Ανορθογραφα posts

[Trolley]

Evris, αν είσαι αυτός που λες ότι είσαι, δέξου σε παρακαλώ τις ευχαριστίες μου για την εργασία που έχεις προσφέρει.

Εν' τούτοις, νομίζω ότι έχεις (σκοπίμως μάλλον) μπερδέψει δύο διαφορετικά πράγματα: την αναγκαιότητα ύπαρξης άλλων γλωσσών πλην της αγγλικής (π.χ.) με την αναγκαιότητα σωστής εκφοράς μίας γλώσσας (για όσο αυτή συνεχίζει να χρησιμοποιείται).

Πάρε για παράδειγμα την Basic (την παλιά, Amstrad style). Σήμερα δεν την χρησιμοποιεί κανείς, αλλά αν ήθελες να την χρησιμοποιήσεις θα έπρεπε να την γράψεις σωστά, μέχρις τελευταίας τελείας.

Αυτοί που αμφισβητούν την αξία της ορθογραφίας, ας δοκιμάσουν να πουν έστω και ένα καλημέρα σε έναν υπολογιστή ανορθόγραφα - θα αγνοηθούν.

Και βέβαια, ας μην θεωρηθεί τυχαίο ότι οι προγραμματισταράδες της open-source κοινότητας έχουν ξεσκιστεί καταβάλλοντας σημαντικότατες προσπάθειες να βοηθήσουν στη διατήρηση των αλλότριων (προς αυτούς) γλωσσών - η μελέτη και η γνώση αυξάνουν το σεβασμό προς τις αλλότριες κουλτούρες, δεν τον μειώνουν.

 

[kwstas79]

@harilatron: Εγώ σε περιμένω, άτακτο αγόρι.

@Wow!: Όντως αυτός είναι, ο αλήτης.

 

[trigga]

Χαρίλατρε του χρονο λογικα μπαίνω σε δικιά μου τάξη.Επίσημα εχω 1 μαθημα να τελειώσω.Εχω κάνει πρακτική κ είδα-συζήτησα κάποια πράγματα.Τπτ σ'αυτο που θα αντικρύσω αλλα λεμε τώρα.

Εχει αλλάξει ο τροπος διδασκαλίας απ τη ρίζα ή μάλλον εκπαιδεύονται παιδαγωγοί σε νέες τεχνικές που εφαρμόζονται στα πιο πετυχημένα ,εκπαιδευτικά κράτη.Οπως κ σε ότι άλλο εδω υπάρχουν άπειρες τρύπες αλλα μια προσπάθεια γίνεται.

Καποιοι κ ανάλογα με τις καταστάσεις προσαρμόζουν τον τρόπο διδασκαλίας αλλα ναι μαζί με τα νέα βιβλία υπάρχουν αρκετα εποπτικά μέσα που βοηθουν στην ευκολότερη εκμάθηση.Αφου συζητήθηκε, δεν ξερω αν ψηφίστηκε, ο υπολογιστής των 100 δολλαρίων σε κάθε μαθητή στο δημοτικό.

 

[longshadow]

eye, ακόμα modulator είσαι??..

Μας δουλεύεις όλους κανονικά μου φαίνεται!!.... :...

 

[evris]

Evris, αν είσαι αυτός που λες ότι είσαι, δέξου σε παρακαλώ τις ευχαριστίες μου για την εργασία που έχεις προσφέρει.

Εν' τούτοις, νομίζω ότι έχεις (σκοπίμως μάλλον) μπερδέψει δύο διαφορετικά πράγματα: την αναγκαιότητα ύπαρξης άλλων γλωσσών πλην της αγγλικής (π.χ.) με την αναγκαιότητα σωστής εκφοράς μίας γλώσσας (για όσο αυτή συνεχίζει να χρησιμοποιείται).

Πάρε για παράδειγμα την Basic (την παλιά, Amstrad style). Σήμερα δεν την χρησιμοποιεί κανείς, αλλά αν ήθελες να την χρησιμοποιήσεις θα έπρεπε να την γράψεις σωστά, μέχρις τελευταίας τελείας.

Αυτοί που αμφισβητούν την αξία της ορθογραφίας, ας δοκιμάσουν να πουν έστω και ένα καλημέρα σε έναν υπολογιστή ανορθόγραφα - θα αγνοηθούν.

Και βέβαια, ας μην θεωρηθεί τυχαίο ότι οι προγραμματισταράδες της open-source κοινότητας έχουν ξεσκιστεί καταβάλλοντας σημαντικότατες προσπάθειες να βοηθήσουν στη διατήρηση των αλλότριων (προς αυτούς) γλωσσών - η μελέτη και η γνώση αυξάνουν το σεβασμό προς τις αλλότριες κουλτούρες, δεν τον μειώνουν.

Κοκκινισματα ταπεινοτητας κλπ και συνεχιζουμε...

Η δικια μου η κοσμοθεωρια ειναι η ιδια με τα του OpenSource χωρου: Θελω να δωθει ευκαιρια σε ολα να δειξουν τα καλα τους και οποιο προχωρησει. Πολλες διανομες, τιγκα στα διαφορετικα GUI, απιστευτα πολλα μικρα προγραμματα που κανουν ολα το ιδιο πραγμα το ενα χειροτερα απο το αλλο, 100 προτυπα, 5500 modules κλπ. Απο την αλλη, αν καποιο project δεν βρισκει απηχηση, ξεπεραστηκε, οι εθελοντες δεν φτουρανε, απο μονο του πεθαινει, ειναι ετσι η δυναμικη των πραγματων. Και αυτοι που βασιστηκαν σε αυτο η το αναπτυξαν ξεβολευονται και μετα ενσωματωνονται σε κατι καλυτερο/μεγαλυτερο/συγχρονοτερο.  Οσο υπαρχει βεβαια, οσοι πιστευουν σε αυτο ας το παλευουν οσο καλυτερα μπορουν.

