ταλέντο ,όλα μαζί . Εξάλλου και ένας άγνωστος ,ακόμα και απαίδευτος μπορεί να βγάλει κάτι πρωτόλειο μεν ,αλλά μοναδικά πρωτοπόρο και συγχρόνως αρεστό στο κόσμο.
Δυστυχώς για νοήμοντα όντα όπως εμείς ,θα έπρεπε τα πράγματα να πηγαίνουν με βάση τη λογική .........όμως αυτό δεν συμβαίνει ούτε στην επιστήμη ,που έχει αντικειμενικά κριτήρια ,τι να πεις δλδ για τη τέχνη ;D ;D ;D
Δεν γνωρίζω αν κάτι παρόμοιο εννοούσε ο Τρόλει, αλλά αυτή η κουβέντα Νικόλαε ,τείνει να μας κατατάξει στους ''ελιτιστές'' που απαρνιόμαστε τη πλέμπα ;D που μας κατηγορεί για ''κουλτουριάριδες'' ;D και πάει λέγοντας ;D
Αέναος η κουβέντα ,αλλά σίγουρα όχι με αφορισμούς .
Τελικά η νομοθεσία του Λυκούργου ,είχε λύσει το θέμα τέχνη άπαξ και καλώς είχε πράξει για τη τότε κοινωνία της Σπάρτης . Όταν καίγεται ο πωπός σου ,δεν χρειάζεται να φιλοσοφείς για το ποιό καλλιτεχνικό ρεύμα είναι ανώτερο και ευγενές ,γιατί αν δεν υπάρχεις σαν οντότητα αύριο ,δεν θα υπάρχει ούτε η καλαισθησία σου ,ούτε το γούστο σου ,ούτε το ήθος σου, ούτε η παράδοσή σου.
