Ξύλα. Τελικα μηπως τρωμε το παραμυθι?

[otto##]

[...] -προχωράμε στις δοκιμές...

Οι ίδιοι μαγνήτες, parts και παίκτης/ενισχυτής (βάλε - βγάλε) σε (υποθετικά):

alder body - rosewood neck

ash body - maple neck

alder body - maple neck

ash body - rosewood neck

Εκείνον που έχει προχωρήσει σε τέτοια "πειράματα", θα τον ακούσω με προσοχή.

Κατά τα λοιπά, γνώμες που βασίζονται σε θεωρητικές προσεγγίσεις, ασκήσεις επι χάρτου και κλιπς του σωλήνα, τα ακούω με επιφύλαξη (τουλάχιστον)... 8)

Τα ανωτέρω, στοιχειοθετούν απλώς και μόνο ένα παράδειγμα, καθότι η συζήτηση για την μοναδικότητα ενός κομματιού ξύλου, απο μόνη της είναι μεγάλη και δύσκολη, απαιτεί ειδικές γνώσεις και είναι καλύτερα να μην φτάσουμε ως εκεί...

Προσωπικά, έχοντας κάνει το πείραμα που παραθέτω (κι άλλα πολλά  ;D 8) : ), βρίσκω διαφορές στον ήχο, άλλοτε σημαντικές, άλλοτε όχι.

Φυσικά αυτό που ακούγεται σε κάθε περίπτωση, είναι ηλεκτρική κιθάρα και όχι λαούτο  ;D, όμως δεν ακούγονται το ίδιο...

Οι όποιες διαφορές λοιπόν εντοπίζονται, έχουν να κάνουν με τα κσύλα  ;D ;D.

Η ουσία της διαφωνίας μου βρίσκεται και στη μεθολογία σου. Δική μου προσωπική, πειστική, προσπάθεια θα ήταν:

1. Τεστάρισμα με μηχανικό strumming (για να μην υπάρχει αλλοίωση δυναμικών).

2. Παλμογράφος που να καταγράφει όλη την έξοδο του οργάνου σε κυμματομορφή.

3. Όλα αυτά χωρίς να μπαίνει πουθενά προσωπική γνώμη και επιλογή.

 

[AuditoryDriving]

...και επιτελους αναλυση συχνοτικου περιεχομενου στο χρονο με wavelets κ οχι Short fourier transform για να εχουμε κ πιο ρεαλιστικη καταγραφη των χαμηλων συχνοτητων

Παντως 1000 φορες ενα ανετο μανικι σεταρισμενο στα μετρα μου παρα κορυφαιο ηχο λογω ξυλων - δεν υποτιμω το 2ο αλλα ακουω λιγο με τα χερια ως επι το πλειστον (συναισθησια, παραισθησεις κτλ)

 

[Superfunk]

Τελικά, όταν περιγράφουμε τον ήχο ενός οργάνου, μήηηπως στην πραγματικότητα περιγράφουμε τον τρόπο που παίζουμε και όχι τον πραγματικό ήχο;

Ο ιδιος ΠΑΙΚΤΑΡΑΣ με 3 εντελως διαφορετικες....tele

Μια με top απο... τιμιο ξυλο (quilt maple) & ash  ;D και φινιρισμα πολυεστερα



αν και οι ΜΑΓΝΗΤΕΣ  αλλα και οι ενισχυτες ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικοι...εμενα το ΙΔΙΟ μου ακουγεται και στα 3 βιντεΑ  ;D

 

[theoctapus]

Τελικά, όταν περιγράφουμε τον ήχο ενός οργάνου, μήηηπως στην πραγματικότητα περιγράφουμε τον τρόπο που παίζουμε και όχι τον πραγματικό ήχο;

Αυτό νομίζω κι εγώ.

Ωστόσο δεν πρέπει να υποτιμούμε την αξία αυτής της συζήτησης. Για κάποιον που παίζει χρόνια και έχει "ψηθεί" εώς "καεί" σε θέματα gear, δεν θα αλλάξει και κάτι.

Ένας νέος όμως στον χώρο αν γαλουχηθεί στις υπερβολές (και όλοι ξέρουμε πως υπάρχουν πολλές ψωνάρες εκεί έξω) θα είναι καταδικασμένος να περάσει το υπόλοιπο της ζωής του ψάχνοντας τον ήχο εκεί που ίσως δεν υπάρχει και, το κυριότερο, θα χαλάει και μια περιουσία. Κρίμα.

Οπότε καλό το cork sniffing αλλά ας μην το παρουσιάζουμε ως το Α και το Ω.

 

[stakiko]

Τα ξυλα και κατα κυριο λογο η πυκνοτητα τους και οχι το ονομα τους (πχ μαονι ονδουρας κτλ) εχουν διαφορες μονο οταν παιζουμε unplugged! εκει ναι θα δουμε διαφορες γιατι δονουνται και μεταφερουν ηχο που τον ακουμε και νοιωθουμε κιολας!

Οταν ΟΜΩΣ βαλουμε ενισχυτη εκει μιλανε οι μαγνητες μονο!!

Απλως οι περισσοτεροι εχουν την αισθηση (placebo effect) πως επειδη ακουγεται καλα η κιθαρα χωρις τον ενισχυτη τοτε οι μαγνητες θα <<πιασουν>> και τις υπολοιπες δονησεις που ακουμε...

Το παρον αποτελει δικο μου συμπερασμα οποτε δεν αντιλεγω με κανεναν αλλα απλως εκφραζω την αποψη μου.