Ειπα και πριν, οσο υπαρχουν αυτα τα ρημαδια τα ελληνικα, ας τα στηριξουμε (αμαρτια ουκ εχω εγω το προσπαθησα οσο ειχα κεφι/χρονο). Αλλα αν με ρωτας για το αν θεωρω οτι πρεπει να υπαρχουν πια, τσου (τεχνοκρατικα μιλωντας και οχι συναισθηματικα, αρχαιοελληνικα και τετοια)

Τωρα θα μου πεις ολοι αυτοι που θεωρουν οτι πρεπει η γλωσσα να στηριχτει, τα greeklish ειναι του σατανα, ορθογραφια uber alles και κοπτονται κανουν κατι παραπανω για τα ελληνικα? Τσου και σε αυτο.

Μπορεις (και πρεπει) δηλαδη να γραφεις τελεια SPECTRUM BASIC εδω, στο διπλα γραφειο ενας αλλος ORIC BASIC, αλλος COMMODORE BASIC (τεχνικως αυτη δεν υφισταται ως basic καν βεβαια ) γιατι η ρημαδα η ζωη σας εριξε στα κατεργα των μικρων μικρων σας γραφειων με τα απιστευτα βλακωδη proprietary ξεπερασμενα πραγματακια τους και εχεις ενα μισθο να βγαλεις, να επιβιωσεις στην εταιρια αυτη, αλλα δεν σημαινει οτι δεν μπορεις να ονειρευεσαι τη μερα που ολοι θα μιλατε C++ (πολυ cheesy ακουστηκε, αλλα you got the idea).

 

[playloud]

Ωχ, παει, τερμα πια οι ομορφες στιγμες. Ξαναγυρισαν οι σαταναδες. Τι θα ακουσουμε παλι ....

 

[Trolley]

@evris

Αυτό που προσπάθησα να πω (και το κατάλαβες ασφαλώς) είναι ότι η ιδέα πως "η ορθογραφία δεν είναι απαραίτητη" δεν είναι ούτε σύγχρονη ούτε προοδευτική. Είναι απλά μία (κακώς νοούμενη) χωριατιά, κατάλληλη για ανθρώπους που αισθάνονται την ανάγκη να υπερασπισθούν τον αναλφαβητισμό ως κοινωνικό φαινόμενο. Το ζήτημα του αν χρειάζονται όλες αυτές οι διαφορετικές γλώσσες, είναι εντελώς διαφορετικό βέβαια.

 

[evris]

@evris

Αυτό που προσπάθησα να πω (και το κατάλαβες ασφαλώς) είναι ότι η ιδέα πως "η ορθογραφία δεν είναι απαραίτητη" δεν είναι ούτε σύγχρονη ούτε προοδευτική. Είναι απλά μία (κακώς νοούμενη) χωριατιά, κατάλληλη για ανθρώπους που αισθάνονται την ανάγκη να υπερασπισθούν τον αναλφαβητισμό ως κοινωνικό φαινόμενο. Το ζήτημα του αν χρειάζονται όλες αυτές οι διαφορετικές γλώσσες, είναι εντελώς διαφορετικό βέβαια.

Κοιταξε, οι φορμαλισμοι δεν γινονται για να γινονται. Μερικες φορες οι τυποποιησεις (πχ προτυπα επικοινωνιας, protocols,...) διευκολυνουν απιστευτα και χωρις αυτους υπαρχει χαος και αλλες φορες χανουμε το scope της υποθεσης και γινονται αυτοσκοπος ενω δεν εξυπηρετουν ουσιαστικα τιποτα.

Η ορθογραφια υποτιθεται γινεται για να "βοηθαει" το ματι στην αναγνωση, να μειωνει τις ασαφειες και τετοια. Αν η ιδια η ορθογραφια οδηγει στο να δυσχεραινει την επικοινωνια μας, ενω ο κοσμος εχει παει πολυ μπροστα πια, εχει ανοιξει το μυαλο του και αληθεια η νεα γενια μπορει να διαβασει τις λεξεις χωρις να κουραζεται ιδιαιτερα ακομα και με χρηση αλλου αλφαβητου γιατι να μην το δουμε και στη βαση "αν τελικα χρειαζεται"?

Αν πεισθω οτι αυτη μας κραταει μακρια απο το επικοινωνιακο χαος τοτε ευχαριστως να βαζω ακομα και τονους. Αλλιως και που χαλαω εγκεφαλικα κυτταρα για να βαζω τα σωστα διπλα λ και πολυ ειναι... Και νομιζω τα νεα παιδια χωρις να αποτελει συνειδητη τους επιλογη κατι τετοιο εχουν ηδη κανει...

 

[Trolley]

Αν πεισθω οτι αυτη μας κραταει μακρια απο το επικοινωνιακο χαος τοτε ευχαριστως να βαζω ακομα και τονους. Αλλιως και που χαλαω εγκεφαλικα κυτταρα για να βαζω τα σωστα διπλα λ και πολυ ειναι...

Είναι εύκολο να πεισθείς : απλά κοιτάς που υπάρχει πολιτισμός και που υπάρχει δημιουργικότητα. Αν τα βρεις σε ένα περιβάλλον όπου υπάρχει αντίληψη ορθογραφίας, τότε έχεις την απάντησή σου. Αν τα βρεις σε ανθρώπους που δεν ξέρουν να γράφουν σωστά το όνομά τους, πάλι έχεις την απάντησή σου.

Και νομιζω τα νεα παιδια χωρις να αποτελει συνειδητη τους επιλογη κατι τετοιο εχουν ηδη κανει...

Δεν υπάρχει ομοιογένεια σε αυτό που λες "νέα παιδιά". Μερικά ξέρουν θαυμάσια αγγλικά και δύο-τρεις γλώσσες προγραμματισμού, μερικά ζουν στην μακαριότητα της άγνοιας. Πραγματικά δεν ξέρω τι κάνουν και δε νομίζω ότι έχει σχέση με τη συζήτηση.

