Μπουζουκι: Το "αδυνατο σημειο του".

καλησπερα παιδια.επειδη παιζω 23 χρονια μπουζουκι εχω να πω τα εξης.ειναι ελληνικοτατο οργανο απλα τα χρονια της τουρκοκρατιας οπωσ και πολλα αλλα πραγματα ετσι και αυτο κλαπηκε και επανηλθε παραλαγμενο και παρεξυγημενο απο την ανατολη με τους μικρασιατες.υπαρχουν αριστοι οργανοποιοι οι οποιοι φτιαχνουν φανταστικα μπουζουκια,ακριβα κλειδια φοβερα ξυλα τελεια δουλεια ,και σωστη ρυθμιση της λα χορδης.η λα σεταρεται με συγκεκριμενο τροπο στα ακριβα μπουζουκια.οποτε οτι πληρωνεις παιρνεις.με 2000-3000 χιλιαρικα παιρνεις μπουζουκι χωρις ελειψεις.για μενα εριναι το τελειο οργανο διοτι φενεται ξεκαθαρα η ικανοτητα του μαστορα.και το αποτελεσμα δεν επηρεαζεται απο μαγνητες και ενυσχυτες.τωρα οποιος δυσκολευεται να παιξει ορθιος η καθιστος η δεν μπορει να συνθεσει γιατι φταινε οι χορδες ασ ασχοληθει με το μαντολινο.πιο ευκολο και πιο ελαφρυ.φιλικα δημητρης

 
Οσο για την πιπιλα περί " ελλειψη συνθεσης, σκυλοτραγουδιων" κλπ ειστε σιγουροι οτι εχετε ακουσει οτι κυκλοφορει και κρινετε? Κλειστε ραδιο και τηλεόραση και αφου ψαξετε λιγακι ισως βρειτε ενδιαφεροντα πραγματα.Εκτος αν θεωρείτε τους Κορακακη, Παππο, Στεργιου, Καραντινη, Αλτη, Βασιλα, Ραστ ,Τριχορδο κλπ κλπ κλπ κλπ κλπ σκυλαδες. 
Για τον Κορακάη είναι θέμα γουστου. Εμενα δε μου αρεσει

Ο Παππος εχει γραψει τραγουδια; Σαν μπουζουξης είναι απο τους καλύτερους , αλλα εχει δικές του συνθεσεις; Το ιδιο και οι υπολοιποι. Δε μιλάω για επανεκτελέσεις. Μιλαω για νεα τραγουδια. Και να υπάρχουν αν ήταν καλα θα παιζόντουσταν και στο ραδιο και στην τηλεοραση. Τουλάχιστον σε δυο τρια καναλια. 

Του καραντίνη εχω ακουσει δικά του (κατι σολακια και ταξιμια) αλλα επιμένω σε αυτα που είπα. Μονο αυθεντικό λαικό δεν είναι αυτο.

 
ggeorge είπε:
Για τον Κορακάη είναι θέμα γουστου. Εμενα δε μου αρεσει

Ο Παππος εχει γραψει τραγουδια; Σαν μπουζουξης είναι απο τους καλύτερους , αλλα εχει δικές του συνθεσεις; Το ιδιο και οι υπολοιποι. Δε μιλάω για επανεκτελέσεις. Μιλαω για νεα τραγουδια. Και να υπάρχουν αν ήταν καλα θα παιζόντουσταν και στο ραδιο και στην τηλεοραση. Τουλάχιστον σε δυο τρια καναλια. 

Του καραντίνη εχω ακουσει δικά του (κατι σολακια και ταξιμια) αλλα επιμένω σε αυτα που είπα. Μονο αυθεντικό λαικό δεν είναι αυτο.
Είμαι απολύτως σίγουρος ότι υπάρχουν άνθρωποι που γράφουν αξιόλογα πράγματα,πολύ αξιόλογα μάλιστα.Αλλά για πιοό λόγο κάποιος να κάνει τη θυσία και να γράφει κομμάτια που δεν πρόκειται να προωθηθούν;

Ποιοί είν' αυτοί που βρίσκονται μπροστά σήμερα;Όσοι γράφουν και τραγουδάνε για το μοϊνί,νομίζω;

Εδώ στα μαγαζιά που δουλεύουμε,τούς παίζεις Χατζηδάκι στο κλείσιμο και ζητάνε τσιφτετέλια για τή γκερία απέναντι με το φουστάκι ως τον αφαλό.

