Απορίες περί analog vs digital

[manosx]

Η προενίσχυση είναι σίγουρα σημαντικό κομμάτι της αλυσίδας αλλά όχι το μόνο. Αν κατάλαβα καλά μιλάμε και για άλλου είδους επεξεργασία όπως ισοστάθμιση και συμπίεση. Και αυτά είναι που χρειάζονται την μεγαλύτερη εμπειρία όταν εφαρμόζονται πριν την καταγραφή.

Σε κάθε περίπτωση το τελικό αποτέλεσμα εξαρτάται από τη σύνθεση των επιμέρους στοιχείων. Κατά συνέπεια υπάρχουν δυο ειδών προσεγγίσεις: Η λογική του "that  just works" όπου έχουμε λύσεις κοινά αποδεκτές, που ξέρουμε ότι δουλεύουν. Αυτό έχει όμως σαν  μειονέκτημα τον κίνδυνο του να έχουμε έναν ήχο "τετριμένο". Η άλλη λογική είναι ο πειραματισμός για κάτι καινούργιο, που όμως προυποθέτει μεγάλο budget.

Ίσως βέβαια η ίδια η καταγραφή να μην είναι το πεδίο για καινοτομίες. Αυτές θα πρέπει να αφορούν την ίδια την πηγή, πάντα σε συνάρτηση με το παίξιμο και την ενορχήστρωση. Παρόλα αυτά η "μόδα" επιτάσει να υπάρχουν διαφορετικές επιλογές ακόμα και στους προενισχυτές, ενώ θυμάμαι και μια συνέντευξη του Aphex twin όπου πρότεινε στο μέλλον οι υπολογιστές να δουλεύουν με διάφορες κάρτες ήχου ώστε να επιλέγουμε διαφορετική κάρτα για κάθε ήχο.

 

[nikodemos]

Όλα τα στάδια μιας αναλογικής αλυσίδας περιλαμβάνουν κάποιο gain stage ώστε το σήμα να φθάσει ή να παραμείνει στο επιθυμητό επίπεδο.

Συμφωνώ πως οποιαδήποτε επιλογή που θα παίξει ρόλο στον χαρακτήρα του προς καταγραφή ήχου θα πρέπει να αποτελεί προιόν εμπειρίας και γνώσης αλλά γιατί όχι και πειραματισμού. Προσωπικά θεωρώ πολύ βασικό το να ηχογραφώ υλικό στην μορφή που θεωρώ πως συνεισφέρει και οδηγεί προς την κατέυθηνση το σύνολο της παραγωγής παρά απλά να προσθέτω αλλεπάλληλα takes ώστε κάποια στιγμή να αποφασίσω τι θα κάνω με αυτά.....Στην ουσία ο καθένας έχει και την δική του προσέγγιση.

Αλλά το θέμα της αναλογικής επεξεργασίας πριν την ψηφιακή καταγραφή δεν έχει να κάνει μόνο με την αισθητική παρεμβατικότητα του ηχολήπτη αλλά και με την τεχνική αρτιότητα του προς καταγραφή ηχητικού υλικού έτσι ώστε να μπορεί να συνεχισθεί απροβλημάτιστα η διαδικασία. Και καλώς ή κακώς υπάρχουν κάποιοι παράγωντες που δεν πρόκειται να αλλάξουν μετά την μετατροπή του σήματος , τουλάχιστον όχι σήμερα 

Αν αναφέρεσαι λοιπόν καθαρά και μόνο στην παρεμβατική - δημιουργική επεξεργασία ενός ηχητικού υλικού μέσω της ισοστάθμισης και της συμπίεσης σε ένα mixing κατά βάση περιβάλλον, τότε εν μέρει συμφωνώ μαζί σου πως ναι υπάρχει και αυτή η επιλογή αλλά θεωρώ πως έχει 2 πολύ βασικούς κινδύνους....ο πρώτος είναι αυτός που ανέφερα (ποιότητα του καταγεγραμενου σήματος) και ο άλλος πολύ απλά η άγνοια και το ρίσκο για την έκβαση του εγχειρήματος....ηχογραφείς στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα ....δεν έχεις μια σαφή εικόνα του υλικού που ηχογραφείς παρά μόνο αφου το επεξεργαστείς στο ψηφιακό πλέον περιβάλλον.....και αν τελικά δεν είσαι ικανοποιημένος?.....ξαναηχογραφείς?....και τι θα αλλάξει αυτή την φορά αφούπάλι δεν έχεις σαφή εικόνα του αποτελέσματος.