 

[The Genius Loci]

αλλα δεν σημαινει οτι δεν μπορεις να ονειρευεσαι τη μερα που ολοι θα μιλατε C++ (πολυ cheesy ακουστηκε, αλλα you got the idea).

Μιλάς για την... ανώτερη αυτή γλώσσα στην οποία μπορείς να κληρονομήσεις από μία class ("ποδήλατο") και από μια class ("καγκουρώ") και να φτιάξεις την class ("ποδηλατοκαγκουρώ") ?  ;D ;D

Αυτό ακούστηκε ακόμα πιο cheesy αλλά ελπίζω να παραδέχεσαι ότι τα "πετυχημένα" εμπορικά, κοινωνικά, κλπ, πράγματα και καταστάσεις, δεν είναι απαραίτητα και τα καταλληλότερα ή αυτά που θα επιβίωναν αν στη διαδικασία της "φυσικής επιλογής" δεν είχαν χρησιμοποιηθεί πειραγμένα ζάρια. 

Κατά τα άλλα, και πρακτικά, συμφωνώ ότι έχουν φτάσει να ισχύουν αυτά που γράφεις. Δεν θέλω να συμφωνήσω, αλλά συμφωνώ...

 

[evris]

@Wow!.

Δεν διαφωνω σε τιποτα απο οσα λες πιο πανω... απλα πιστευω οτι η παραμετρος ορθογραφια δεν ειναι πια καθοριστικη στην εξισωση "συνενοουμαστε γραπτα" (καλα εδω πιστευω οτι ουτε καν τα ελληνικα πρεπει να ειναι)...

Επισης δεν μιλαω για την παντελη καταργηση καθε μορφης ορθογραφικου κανονα μεσα σε μια γραπτη σελιδα. Αυτο το καταλαβαινω οτι θα δημιουργουσε προβληματα μεγαλυτερα απο τα οφελη του.

Μιλαω για την μεγαλη απλοποιηση (σε πρωτη φαση τουλαχιστον) κανονων που θεωρω οτι μπορουμε να ζησουμε χωρις αυτους χωρις ιδιαιτερες απωλειες και να παρουμε μεγαλο κερδος απο την καταργηση τους (ολα ι, ολα ο, ολα τα συμφωνα μονα, και μετα ολα σε greeklish). Δεν βλεπω να στερουμαστε δηλαδη κατι (δεν ειμαι και γλωσσολογος οποτε κραταω μια πισινη)... Οποτε τεχνικα μιλωντας δεν συζηταω την καταργηση της ορθογραφιας, μιλαω για την υπεραπλουστευση της (οπως οταν εφυγε η δασεια, ψιλη, βαρεια, υπογεγραμμενη), οπως οι Γερμανοι με το β και το διπλο s, οπως οι Κινεζοι με καποια γραμματα τους (κατι ειχα διαβασει, δεν θυμαμαι) κλπ...

Για τα νεα παιδια, ναι δεν θελω να φανει οτι γενικευω. Νεα παιδια = η συνισταμενη των νεων παιδιων, ο μεσος νεοελλην 18αρης ... (φυσικα υπαρχουν εξαιρεσεις)

Ενα παραδειγμα:

Το TeX ειναι ενα πληρες συστημα συγγραφης και ηλεκτρονικης τυπογραφιας. Περιλαμβανει ολους αυτους τους κανονες που κανουν ενα κειμενο ευαναγνωστο (οχι ευαναγνωστο κατα την προσωπικη μας αισθητικη, αλλα ευαναγνωστο με την εννοια της τηρησης των τυπογραφικων κανονων). Εκει δεν μπορεις να βαλεις 4 space μεταξυ δυο λεξεων, οι στιγμες που απεχουν τα γραμματα ειναι συγκεκριμενες, η παραγραφος το ιδιο, το ενα το αλλο. Ο παραδεισος του φορμαλισμου και των προτυπων.

Δεν αντιλεγω οτι πολυ ωραια ειναι ολα αυτα και παραγονται κειμενα τζαμαουα.

Αλλα σημερα, οπως ολοι παρατηρουμε, ο κοινος θνητος (πλην επιστημονικης κοινοτητας και καποιων ακομα) δεν εχει την αναγκη/χρονο/ορεξη/μερακι να μαθει το πολυπλοκο TeX για να παραγει ενα κειμενακι. Και οι κοινοι θνητοι ειναι το ζουμι εδω (που μιλαμε γενικα) γιατι ειναι ταξεις μεγεθους περισσοτεροι. Αυτοι ανοιγουν ενα word και γραφουν χυμα. Με στοιχιση ανυπαρκτη, μεγαλα, μικρα, κοκκινα, στραβα, με πολλα spaces. Χαμος. Ομως τελικα την δουλεια τους την κανουν. Αν επιμεινουμε "στο TeX η τανκς" απλα δυσκολη την ζωη τους θα τους καναμε σε δουλεια να βρισκομαστε.

Η ολη υπαρξη των εργαλειων αυτων ειναι για να βοηθησουν στο να γραψει μεσω Η/Υ ο αλλος, οχι στο να ντρεπεται γιατι νιωθει οτι το εργαλειο ειναι πολυ δυσχρηστο και καθε φορα που το προσπαθει να γραψει τις σκεψεις του εχει compile error και να συνεχιζει να τα λεει μονο προφορικα η να τα γραφει στο χαρτι...

Καπως ετσι το βλεπω και με την ορθογραφια.

Το παραταω εδω... νομιζω οτι αν συνεχιστει παραπανω ειναι ζητημα μιας δυο σελιδων να βγουμε offtopic (TeX, C++, να ξαναρχισουμε τα βλακωδη πειραγματα που τοσο αγαπαμε ολοι μας -μετα βιας κρατιεμαι-)

kwstas79, εισαι ο επισημος πιστος μου τσατσος και θα προτιμηθεις σε τυχον διορισμο.