Ξεφύγαμε λίγο(τι λίγο...) αλλά τι ακριβώς εννοείς "αυθεντικό λαϊκό" ; ???

 
ggeorge είπε:
Για τον Κορακάη είναι θέμα γουστου. Εμενα δε μου αρεσει

Ο Παππος εχει γραψει τραγουδια; Σαν μπουζουξης είναι απο τους καλύτερους , αλλα εχει δικές του συνθεσεις; Το ιδιο και οι υπολοιποι. Δε μιλάω για επανεκτελέσεις. Μιλαω για νεα τραγουδια. Και να υπάρχουν αν ήταν καλα θα παιζόντουσταν και στο ραδιο και στην τηλεοραση. Τουλάχιστον σε δυο τρια καναλια. 
Καλα καταλαβα οτι δεν το εχεις ψαξει το θεμα, για να λες οτι δεν εχουν γραψει νεα τραγουδια αυτοι που ανεφερα

ελπιζω να κανεις πλακα οταν λες πως αν ηταν καλα τα τραγουδια θα τα επαιζαν στο ραδιο και την τηλεοραση.Μαλλον δεν ξερεις πως δουλευει το συστημα.Και για να σε προλαβω θα σου πω...ναι εγω ξερω. (ολα αυτα φιλικα, χωρις παρεξηγηση  :))

 
οντως εχουμε ξεφυγει λιγάκι αλλα δε πειράζει

Φυσικά και χωρίς παρεξηγηση. Συζητηση κανουμε .

Για τον παππο δεν το γνωρίζω. Θα ήθελα περισσότερες πληροφορίες γιατί ειναι πολύ καλος μουσικός και θα ήθελα να ακουσω δουλεια του. Ραστ και τριχορδο εχω ακουσει.

Τριχορδο ακουσα επανεκτελεσεις (απιστευτα καλες) αλλα επανεκτελεσεις...

Ραστ, δρόμο και λοιπους ηξερα ότι εχουν γραψει δεξιοτεχνικά κομματια , διασκευες και γενικότερα κανουν πολλα ωραία πραγματα, αλλα δεν εχω ακουσει τραγουδι με την εννοια που εννοουμε....

Λαική μουσική εννοουσα πχ Τσιτσανη παπαιωαννου μητσακη κλπ. Ξερω ο όρος είναι οτι πιο λαθος υπαρχει, αλλα αυτο εχει επικρατήσει....

Δε ξερω ισως να κανω λάθος (να μην εχω ακουσει ακομα τα καλα) αλλα οπως και να το κανουμε τετοια δε γραφονται...

Οταν ελεγα οτι θα ακουστουν απο τηλεοραση - ραδιοφωνο φυσικά και δεν εννοουσα το Mega και τον and1. Αλλα σε ενα 902 και σε αλλα μικρα καπου θα τα πετυχουμε. Υπαρχουν εκπομπες που ασχολουνται με το μπουζουκι (τα παντελόνια είναι περιεργα ρουχα και αλλες) Εννοείται οτι στα αλλα ακουμε τη Βανδη και τις υπολοιπες ασχετες

Για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα

Ψαχνοντας στο περιοδικό κλίκα (ασχολείται με τη λαική μας μουσική και το μπουζούκι) διάβασα ότι οι βεργες μόνο κακό κάνουν στον ήχο (συνέντευξη Καρβούνη και Βαρλα)

 
Εγω νομιζω οτι δεν πρεπει

να συγκρινουμε μεγαλους παιχτες (οτι οργανο και αν παιζουν),

γιατι αυτο που τους κανει μεγαλους δεν ειναι ουτε η τεχνικη ουτε η συνθετικη ικανοτητα (αν και το δευτερο ειναι αυτο που μας κανει να τους αγαπαμε),

αλλα αυτο που τους κανει να ξεχωριζουν: η προσωπικοτητα τους.

Ακους κατι και λες αυτος ειναι ο ταδε... :D

Πως να συγκρινουμε διαφορετικες προσωπικοτητες? ;)

(υποτιθεται οτι η προσωπικοτητα φταιει για την επιλογη του (των) στυλ που παιζει ο καθε παιχτης,οπως και για τις τεχνικες του).

ggeorge είπε:
οντως εχουμε ξεφυγει λιγάκι αλλα δε πειράζει

Φυσικά και χωρίς παρεξηγηση. Συζητηση κανουμε .