Πιθανότατα και αυτή η διαδικασία να προυποθέτει εμπειρία.....εμπειρία όμως που μπορεί να προσφέρει έργο μόνο όταν καλλιτέχνης και τεχνικός ταυτίζονται σε ένα πρόσωπο. Μιλάμε δηλαδή για εξατομικευμένες καταστάσεις και όχι για μια γενική παραδοχή.

Από την άλλη πλευρά η ηχογράφηση μπορεί να περιλαμβάνει πολλά στάδια αναλογικής επεξεργασίας με σκοπό την δημιουργία του επιθυμητού αποτελέσματος στα πλαίσια ενός ολοκληρωμένου σχεδιασμού και πλάνου και φυσικά ο εξοπλισμός παίζει έναν σημαντικό ρόλο σε αυτή την προσέγγιση απότην επιλογή του μικροφώνου και της προενίσχυσης και το επιθυμητό ανα περίσταση μεταξύ τους matching μέχρι τα διάφορα στάδια συμπίεσης και ισοστάθμισης. Και υπάρχει και τοπολύ εξής βασικό στοιχείο....κάθε μα κάθε αναλογική υλοποίηση "ακούγεται" διαφορετικά και συνεισφέρει αρνητικά ή θέτικα στο υλικό ακόμη και μόνο με την παρεμβολή της στην αλυσίδα. Σε μία ηχογράφηση με "σκοπό" λοιπόν είναι πρακτικά αδύνατο αλλά και εντελώς αντιλειτουργικό (για εμένα) να μην υπάρχει σαφέστατη άποψη αλλά και κατεύθηνση σχετικά με τον ηχητικό χαρακτήρα του προς ηχογράφηση υλικού....αλλά και στην περίπτωση που δεν υπάρχει εξ αρχής σκοπός, ο μόνος τρόπος που μπορεί να δημιουργηθεί (σκοπός) και να βρεθεί κατεύθηνση είναι τοπρος ηχογράφηση υλικό και το πως διαμορφώνεταικατά την διαδικασία.

Θα μου πεις γιατί να μην διαμορφώνεται στον ψηφιακό τομέα κατά την διάρκεια της ηχογράφησης (plugins)......γιατί πολύ απλά ποτέ δεν θα είσαι σίγουρος (στην περίπτωση που το αποτέλεσμα δεν είναι το ιδανικό)  για το αν φταίει η ποιότητα της εισόδου (αναλογικό σήμα) ή η επεξεργασία σου (plugin)....και αν ισχύει το δεύτερο έχει καλώς,θα προσπαθήσεις ξανά.....αν όμως ισχυει το πρώτο?

Τέλος θεωρώ πως ο τρόπος που ηχογραφούμε ένα όργανο, μία φωνή ή μια ηχητική πηγή τέλως πάντων καθορίζει ή πρέπει να καθορίζει έως ένα βαθμό και την περαιτέρω χρήση του αλλά και την μεταξύ τους διαδραστικότητα....καιαυτό φυσικά προυποθέτει σκοπό και όραμα από την αρχή ακόμη και αν αυτό είναι αυτή ακριβώς η φαινομενική έλειψη σκοπού.

πληροφοριακά τελείως θα ήθελα να πω πως έχω ασχοληθεί αρκετά με την μεταφορά στο ψηφιακό domain του "χαρακτήρα" αρκετών αναλογικών υλοποιήσεων μέσω της dynamic convolution τεχνολογίας του nebula με ανάμικτα έως τώρα αποτελέσματα....άλλο θέμα , άλλη φορά 

 

[manosx]

Νομίζω ότι όλα όσα αναφέρεις είναι αποτέλεσμα της εντελώς λανθασμένης διαδικασίας που δυστυχώς είναι κανόνας στο Ελλαδιστάν: Ο "σχεδιασμός" του επιθυμητού αποτελέσματος αφήνεται για το στάδιο της ηχογράφησης.

Κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει ήδη το βασικό πρωτογενές υλικό, το οποίο θα ήταν το ίδιο το γκρουπ ή ο καλλιτέχνης που στα live θα είχε ήδη βρει τις βασικές λειτουργίες που "κουνάνε" τον κόσμο και στη συνέχεια στο στάδιο της προπαραγωγής θα είχε μια πρώτη προσέγγιση στο πως θα μεταφερθεί ο ήχος της μπάντας στο CD.

Έτσι λοιπόν η ίδια η ηχογράφηση θα είχε κατευθυντήριες γραμμές που αποδεδειγμένα θα δούλευαν. Βέβαια με την προχειρότητα που μας διακρίνει δεν μπορούν να βγουν συμπεράσματα ούτε στους αστείους live χώρους που διαθέτουμε, ούτε φυσικά στο στάδιο της "προπαραγωγής" ??? Άλλωστε κάτι τέτοιο θα είχε σαν προυπόθεση το γκρουπ να είχε τον "δικό του" τεχνικό ήχου, κάτι που φαντάζει σαν ανέκδοτο. Και φαντάζει σαν ανέκδοτο γιατί μιλάω για ΠΙΤΣΙΡΙΚΙΑ! Παιδιά 16-17 χρονών που να έχουν την κ**λα να μελετάνε με τις ώρες.

Τέλος πάντων το πήγα αλλού. Όμως αυτός είναι ο κύριος λόγος που θεωρώ τα plug-ins ως το μέλλον. Ο νεαρός καλλιτέχνης θα πρέπει να έχει ηχητική άποψη, βασισμένη στη δική του εμπειρία. Θα πρέπει να έχει πειραματιστεί με τις διάφορες χροιές. Και αυτό γιατί περιμένω από αυτόν να με ΞΑΦΝΙΑΣΕΙ. Να ακούσω κάτι νέο και όχι κάτι τετριμένο. Αν υπήρχαν freeware  αναλογικά θα προτιμούσα αυτά  Αλλά στην αναβροχιά  ;D

 

[nikodemos]

...ρε man μιλάμε για τον σχεδιασμό του επιθυμητού αποτελέσματος της ηχογράφησης.......αυτό προυποθέτει την ύπαρξη του πρωτογενούς υλικού όπως το περιγράφεις...τώρα αν θεωρείς ότι αυτό δεν υπάρχει και τις πταίει αυτό είναι αλλη κουβέντα.

....αλλά μην μπερδευόμαστε.

 

[manosx]

Δεν είναι τόσο ξέχωρα αυτά τα δύο. Πολλές φορές ο τρόπος της ηχογράφησης αποτελεί μέρος του πρωτογενούς υλικού. Άλλες φορές θα πρέπει να έχει ήδη βρεθεί το πως θα καταγραφεί κάτι που παράγεται από μη- συμβατικό μέσο. Και το σημαντικότερο: Σε ένα pro περιβάλλον με "άπειρες" επιλογές, θα πρέπει να έχουμε ήδη καταστρώσει το "σχέδιο πλεύσης".

Είσαι σίγουρος ότι η εμπειρία ενός ηχολήπτη μπορεί να αντικαταστήσει τη δουλειά ανθρώπων με φρέσκιες ιδέες; Εχθρός είναι το τυχαίο και όχι το διαφορετικό.

 

[nikodemos]

Δεν διαφωνώ με αυτά που γράφεις.... ίσα-ίσα

Όταν λέω "σχεδιασμός του επιθυμητού αποτελέσματος" στην ηχογράφηση εννοώ την αποτύπωση και απεικόνιση του προτωγενούς υλικού με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, όπως αυτός διαφαίνεται από το ίδιο το υλικό...έχω την εντύπωση πως συμφωνούμε ως εδώ, σωστα?

Φυσικά και είναι αναγκαίο να υπάρχει αυτό το υλικό....αλλιώς ποιός ο σκοπός της ηχογράφησης ???

Και ακόμη καλύτερα αν είναι κατασταλαγμένο και με άποψη ......η δουλειά του έμπειρου ηχολήπτη δεν είναι να αντικαταστήσει τη δουλει άνθρώπων  με φρέσκιες ιδέες....είναι να τους βοηθήσει (αν θέλουν) να τις πραγματοποιήσουν με τον καλύτερο δυνατό  (για τους ίδιους) τροπο.