 

[kwstas79]

kwstas79, εισαι ο επισημος πιστος μου τσατσος και θα προτιμηθεις σε τυχον διορισμο.

My name is Matsas. Artemis Matsas.

 

[gamanos]

Αγαπητέ Evris,

επειδή η γνώμη σου είναι ψύχραιμη και τεκμηριωμένη αλλά αισθάνομαι ότι διολισθαίνει σε "περίεργα" (και όχι περίεργα, αν με αντιλαμβάνεσαι) συμπεράσματα, θα προσπαθήσω να εκθέσω κάποιες σοβαρότατες αντιρρήσεις

Λες> 1000 φορες απλα και σωστα greeklish παρα ανορθογραφα ελληνικα (και μια που ολοι τεινουμε να γινουμε ανορθογραφοι....)

Λέω> Ακόμα και τα greeklish δεν έχουν πλήρη κωδικοποίηση άρα στη συλλογιστική σου δεν είναι λειτουργική γλώσσα, άρα εργαλειακά αντιμετωπίζουν τις ίδιες δυσκολίες με την ορθά ορθογραφημένη λέξη, πχ ο φθόγγος δ πως αποτυπώνεται; d / th ; το θ; πάλι th ή μήπως 8 ; ακόμα και  το φ; ph ή f ? και τελικά το th τι σημαίνει; τη; θ; δ;

Λες> Ας διαλεξουμε λοιπον μια, οποια και αν ειναι αυτη, πχ τα αγγλικα (και ας αφησουμε τις περηφανειες aside). Ας ταλαιπωρηθει μια, δυο γενιες να την αφομοιωσουν (και ελληνες και εσκιμωοι και βεδουινοι δυο γενιων που ζησαν γερμανια, αγγλια και εγιναν συγγραφεις, λογοτεχνες, ποιητες τα εγγονια τους και μια χαρα ενσωματωθηκαν στην νεα τους γλωσσα με τα χρονια)

Αναγωγή στα δικά σου : επιλέγουμε τη σουίτα  Microsoft office την οποία όλοι (linuxάδες, macάδες και λοιποί) σε όλον τον κόσμο, ως επί το πλείστον και στα αγγλικά-πέρα από τη μητρική τους γλώσσα, έχουν παιδευτεί - ταλαιπωρηθεί να αφομοιώσουν. Ούτε εξελληνισμός, ούτε εναλλακτικά προγράμματα ούτε open source- ούτε open office (αλήθεια σε αντίστροφα greeklish τι καταλαβαίνετε αν γράψω οφις; αν γράψω ΟΦΗΣ; αν γράψω ω φις; ) Οπότε τι σκίζεσαι -και RESPECT γι' αυτό , εσύ να κάνεις; Και μη μου πεις ότι υπεισέρχεται ο παράγοντας χρήμα και σε αντιδιαστολή η φιλοσοφία του open source, γιατί και τα αγγλικά που προτείνεις για παράδειγμα ως η μία γλώσσα, είναι η γλώσσα του κεφαλαίου, του καπιταλιστικού αγγλοσαξωνικού κόσμου που τυχαίνει να κινεί από  τον 19ο  αιώνα τον πλανήτη μας, όπως πολύ παλιότερα η ελληνική και μετά η λατινική.

Λες> Η δικια μου η κοσμοθεωρια ειναι η ιδια με τα του OpenSource χωρου: Θελω να δωθει ευκαιρια σε ολα να δειξουν τα καλα τους και οποιο προχωρησει. Πολλες διανομες, τιγκα στα διαφορετικα GUI, απιστευτα πολλα μικρα προγραμματα που κανουν ολα το ιδιο πραγμα το ενα χειροτερα απο το αλλο, 100 προτυπα, 5500 modules κλπ. Απο την αλλη, αν καποιο project δεν βρισκει απηχηση, ξεπεραστηκε, οι εθελοντες δεν φτουρανε, απο μονο του πεθαινει, ειναι ετσι η δυναμικη των πραγματων. Και αυτοι που βασιστηκαν σε αυτο η το αναπτυξαν ξεβολευονται και μετα ενσωματωνονται σε κατι καλυτερο/μεγαλυτερο/συγχρονοτερο.  Οσο υπαρχει βεβαια, οσοι πιστευουν σε αυτο ας το παλευουν οσο καλυτερα μπορουν.

Λέω: τα ελληνικά , έστω και στην εκφυλισμένη τους σημερινή κατάσταση μετράνε πάνω από τρεις χιλιετίες. Αυτό δε σου λέει τίποτα περί ανθεκτικότητας, ικανότητας, χρησιμότητας; Ξέχνα την εθνικιστική και δες το από καθαρά εργαλειακή διάσταση, κάτι καλό θα κάνουνε και δεν πεθάνανε ρε παιδί μου, σε αντίθεση με τις υπόλοιπες αρχαίες νεκρές γλώσσες

Εν κατακλείδι, πιστεύω ότι η ορθογραφία είναι απαραίτητη (χωρίς να την πω άσχημα σε κανέναν,  οι μισοί γράφουν λάθος «δωθεί» «αποδωθεί» κτλ κτλ) αυτό προσπάθησα να πω και στο άλλο πόστ μου, μην είμαστε δογματικοί και κριτές των πάντων, αλλά ούτε και ωχαδερφιστές και υπέρμαχοι της ευκολίας που καταντάει δυσκολία

Η εντολή free –m , δεν μπορεί ποτέ να είναι fri-m , να μιλήσουμε στη γλώσσα σου, παρότι έχει λιγότερα γράμματα, το ίδιο άκουσμα και μοιάζει πιο απλή.