Για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα

Ψαχνοντας στο περιοδικό κλίκα (ασχολείται με τη λαική μας μουσική και το μπουζούκι) διάβασα ότι οι βεργες μόνο κακό κάνουν στον ήχο (συνέντευξη Καρβούνη και Βαρλα)
-Καθολου δεν εχουμε ξεφυγει,μες τα αδυνατα σημεια του μπουζουκιου ειν'ολα μεχρι στιγμης,και οι παιχτες και οι μαστορες... ;D
-Αυτο με τη βεργα,ειναι ολοκληρο κεφαλαιο,πρεπει να γραψω ενα ποστ μονο γι'αυτο...καλα τα λενε και οι δυο Μαστορες...

Τον Καρβουνη,

δεν τον ξερω προσωπικα,η δουλεια του ομως μου ενεπνευσε βαθυ σεβασμο!...

Ο Βαρλας,

ειναι φιλος μου και δασκαλος μου και ο λογος που ασχοληθηκα με τ'οργανο...

Οταν τον γνωρισα δουλευα "παραγωγικος" κοβοντας και καρφονωντας δεκα ταστιερες τη μερα,και καταλαβα οτι υπαρχουν και στην Ελλαδα Μαστορες...

Ετσι δεν τα παρατησα οπως ελεγα,αλλα εγινα βοηθος του για ενα διαστημα.

Δε μου διδαξε πολλα για τ'οργανο,τις ιδαιτεροτητες του μονο,

(αφου δεν ειχε και τοσες διαφορες απ'οσα ηδη ηξερα,)τα αλλα που μου διδαξε ομως, ειναι ακομα πιο ανεκτιμητα...

Ειναι εκκεντρικος,δε λεω,και ποτε στην ωρα του...

Αλλα παντα επιβεβαιωνει τον κανονα που λεει οτι καποιες φορες αξιζει να περιμενεις πολυ για κατι...

Και για ενα πραγμα του βγαζω δυο καπελλα,οχι ενα...

Το ποσοστο επιτυχιας του οσον αφορα τη σταθεροτητα και τον ηχο,ειναι 100%...

(μιλαω παντα για τις παραγγελιες,οχι τα φθηνοτερα με το "Β").

Προσωπικα,θα χαρω αν μαθω οτι οχι ακομα ενας,

αλλα πολλοι μαστορες στην Ελλαδα εχουν το ιδιο ποσοστο!

Αυτο επιδιωκω και εγω,το 100%,

και δεν ζηλευω τον καλυτερο απο μενα,σε οτι - και οποιος και αν ειναι αυτος

Τον θαυμαζω και θελω να τον φτασω!! ;)

Τι νοημα εχει μια πρωτια αν δεν υπαρχει ανταγωνισμος? (υγειης,βρε... ;D)

 
μια παρατηρηση παιδια.το περιοδικο "κλικα" τα λεει πολυ ωραια.μονο που τα λενε οσοι ειναι μεσα στη κλικα.ο καρβουνης εμαθε απο μπουζουκια στη νταλικα που οδηγαγε? η εμαθε τα μυστικα απο το ζοζεφ οπως ισχυριζεται? ο ζοζεφ ουτε στο γιο του δεν εδειξε τα μυστικα.στον καρβουνη θα τα εδειχνε? εν ολιγης οπως ειπα και παραπανω οποιος ξερει απο μπουζουκια οπλιζει 2500-3000 ευρακια .παει στο κλεφτογιαννη η στο ματζικα και ουτε οι βεργες θα του φταινε ουτε τιποτα.και μια και λετε για τριχορδο ρωτηστε τον τριγκα και το κωστα το παπαδοπουλο με τι μπουζουκια παιζουν.αν και στο you tube τα ακους και δωρεαν οπως τα παιζουν.

 
Kαλωστονε τον trendy! ;D

Στους παραγωγικους εσυ βλεπω...

Για να'χεις επιλογη,ε?

Και ποιος λεει οτι ο Ζοζεφ ειχε μυστικα?

Και ποιος λεει οτι υπαρχουν μυστικα και μαγικα στην δουλεια αυτη?