Άλλες φορές θα πρέπει να έχει ήδη βρεθεί το πως θα καταγραφεί κάτι που παράγεται από μη- συμβατικό μέσο. Και το σημαντικότερο: Σε ένα pro περιβάλλον με "άπειρες" επιλογές, θα πρέπει να έχουμε ήδη καταστρώσει το "σχέδιο πλεύσης".

...μα συμφωνούμε 

"σχέδιο πλεύσης" = "σχεδιασμός επιθυμητού αποτελέσματος" .....

 

[manosx]

Το ξέρω ότι συμφωνούμε. Είναι το μέσο (ιντερνετ) που έχει στιγματιστεί από τα flame wars και προωθεί τη διαφωνία ;D

Το βασικότερο όλων και η πηγή των προβλημάτων είναι ο ίδιος ο τρόπος που αντιλαμβανώμαστε τη μουσική. Θεωρούμε κάτι ως "εύηχο" όταν και σχεδόν μόνο όταν αντιστοιχεί σε κάτι που υπάρχει ήδη στη μνήμη μας. Για αυτό το παγκόσμιο marketing της μουσικής απευθύνεται σε παιδιά: Γιατί μπορεί να διαμορφώσει τα ακούσματά τους και συνεπώς το γούστο τους για όλη την υπόλοιπη ζωή τους.

Που κολλάει όμως αυτό: Όταν ηχογραφούμε και εμείς κάτι με τη σειρά μας το θεωρούμε εύηχο όταν αντιστοιχεί στα ίδια τα ακούσματά μας. Εκεί είναι η παγίδα: Θα πρέπει να αφήσουμε χώρο στο καινούργιο.

Το πόσο μπορεί να υπάρξει κάτι καινούργιο στη διαδικασία της καθεαυτού ηχογράφησης το αφήνω στη... φαντασία του καθενός. Θα ήταν καλό πάντως η έρευνα να απλωθεί σε μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων, και με αυτή την έννοια τα plug-ins είναι θετικά. Βέβαια plug-in προενισχυτής και μικρόφωνο δεν υπάρχουν ;D Εκεί θα συντελέσει ο Νικόδημος που θα μας κάνει ένα συγκριτικό test με προενισχυτές ;D

 

[nikodemos]

....φυσικά και το καινούριο και φρέσκο είναι χρήσιμο....αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς ως δεδομένο ότι προσπαθούμε να κλείσουμε την πόρτα στο καινούριο?

..η να στο πω αλλιώς....προσωπικά δεν κάνω διαχωρισμούς ανάμεσα σε νέο και παλιό, σε αναλογικό και ψηφιακό κλπ...αν κοιτάξεις το τόπικ από την αρχή θα καταλάβεις ότι υπερσπίζομαι αυτό που θεωρώ καλό ανά περίπτωση....δεν βάζω κανόνες.....σωστό είναι αυτό που θα βοηθήσει στην επίτευξη του εκάστοτε στόχου (μιλάω για το τεχνικό μέρος....και όχι απαραίτητα του δικού μου στόχου αλλά του κοινού, του αρχικού, του πρωτογενή όπως θέλεις πες τον).

καλή ξεκούραση

 

[ghen]

Θα μου πεις γιατί να μην διαμορφώνεται στον ψηφιακό τομέα κατά την διάρκεια της ηχογράφησης (plugins)......γιατί πολύ απλά ποτέ δεν θα είσαι σίγουρος (στην περίπτωση που το αποτέλεσμα δεν είναι το ιδανικό)  για το αν φταίει η ποιότητα της εισόδου (αναλογικό σήμα) ή η επεξεργασία σου (plugin)....και αν ισχύει το δεύτερο έχει καλώς,θα προσπαθήσεις ξανά.....αν όμως ισχυει το πρώτο?

Σκέψεις:

Αν μιλάμε για πρόβλημα στο performance που ηχογραφείται, νομίζω ότι η λύση και στις 2 περιπτώσεις είναι να ξαναηχογραφηθεί η φράση.