Υ.Γ Συγγνώμη για τα λέω και λες αλλά είναι μεγάλο το θέμα και δεν κατάφερα να κάνω σωστά παράθεση.Δεν είναι προσωπικό, απλά η γνώμη σου, ως τεκμηριωμένη  αξίζει να αντικρουστεί (άσε που δε μου είχες απαντήσει Poia karta hxou me 200 eyro me kourdismena plastika να πάρω  ;D ;D ;D)

 

[gamanos]

ΚΑι αφού τα ελληνικά είναι ακόμα ζωντανά και υπάρχουν οι κανόνες τους:

  Οσο υπαρχει βεβαια, οσοι πιστευουν σε αυτο ας το παλευουν οσο καλυτερα μπορουν.

 

[capricorne]

Γιατί αν γνωρίζω την γλώσσα μου=δεν είμαι προβατο, τότε αυτό σημαίνει ότι όλο ένα αρκετά μεγάλο ποσοστο του νοιζ(ναι αυτοι που ξέρουν ορθογραφία) θα έπρεπε να είναι έξω από την βουλή και να την καίνε.

Με άλλα λόγια, ισχυρίζεσαι ότι η άσκηση βίας είναι ο μόναδικος τρόπος εναντίωσης/διαμαρτυρίας; Δικαίωμά σου. Να αναφέρω μερικούς άλλους τρόπους που δείχνεις ν' αγνοείς; συνδικαλισμός, διαδηλώσεις, απεργία, τέχνη (ναι, καλά διάβασες, τέχνη), ΨΗΦΟΣ (ναι, ναι, αυτή η γαμημένη η κωλο-ψήφος που την πετάτε αβίαστα όπου να 'ναι) κλπ. 'nough said.

Γιατι όχι μονο δεν εχουμε δημοκρατία (που αυτό  θα πρεπε να τιμούμε ως κληρονομιά απο τους προγόνους μας), αλλά και γιατί δεν κοιτάει την παιδεία που τόσο πολυ χρειαζόμαστε για να πάμε μπρος και ως λαός και ως ανθρωποι ξεχωριστά.
Όμως το να μαθεις την γλώσσα μόνος σου είναι το πιο εύκολο και το πιο ασφαλές, θεωρώντας κιόλας ότι έχεις κάνει το καθήκον σου, τα δύσκολα είναι αλλού όμως και κανέναν δεν βλέπω να κάνει κάτι για αυτό.

Συμφωνούμε ότι η αυθαιρεσία των κυβερνώντων λυμαίνεται τα πάντα σ' αυτόν τον έρμο τόπο. Και τη δημοκρατία και την παιδεία και την οικονομία και την αξιοπρέπεια μας. Μην περιμένεις όμως τη λύση ως "μάνα εξ' ουρανού". Αναφέρθηκα στην ΨΗΦΟ νωρίτερα. Αυτούς που μας κυβερνούν, εγώ κι εσύ κι ο παραδίπλα τους εκλέγουμε, δε φυτρώνουν σαν τα μανιτάρια στη βουλή. Σκέψου το λίγο και αναλογίσου πόσο μαζοχιστές είναι οι συμπατριώτες σου.

εντιτ:alderbody  και γω στην αρχή ξεκίνησα με greeklish, μετά με ελληνικά χωρίς τόνους και πλεόν πιστεύω ότι τα καταφέρνω μια χαρά. Είναι θέμα συνήθειας.

Σε επικροτώ γι' αυτό.

Κανει τις δυο γλωσσες πληροφοριακα ισοδυναμες και την μετατροπη απο την μια στην αλλη απροβληματιστη.

Εχουμε φτασει στην φαση που ξερουμε τι θελουμε να γραψουμε σε μια μηχανη αναζητησης (πχ αυξομειωση) και δεν ξερουμε ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΒΡΟΥΜΕ.

Δεν χρειαζεται για να αναζητω στο google μια λεξη να δινω καθημερινες εξετασεις ορθογραφιας.

Λογω του 2 υπαρχει αμεση και 1-1 αντιστοιχια με greeklish. Ιδιο αλφαβητο, οικονομιες κλιμακας, οχι διαφορετικα πληκτρολογια, character sets, transcoding, ROM ελληνικων σε κινητα κλπ

Υπαρχουν εκει εξω στην μιση ωρα υπεροχα βιβλια, υπεροχα ποιηματα, υπεροχες σελιδες στο internet, επιστημονικα πορισματα.

και ας καταπιουμε ολοκληρο το πακετο οπως το φτιαξαν και το λενε αυτοι που το παραγουν, μπας και παμε καμια μερα και μεις βολτα στο φεγγαρι η και τους ξεπερασουμε και παλι...

Όλα σου τα επιχειρήματα περιστρέφονται γύρω από τον κοινό άξονα πληροφορική-τεχνολογία-επάγγελμα. Μάθε λοιπόν ότι κανένα επάγγελμα δεν είναι ανώδυνο. Ακόμα και ο εισοδηματίας πρέπει να ιδρώσει και να καβγαδίσει για να εισπράξει τα καθυστερημένα ενοίκια (ειδικά με την συνεχιζόμενη οικονομική ύφεση). Γιατί λοιπόν η δική σου δουλειά θα έπρεπε να είναι εύκολη; Μήπως δεν αμοίβεσαι για να την ασκήσεις; Και γιατί θα έπρεπε εγώ και οποιοσδήποτε εδώ μέσα να ενδιαφέρομαι για τις δυσκολίες που αντιμετωπίσεις στην επαγγελματική σου καθημερινότητα; Ουδόλως συγκινούμαι αγαπητέ, έχω τα δικά μου λούκια να τραβήξω που ουδεμία σχέση έχουν με την ορθογραφία (αλλά δεν πρήζω κανέναν μ' αυτά). Μπορεί άλλωστε η ορθογραφία να δυσχεραίνει το δικό σου αντικείμενο, αλλά διευκολύνει αμέτρητα άλλα αντικείμενα. Τράβα κουπί λοιπόν όπως κάνουμε κι εμείς οι υπόλοιποι.