Μονο Μαστορες και καστορες υπαρχουν...;D

(oι μαστορες φτιαχνουν οργανα,οι καστορες ροκανιζουν τα ξυλα!)

Αντε,μη μιλησω για τις μιζες τωρα....;D ;D ;D

ξαναεντιτ

Το περιοδικο Κλικα νομιζω οτι κινειται στο χωρο του εντεχνου,και οτι αλλο εκεινο θεωρει "λαικο",φυσικο να ειναι μια κλικα...

Υπαρχει πχ και το "Πιστα" που σιγουρα εκφραζει μια αλλη κλικα...

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
jimmis1971 είπε:
εν ολιγης οπως ειπα και παραπανω οποιος ξερει απο μπουζουκια οπλιζει 2500-3000 ευρακια .παει στο κλεφτογιαννη η στο ματζικα και ουτε οι βεργες θα του φταινε ουτε τιποτα.
με 2400 δε γίνεται δηλαδή :) υπερβάλλεις λίγο, υπάρχουν κι άλλοι οργανοποιοί

 
εν ολιγης οπως ειπα και παραπανω οποιος ξερει απο μπουζουκια οπλιζει 2500-3000 ευρακια .παει στο κλεφτογιαννη η στο ματζικα και ουτε οι βεργες θα του φταινε ουτε τιποτα.
O Καρβούνης που παίρνει μόνο 1500 κορόιδο είναι; Η μήπως είναι αυτοι που δίνουν τα 3000αρα;

 
skantzos είπε:
με 2400 δε γίνεται δηλαδή :) υπερβάλλεις λίγο, υπάρχουν κι άλλοι οργανοποιοί
Και καλο ειναι να διαχωριστουν οι βιομηχανοι απο τους βιοτεχνες...
 
με 1500 ευρω φιλε παιρνεις μπουζουκι με ¨"πολλα αδυνατα σημεια".ειπαμε οτι πληρωσεις παιρνεις.το αναφερα και παραπανω.εαν θες μπουζουκι με ηχο με καλα ξυλα με ποιοτητα κατασκευης ισομοιρασμενο βαρος και να μην το επηρεαζουν οι βεργες ,και να ειναι και σωστα σεταρισμενο στους καβαλαρηδες ωστε να μη χανει η λα(και δυσκολευεσαι και στη συνθεση οπως αναφερθηκε απο καποιον) τοτε θα πληρωσεις κατι παραπανω.τωρα αυτοι που ειναι ολη μερα πανω απο ενα μπουζουκι για να βγαλουν 2-3 καλα κομματια το μηνα δεν πιστευω οτι ειναι βιομηχανοι.ακομη και ο ματζικας που κανει παραγωγη τα καλα κομματια βγαινουν με πολυ κοπο και παραγγελια.εγω ειχα ενα μπουζουκι του κλεφτογιανη 2000 ε.ο δασκαλος μου(επαγγελματιας)μολις το ειδε το βουτηξε με τη μια.θα μου πεις γιατι δεν πηγαινε να φτιαξει?διοτι πολλοι μαστοροι για να διαφημηζονται και για να τους κυνηγανε για συνεντευξεις,χαριζουν μπουζουκια σε επαγγελματιες.οποτε με τι μουτρα θα πας στο κλεφτογιαννη οταν εχεις 5 μπουζουκια τσαμπα απο τους "κλικαδορους".δυστυχως παιδια ειναι λιγοι στο χωρο ξερουν την τεχνη και το παιχνιδι καλα και θελει πολυ ψαξιμο για να βρεις ποιος ειναι καλος μαστορας

 
το δικό μου 1500 το πηρα και δεν εχει κανενα αδυνατο σημείο παντως....

Εκτός και αν εννοείς ως αδυνατο σημείο την ελλειψη οστρακων και φιγουρων που ετσι και αλλιώς τις σιχαινομαι

Τα ξυλα δε κοστίζουν πανω απο 200-300 ευρω

Τη δουλεια πληρωνεις και το ονομα.