Το πλεονέκτημα ενός τελείως καθαρού (και άρτια εκτελεσμένου) ηχογραφημένου σήματος είναι οι επιλογές διαμόρφωσης των δυναμικών, της συχνοτικής ισορροπίας, κατά μήκος χρόνου και εν τέλει αυτό που αναφέρει ο Manos, η δυνατότητα πειραματισμού από μηδενική βάση.

Αν έχει πρόβλημα το σήμα ή όχι, είναι τόσο απλό να το καταλάβουμε, όσο ένα κλικ στο bypass των plugs, αν δεν το αντιληφθούμε στο control room όταν γίνεται η ηχογράφηση (νομίζω είναι σπάνιο αυτό να συμβεί σε ανθρώπους με εμπειρία).

Η λογική του Νικόδημου, ίσως είναι η καλύτερη λύση, δηλαδη η ηχογράφηση σήματος στο DAW με χαρακτήρα, διαμορφωμένο πρίν το AD στάδιο, και pure σήμα από την πηγή. Μετά επιλέγουμε ποιό τελικό αποτέλεσμα μας κάνει.

Αν στην πράξη δεν είναι αποδοτικό, το καταλαβαίνω.

Μη ξεχνάμε όμως ότι για να διαμορφώσουμε το σήμα, να δώσουμε την αρχική πινελιά του χρώματος που τελικά επιθυμούμε, θέλουμε αρκετά χιλιάρικα και τύχη (για να βρούμε καμιά κονσόλα σαν του νικόδημου στα σκουπίδια πριν προλάβει κάποιος άλλος).

--> Άκυρο τελείως.

 

[Kako_Skyli]

Βλεπω οτι το θεμα εχει παει λιγακι αλλου

Εγω παρολα αυτα εχω να πω 2 πραγματα περι analogue και digital...

To analogue δεν ειναι τπτ παραπανω απο μια ψευδαισθηση πλεον αλλα και παλιοτερα... απο το 80 τουλαχιστον και παντα μεσα στην αλυσιδα υπηρχε κατι το οποιο θα ηταν ψηφιακο και κατεπεκταση θα εκανε ψηφιοποιηση... ε αυτο φυσικα θα σημαινει και την καταστροφη της analogue μαγειας... Βλεπεις πολυ κοσμο πλεον να χρησημοποιει τα hi8 πολυκαναλα και να καφχιεται οτι ειναι analogue χωρις ομως να ξερει οτι μπορει να χρησημοποιουν μαγνητικη ταινια τα hi8 αλλα γραφουν ψηφιακα...

το βινιλιο που ειναι αναλογικο μεσο, η ταινια (μπομπινα η κασσετα) κλπ, ολα αυτα εχουν μικροτερη δυναμικη απο οποιοδιποτε αλλο μεσο... και το καλυτερο ειναι οτι αν τα παρεις μονο απο τεχνικης πλευρας ειναι και πολυ χαμηλοτερης πιστοτητας μεσο...

τα digital μεσα για παραδειγμα, εχουν το clipping οταν υπερφορτονονται! Αυτο οδηγει σε μια μη γραμμικη παραμορφωση η οποια ειναι ασχημη για το αυτι.. απο την αλλη ομως, η υπερφωρτωση στον αναλογικο κοσμο ονομαζεται saturation... και αυτος ειναι ο βασικος παραγοντας γιατι τα ψηφιακα υπερεχουν του αναλογικου. Ο κορεσμος ειναι ενα φαινομενο γραμμικης παραμορφωσης το οποιο δεν δινει ασχιμο αποτελεσμα στο αυτι... ισα ισα, μερικες φορες κανει τον ηχο πιο ζεστο σε αντιθεση με το clipping...

απο εκει και περα ομως πρεπει να αναρωτηθουμε.. analogue vs. digital ως προς τι? Το digital ειναι μεσο μεγαλυτερης πιστοτητας απο το αναλογικο και σιγουρα εχει μεγαλυτερο δυναμικο ευρος. Οσον αφορα το συχνοτικο ευρος, το digital μπορει να καλυψει μεγαλυτερο ευρος παλι...

αρα το θεμα μηπως ειναι θεμα κουλτουρας και νοοτροπιας?