Σημερα, αυτοι που λεμε οτι ετρωγαν βελανιδια πηγαινουν στο φεγγαρι βολτα και γυρνανε πισω, παραγουν τα αυτοκινητα μας, τους κινητηρες, το πετρελαιο, τις επιστημες, τις μοδες, τις μουσικες, τις τεχνες, τα καταναλωτικα προιοντα, την κουλτουρα

θα συμφωνήσω με όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις, εκτός από την παραγωγή μουσικής, τεχνών και κουλτούρας από τους ξένους. 2 Nobel λογοτεχνίας έχουν απονεμηθεί σε Ελύτη-Σεφέρη. H ΝΑSA χρησιμοποίησε υλικό του Vangelis ως μουσική επένδυση της μη επανδρωμένης αποστολής του 2001. Μη μιλήσω για μεγαθήρια της σύγχρονης ελληνικής μουσικής όπως Ζαμπέτας, Τσιτσάνης, Χατζιδάκις, Θεοδωράκης, Σαββόπουλος και νεότερους (Αλκίνοος, Μάλαμας, Περίδης, Παπάζογλου, Θαλασσινός κλπ κλπ). Κουλτούρα; Μήπως μιλάμε για την χώρα-σταυροδρόμι των Βαλκανίων; Που από αρχαιοτάτων ετών γεφύρωνε ανατολή και δύση; Κι αν σε όλα αυτά προσθέσουμε την πολιτιστική παρακαταθήκη που μας κληροδότησαν οι προγόνοι μας, όπερ έδει δείξαι. Δεν παραβλέπω τη συνδρομή-παραγωγή των υπόλοιπων εθνών στον χώρο των τεχνών, ούτε και διατείνομαι πως ως έλληνες βαστάμε τα ηνία, αλλά δεν υστερούμε κιόλας. Έτσι;

ΟΧΙ. O φιλολογος σου ΔΕΝ ειναι γνωστης του θεματος

Αν ένας άνθρωπος που έφαγε 4 χρονάκια της ζωής του (χωρίς να υπολογίζω τυχόν μεταπτυχιακά-διδακτορικά) σε αίθουσες και αμφιθέατρα διδασκόμενος και μελετώντας το εν λόγω αντικείμενο δεν είναι γνώστης, τότε ποιος είναι ;;;

Νεα παιδια = η συνισταμενη των νεων παιδιων, ο μεσος νεοελλην 18αρης ...

Αντιπροσωπευτικός τεχνοκράτης, όπως άλλωστε αυτοσυστήθηκες. Τα ρίχνουμε όλα στον πολτοποιητή (μπλέντερ) και αλέθουμε να δούμε τι θα βγει. Λυπάμαι αλλά (και πάλι) δε θα συμφωνήσω. Είπα κάτι για ακρωτηριασμένα πρόβατα σε προηγούμενο post μου. Παραπέμπω εκεί λοιπόν.

Αλλα σημερα, οπως ολοι παρατηρουμε, ο κοινος θνητος (πλην επιστημονικης κοινοτητας και καποιων ακομα) δεν εχει την αναγκη/χρονο/ορεξη/μερακι να μαθει το πολυπλοκο TeX για να παραγει ενα κειμενακι. Και οι κοινοι θνητοι ειναι το ζουμι εδω (που μιλαμε γενικα) γιατι ειναι ταξεις μεγεθους περισσοτεροι. Αυτοι ανοιγουν ενα word και γραφουν χυμα. Με στοιχιση ανυπαρκτη, μεγαλα, μικρα, κοκκινα, στραβα, με πολλα spaces. Χαμος. Ομως τελικα την δουλεια τους την κανουν

Εδώ που τα λέμε... πες του Steve Vai να πάψει να παιδεύεται με το Pro Tools (δυσκολούτσικο προγραμματάκι). Πες του να βάλει ένα Cakewalk να κάνει τη δουλειά του εύκολα και γρήγορα ο άνθρωπος... Τς τς τς...

Ή πείσε όλους όσους χρησιμοποιούν Cubase να συμβιβαστούν με κάτι υποδεέστερο, έτσι, χάριν ευκολίας και βόλεψης.

(και μια που ολοι τεινουμε να γινουμε ανορθογραφοι....)

Κακώς γενικεύεις. Το 'χεις αυτό το κουσούρι ε;

Είναι εύκολο να πεισθείς : απλά κοιτάς που υπάρχει πολιτισμός και που υπάρχει δημιουργικότητα. Αν τα βρεις σε ένα περιβάλλον όπου υπάρχει αντίληψη ορθογραφίας, τότε έχεις την απάντησή σου. Αν τα βρεις σε ανθρώπους που δεν ξέρουν να γράφουν σωστά το όνομά τους, πάλι έχεις την απάντησή σου.

τα ελληνικά , έστω και στην εκφυλισμένη τους σημερινή κατάσταση μετράνε πάνω από τρεις χιλιετίες. Αυτό δε σου λέει τίποτα περί ανθεκτικότητας, ικανότητας, χρησιμότητας; Ξέχνα την εθνικιστική και δες το από καθαρά εργαλειακή διάσταση, κάτι καλό θα κάνουνε και δεν πεθάνανε ρε παιδί μου, σε αντίθεση με τις υπόλοιπες αρχαίες νεκρές γλώσσες

+99999999999999999 σε Wow! και gamanos αντίστοιχα

 

[harilatron]

....