 
Θα ήθελα να επανέλθω με μια ερώτηση στο yann σχετικά με το κατασκευαστικό του "όραμα":

Αρχηγέ μου, σκέφτεσαι βελτιώσεις κατασκευαστικές στο υπάρχον όργανο, που θα διορθώσουν τυχόν αδυναμίες του (που συζητάμε εδώ) ή σου έχει περάσει να φτιάξεις κάτι τελείως πρωτότυπο, που ίσως οπτικά να διαφέρει αρκετά από το παραδοσιακό, αλλά θα έχει τον (όσο γίνεται αντικειμενικά) "τέλειο" ήχο και συμπεριφορά μπουζουκιού?

Για να γίνω πιο κατανοητός, αυτές είναι οι archtop που φτιάχνει τώρα ο Ken Parker:

http://www.kenparkerarchtops.com/photos.html

Στις οποίες όπως βλέπουμε έχει εισαγάγει αρκετές καινοτομίες... αλλά παραμένουν ακουστικές archtop. Θα έβλεπες κάτι ανάλογο στο μπουζούκι? Θα ήταν ρεαλιστικό κάτι τέτοιο?

 
Στα μπουζούκια με μαγνήτες παίζει ρόλο το ξύλο;

 
Λοιπον παιδια το θεμα καταντησε αηδια. Πορισμα το μπουζουκι ειναι ενα γερα κατασκευασμενο οργανο και μελετημενο οσο αφορα τα σημεια του. Αν ο αλλος ειναι ατσουμπαλος και το πεταει οπου να ναι και το χτυπαει σαν νατανε καδρονι ε τοτε και τα καραολα θα ξεκκολησουν και θα παθει κι αλλα. Το θεμα με τα τριξιματα των χορδων ειναι ενα 90 τις εκατο απο τον καιρο οπου με ενα απλο σετ απ φτιαχνει. Τωρα αν ο yann ως ενας αλλο dr τζεκυλ προσπαθει με το ποστ αυτο που ανοιξε να παρει γνωμες ωστε να καταληξει να φτιαξει ενα αστακο μπουζουκι πληρως ενισχυμενο και αλεξισφαιρο λυπαμαι αυτου του ειδους οι εφευρεσεις δεν εχουν θεση στο ελλαντα! Το μπουζουκι φτιαχνεται παραδοσιακα παντα και ετσι οπως πρεπει να ειναι και πιστεψε yann το να μαθεις την τεχνη οσο το δυνατον καλυτερα πρεπει να κατσεις σε μαστορα με @@ΔΙΑ για να μπορεις να βγαλεις κατι αξιοπρεπες με αντοχη στο χρονο

Ενας κατασκευαστης μπουζουκιων...

 
πολυ σωστα τα λες φιλε.εξαλου ολα ειναι μεχρι ενας κινεζος να φτιαξει ενα ηλεκτρικο μπουζουκι.απλο ξυλο, ταστιερα σαν την ηλεκτρικης ,πιο βολικο σκαφος,και με ενα μαγνητακι καταπροτιμηση διπλο(humbucker) να παιζεις οτι θες.αληθεια.εχεις δει αυτο που εχει ο παπαδοπουλος ο χρηστος?  διπλο σαν διπλη ηλεκτρικη.επανω μπουζουκι και κατω κιθαρα.ενα σωμα 2 μπρατσα.φοβερο ε? αντε να το πεις τωρα στον καρβουνη και να σου πει οτι μου ειχε πει καποτε.....εμενα η ηχος μου ξεκιναει απο 1500 ευρω....  χαχαχαχαχαχχ.πλακα ειχε.  φτιαχνει κανενας ηλεκτρικα μπουζουκια σαν αυτο που προαναφερα?

 
The Genius Loci είπε:
Θα ήθελα να επανέλθω με μια ερώτηση στο yann σχετικά με το κατασκευαστικό του "όραμα":

Αρχηγέ μου, σκέφτεσαι βελτιώσεις κατασκευαστικές στο υπάρχον όργανο, που θα διορθώσουν τυχόν αδυναμίες του (που συζητάμε εδώ) ή σου έχει περάσει να φτιάξεις κάτι τελείως πρωτότυπο, που ίσως οπτικά να διαφέρει αρκετά από το παραδοσιακό, αλλά θα έχει τον (όσο γίνεται αντικειμενικά) "τέλειο" ήχο και συμπεριφορά μπουζουκιού?