θα συμφωνήσω με όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις, εκτός από την παραγωγή μουσικής, τεχνών και κουλτούρας από τους ξένους. 2 Nobel λογοτεχνίας έχουν απονεμηθεί σε Ελύτη-Σεφέρη. H ΝΑSA χρησιμοποίησε υλικό του Vangelis ως μουσική επένδυση της μη επανδρωμένης αποστολής του 2001. Μη μιλήσω για μεγαθήρια της σύγχρονης ελληνικής μουσικής όπως Ζαμπέτας, Τσιτσάνης, Χατζιδάκις, Θεοδωράκης, Σαββόπουλος και νεότερους (Αλκίνοος, Μάλαμας, Περίδης, Παπάζογλου, Θαλασσινός κλπ κλπ). Κουλτούρα; Μήπως μιλάμε για την χώρα-σταυροδρόμι των Βαλκανίων; Που από αρχαιοτάτων ετών γεφύρωνε ανατολή και δύση; Κι αν σε όλα αυτά προσθέσουμε την πολιτιστική παρακαταθήκη που μας κληροδότησαν οι προγόνοι μας, όπερ έδει δείξαι. Δεν παραβλέπω τη συνδρομή-παραγωγή των υπόλοιπων εθνών στον χώρο των τεχνών, ούτε και διατείνομαι πως ως έλληνες βαστάμε τα ηνία, αλλά δεν υστερούμε κιόλας. Έτσι;

.....

Νταξ ρε capricorne, κι εγώ θέλω να γράφω ορθογραφημένα, αλλά εσύ (με αυτό το παρετεθειμένο <---- ε? ) το παράκανες. Δηλαδή... δεν είναι σαφές ότι πολιστισμικά έχουμε "πέσει κατηγορία" σε σχέση με το παρελθόν?

Όχι τίποτε άλλο, αλλά με τέτοιες υπερβολές χάνει την αξία του και το υπόλοιπο κείμεο που με τόσο κόπο έγραψες. 

 

[capricorne]

δεν είναι σαφές ότι πολιστισμικά έχουμε "πέσει κατηγορία" σε σχέση με το παρελθόν?

Μην μπερδεύεις την τέχνη με την επιστήμη. Σε επίπεδο επιστημονικών/τεχνολογικών επιτευγμάτων, σαφώς έχουμε πάρει (ανεπιστρεπτί) την κατιούσα. Σε επίπεδο πολιτισμικής ένδειας ως λαός εν γένει, σαφώς πλειοδοτούμε. Άξιοι όμως καλλιτεχνικοί δημιουργοί όπως αυτοί που προανέφερα υπάρχουν και πάντα θα υπάρχουν, ασχέτως του αν ο μέσος έλληνας είναι ή όχι ικανός να εκτιμήσει το έργο και την προσφορά τους. Μπορεί να μην κατασκευάζουμε BMW και Nokia, αλλά κανένα αυτοκίνητο ή άλλο μαραφέτι δεν αγγίζει το "Μονόγραμμα" ενός Ελύτη ή τον "Μεγάλο Ερωτικό" ενός Χατζιδάκι. Διαφωνείς; Δικαίωμά σου. Δημοκρατία (εικονική) βιώνουμε, άρα όλες οι φωνές σεβαστές. Απόψεις παραθέτουμε εδώ, δε νομοθετούμε, ούτε παίρνουμε κεφάλια (στο χορό μας, όπως λέει κι ο Βασιλάκης).

 

[bloody_sunday]

Eν τω μεταξύ, δεν ξέρω αν το αντιληφθήκατε αλλά είχαμε...

;D ;D :-*

 

[animae]

Γιατί αν γνωρίζω την γλώσσα μου=δεν είμαι προβατο, τότε αυτό σημαίνει ότι όλο ένα αρκετά μεγάλο ποσοστο του νοιζ(ναι αυτοι που ξέρουν ορθογραφία) θα έπρεπε να είναι έξω από την βουλή και να την καίνε.

Με άλλα λόγια, ισχυρίζεσαι ότι η άσκηση βίας είναι ο μόναδικος τρόπος εναντίωσης/διαμαρτυρίας; Δικαίωμά σου. Να αναφέρω μερικούς άλλους τρόπους που δείχνεις ν' αγνοείς; συνδικαλισμός, διαδηλώσεις, απεργία, τέχνη (ναι, καλά διάβασες, τέχνη), ΨΗΦΟΣ (ναι, ναι, αυτή η γαμημένη η κωλο-ψήφος που την πετάτε αβίαστα όπου να 'ναι) κλπ. 'nough said.

Γιατι όχι μονο δεν εχουμε δημοκρατία (που αυτό  θα πρεπε να τιμούμε ως κληρονομιά απο τους προγόνους μας), αλλά και γιατί δεν κοιτάει την παιδεία που τόσο πολυ χρειαζόμαστε για να πάμε μπρος και ως λαός και ως ανθρωποι ξεχωριστά.
Όμως το να μαθεις την γλώσσα μόνος σου είναι το πιο εύκολο και το πιο ασφαλές, θεωρώντας κιόλας ότι έχεις κάνει το καθήκον σου, τα δύσκολα είναι αλλού όμως και κανέναν δεν βλέπω να κάνει κάτι για αυτό.

Συμφωνούμε ότι η αυθαιρεσία των κυβερνώντων λυμαίνεται τα πάντα σ' αυτόν τον έρμο τόπο. Και τη δημοκρατία και την παιδεία και την οικονομία και την αξιοπρέπεια μας. Μην περιμένεις όμως τη λύση ως "μάνα εξ' ουρανού". Αναφέρθηκα στην ΨΗΦΟ νωρίτερα. Αυτούς που μας κυβερνούν, εγώ κι εσύ κι ο παραδίπλα τους εκλέγουμε, δε φυτρώνουν σαν τα μανιτάρια στη βουλή. Σκέψου το λίγο και αναλογίσου πόσο μαζοχιστές είναι οι συμπατριώτες σου.

εντιτ:alderbody  και γω στην αρχή ξεκίνησα με greeklish, μετά με ελληνικά χωρίς τόνους και πλεόν πιστεύω ότι τα καταφέρνω μια χαρά. Είναι θέμα συνήθειας.

Σε επικροτώ γι' αυτό.

Oχι, σε καμία περίπτωση δεν είπα κάτι τέτοιο. Αντιθέτως ακολουθώ όλους τους υπόλοιπους τρόπους που ανέφερες.Ο ακραίος τρόπος όμως που διατύπωσες την άποψη σου στο ποστ που σχολίαζα, ήθελε μια αντίστοιχα "φανταχτερή" και σαρκαστική απάντηση. Απλά αν η ορθογραφία από μόνη της έφερνε όλα τα υπολοιπα που ειπες, τότε όντως θα έπρεπε να γίνει αυτο. Τεσπα.

Προφανώς συμφωνούμε και σίγουρα η απάντηση μου δεν έδειξε ότι περιμένω μανα εξ ουρανού. Το αντίθετο. Ακριβώς αυτό βλέπω και γω. Οτι είμαστε ΗΛΙΘΙΟΙ σαν ψηφοφόροι(αλήθεια, δικοί σου συμπατριώτες δεν είναι?Γιατί βγάζεις τον εαυτό σου απ έξω?). Και σίγουρα ένας τρόπος για να ξυπνήσει επιτέλους ο κόσμος, είναι να ΜΟΡΦΩΘΕΙ. Ακριβώς για αυτόν τον λόγο όμως δεν έχουμε παιδεία στην ελλάδα. Γιατί στην 2οβαθμια γίνεται πάρτυ(το πιο σημαντικό κομμάτι...) και στην 3οβαθμια όταν παει να γίνει κατι καλο πάνε να το θαψουν.

Δεν το είπα για να μου πει κανείς μπραβο, αλλά για να πω στον συμφορουμίτη ότι και γω στην αρχή βαριόμουνα, αλλά τελικό το συνήθισα.

Evris και μένα θα με βόλευε με ένα usb να μάθω όλη την θεωρία της μουσικής(ή έστω σαν την μιλα γιογοβιτς στο fifth element), αλλά δεν γίνεται. Μην λέμε ότι μας βολεύει εμάς σαν γενικό καλό. Το τι σε βολεύει (ειδικά για κάτι τόσο αόριστο οπως η γλώσσα) δεν ενδιαφέρει κανέναν. Το τι σε εξυπηρετεί για να μετακινηθείς(πχ) προφανως και ενδιαφέρει.

Αλλα το πως θα χειριστούμε μια γλώσσα η οποία είναι απο τις πλουσιότερες στον κόσμο, σίγουρα δεν έχει σημασία ποιος βολεύεται και πως. Το τι θα χρησιμοποιείς εσύ στην προσωπική/επαγγελματική σου ζωή είναι δικό σου πρόβλημα.(με κανένα τόνο ειρωνίας ή επίθεσης)

 

[harilatron]

δεν είναι σαφές ότι πολιστισμικά έχουμε "πέσει κατηγορία" σε σχέση με το παρελθόν?

Μην μπερδεύεις την τέχνη με την επιστήμη. Σε επίπεδο επιστημονικών/τεχνολογικών επιτευγμάτων, σαφώς έχουμε πάρει (ανεπιστρεπτί) την κατιούσα. Σε επίπεδο πολιτισμικής ένδειας ως λαός εν γένει, σαφώς πλειοδοτούμε. Άξιοι όμως καλλιτεχνικοί δημιουργοί όπως αυτοί που προανέφερα υπάρχουν και πάντα θα υπάρχουν, ασχέτως του αν ο μέσος έλληνας είναι ή όχι ικανός να εκτιμήσει το έργο και την προσφορά τους. Μπορεί να μην κατασκευάζουμε BMW και Nokia, αλλά κανένα αυτοκίνητο ή άλλο μαραφέτι δεν αγγίζει το "Μονόγραμμα" ενός Ελύτη ή τον "Μεγάλο Ερωτικό" ενός Χατζιδάκι. Διαφωνείς; Δικαίωμά σου. Δημοκρατία (εικονική) βιώνουμε, άρα όλες οι φωνές σεβαστές. Απόψεις παραθέτουμε εδώ, δε νομοθετούμε, ούτε παίρνουμε κεφάλια (στο χορό μας, όπως λέει κι ο Βασιλάκης).

Δεν μπερδεύω τίποτα.  

Μόνος σου το λες. Ακόμη κι αν υπάρχουν κάποιοι μεμονωμένοι δημιουργοί με αξία, ο μέσος έλληνας δεν είναι σε θέση να αναγνωρίσει την αξία τους.

1. Κάποτε υπήρχαν εδώ οι μεγάλοι κλασσικοί συγγραφείς (που έγραψαν τραγωδίες κλπ) ενώ τριγύρω .... δεν υπήρχε κάτι αντίστοιχο. Γλύπτες, αρχιτέκτονες.. .κλπ.... Σήμερα έχουμε αυτούς που ανέφερες (Αλκίνοος, Μάλαμας.... θα συμπλήρωνα και άλλους...). Αναλογίσου λοιπόν τη θέση αυτών στο παγκόσμιο στερέωμα (καθώς και το τι ποσοστό του πληθυσμού μας τους αγνοεί και χορεύει πάνω σε τραπέζια) και ξανασκέψου:

Εχουμε πέσει κατηγορία ή όχι?

2. Μην υποτιμάς την τεχνολογική πρόοδο σαν τμήμα της κουλτούρας ενός λαού. Απαιτεί πνευματική πειθαρχεία και αρετές πολύ βαθύτερες (σε πολλά επίπεδα) από την απλή τεχνοκρατική τυποποιημένη κατασκευή "μαραφετιών". Think Ιαπωνία, Γερμανία κλπ. Μη μου πεις ότι αυτοί δεν έχουν τέχνες και πολιτισμό?