Για να γίνω πιο κατανοητός, αυτές είναι οι archtop που φτιάχνει τώρα ο Ken Parker:

http://www.kenparkerarchtops.com/photos.html

Στις οποίες όπως βλέπουμε έχει εισαγάγει αρκετές καινοτομίες... αλλά παραμένουν ακουστικές archtop. Θα έβλεπες κάτι ανάλογο στο μπουζούκι? Θα ήταν ρεαλιστικό κάτι τέτοιο?
Κατι εχω σκοπο να κανω,δεν εχει σχεση ομως τοσο με την εμφανιση,

αλλα με τη σταθεροτητα και τον ηχο και καπως με την ανεση.... ;)

Αλλα μονο σε δικο μου μπουζουκι...μετα,ασ'τους ν'αντιγραφουν... ;D

Οι κυριες αδυναμιες στο (συμβατικο) μπουζουκι,διορθωνονται με σωστη εργασια...

(Mια "καινοτομια" ειναι το "διπλο σκαλι" για τα "φιλετα" στο καπακι,στη φωτο που παρεθεσα πριν.Μια απλη κινηση,αυξανει την ανεση και δεν "αλλαζει" τ'οργανο!)

Λοιπον παιδια το θεμα καταντησε αηδια. Πορισμα το μπουζουκι ειναι ενα γερα κατασκευασμενο οργανο και μελετημενο οσο αφορα τα σημεια του. Αν ο αλλος ειναι ατσουμπαλος και το πεταει οπου να ναι και το χτυπαει σαν νατανε καδρονι ε τοτε και τα καραολα θα ξεκκολησουν και θα παθει κι αλλα. Το θεμα με τα τριξιματα των χορδων ειναι ενα 90 τις εκατο απο τον καιρο οπου με ενα απλο σετ απ φτιαχνει. Τωρα αν ο yann ως ενας αλλο dr τζεκυλ προσπαθει με το ποστ αυτο που ανοιξε να παρει γνωμες ωστε να καταληξει να φτιαξει ενα αστακο μπουζουκι πληρως ενισχυμενο και αλεξισφαιρο λυπαμαι αυτου του ειδους οι εφευρεσεις δεν εχουν θεση στο ελλαντα! Το μπουζουκι φτιαχνεται παραδοσιακα παντα και ετσι οπως πρεπει να ειναι και πιστεψε yann το να μαθεις την τεχνη οσο το δυνατον καλυτερα πρεπει να κατσεις σε μαστορα με @@ΔΙΑ για να μπορεις να βγαλεις κατι αξιοπρεπες με αντοχη στο χρονο

Ενας κατασκευαστης μπουζουκιων...
Αυτο το "πορισμα" ποιος το εβγαλε ?Εσυ? ;D ;D ;D

-Γιατι τα δικα μου τα μπουζουκια τα πετας σαν καδρονια και δεν σπανε...? ::)

-Το dr Jeckyl μπουζουκι,το΄χω φτιαξει ηδη... ;)..Rock μπουζουκι το'πανε οι λαικοι... ;D

-Να μαθω την τεχνη απο μαστορα με @@δια,ε?

..Κατι εχω κι εγω αναμεσα στα ποδια μου,γιατι να βασιζομαι σε αλλον? ??? ;D

Εκτος και αν αυτο "κολλαει" στο Βαρλα....που εχει ομως αποδεδειγμενα βαρεια... ιστορια... ;)

Ετσι λοιπον,αν και εσυ εχεις κατι αναμεσα στα ποδια σου,

πες οτι λες ΕΠΩΝΥΜΑ,οχι σαν "ενας κατασκευαστης"......Ποιος??

Και ποιος ειν'ο μαστορας με @@δια που σ'εμαθε?

Και που΄σαι,φερε μου οποιο "μαστορα με @@δια" θελεις,

να δουμε αν μπορει να φτιαξει κατι αλλο εκτος απο μπουζουκια-τζουρομπαγλαμαδες,και αντε κα'να ρεμπετοκιθαρο....

ειναι μαστορας αυτο? ;) ;) ;)

(Εγω που το λεω αυτο,υποστηριζω πως μπορω να φτιαξω με επιτυχια ΟΤΙ οργανο (εγχορδο) μου ζητηθει,ακουστικο-ηλ/κο,ακομα και αν δεν το'χω ξανακανει...μονο να το μελετησω χρειαζεται...

Σου φαινομαι πολυ σιγουρος?...Ειμαι...)

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top