 

[Superfunk]

Παντως προσωοπικα πιστευω οτι τα...κΣυλα παιζουν ΤΟΣΟ ρολο οσο ο ΚΑΘΕΝΑΣ απο εμας θελει να τα αφησει να παιζουν... ;D....και οσο αστειο και να ακουγεται αν εγω πιστευω οτι η κιθαρα μου που ειναι φτιαγμενη απο τιμιο κΣυλο ειναι η καλυτεροτερη του πλανητη τοτε θα ΑΚΟΥΓΟΜΑΙ και καλυτεροτερα.... ;D

on a more technical note...προσωπικα φτιαχνω παντα ΕΛΑΦΡΙΕΣ tele με ΠΑΧΙΑ μπρατσα,ελαφρυ hardware & vintage output μαγνητες και δεν ειχα ουτε ΜΙΑ που να μην ακουγεται ΜΑΜΑΤΑ... ;D

οποτε ΕΛΑΦΡΥ να ειναι το σωμα και ας ειναι απο οτι κΣυλο θετε στην περιπτωση μου... ;D

IMHO οσο περισσοτερο ανεβαινει το....gain factor τοσο περισσοτερο το....wood factor  ;D  παει περιπατο.....(και ειναι καλυτερο να εχουμε βαρΓιες,ουδετερες,κομπρεσαρισμενες  κιθαρες χωρις πολυ resonance)

 

[theoctapus]

IMHO οσο περισσοτερο ανεβαινει το....gain factor τοσο περισσοτερο το....wood factor  ;D  παει περιπατο.....(και ειναι καλυτερο να εχουμε βαρΓιες,ουδετερες,κομπρεσαρισμενες  κιθαρες χωρις πολυ resonance)

Εννοείται. Εδώ το 90% του ήχου επηρεάζεται από 1) το output του μαγνήτη, 2) τα gain stages του ενισχυτή, και 3) το eq section του ενισχυτή (δεν εννοώ τις ρυθμίσεις αλλά το ίδιο το κύκλωμα).

 

[Πνοή και Νύξη]

Η ουσία της διαφωνίας μου βρίσκεται και στη μεθολογία σου. Δική μου προσωπική, πειστική, προσπάθεια θα ήταν:

1. Τεστάρισμα με μηχανικό strumming (για να μην υπάρχει αλλοίωση δυναμικών).

2. Παλμογράφος που να καταγράφει όλη την έξοδο του οργάνου σε κυμματομορφή.

3. Όλα αυτά χωρίς να μπαίνει πουθενά προσωπική γνώμη και επιλογή.

Τrust me otto##, είναι πολλά περισσότερα από αυτά. Και κατά καιρούς έχουν γίνει πολλά υποτιθέμενα tests, τα οποία κατά 99% καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι έστω και στο ελάχιστο, wood matters. Όμως, όλα, μα όλα (όσα έχω δει τουλάχιστο) πάσχουν, από άποψη προετοιμασίας, στησίματος, εξοπλισμού, και σοβαρή έλλειψη ελέγχου, εξωγενών παραγόντων ( πχ, θερμοκρασία, ατμοσφαιρική πίεση, επίπεδα υγρασίας κλπ.). Γι' αυτό και προσωπικά δεν τα λαμβάνω υπ' όψη.

Πιστεύω άκριτα στον ηλεκτρομαγνητισμό.

Mε ιδιαίτερη χαρά και προσοχή, θα ήθελα να ακούσω το συλλογισμό σου.

(κοίτα να δεις που πάλι μπλέξαμε με τα ξ-ύλα, μάλλον γιατί τελικά το θέλουμε το παραμύθι μας).

Η προσωπική μου άποψη-for the record-μη τεκμηριωμένη και χωρίς καμιά επιστημονική απόδειξη, είναι ότι ναι, wood ( ή matter ) matters. Κι όχι με την σοφιστικέ σιγουριά της υπεραπλούστευσης, αλλά με τον αθώο αυθορμητισμό της διερεύνησης.

SF, δεν είναι μόνο το "ελαφρύ". Ελαφριά είναι και τα σφουγγάρια. Φυσικά και αντιλαμβάνομαι ότι εννοείς ελαφρύ, μέσα σε μια σταθερή βάση ( μέσα σε λογικά εννοούμενα πλαίσια ). Αυτό που λέμε stiffness to weight ratio. Ελαφρύ και άκαμπτο

 

[Superfunk]

SF, δεν είναι μόνο το "ελαφρύ". Ελαφριά είναι και τα σφουγγάρια. Φυσικά και αντιλαμβάνομαι ότι εννοείς ελαφρύ, μέσα σε μια σταθερή βάση ( μέσα σε λογικά εννοούμενα πλαίσια ). Αυτό που λέμε stiffness to weight ratio. Ελαφρύ και άκαμπτο

exactly  ;D

βεβαια και με chambering μια χαρα κανεις μια βαρΓια κιθαρα ελαφρια  ;D (λατρευω τις thinline)

 

[Spyros Delta]

αν και οι ΜΑΓΝΗΤΕΣ  αλλα και οι ενισχυτες ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικοι...εμενα το ΙΔΙΟ μου ακουγεται και στα 3 βιντεΑ  ;D

Λα μινορε ολα  ;D

 

[VAGTANPLAN]

Τελικα εξωγηινοι υπαρχουν ?? Η Ατλαντιδα τελικα βουλιαξε ?? Το φεγγαρι ειναι αληθινο ή ειναι ενα τεραστιο διαστημοπλοιο ?? και επιτελους πότε Βουδας και πότε Κουδας ???

 

[otto##]

Τrust me otto##, είναι πολλά περισσότερα από αυτά. Και κατά καιρούς έχουν γίνει πολλά υποτιθέμενα tests, τα οποία κατά 99% καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι έστω και στο ελάχιστο, wood matters. Όμως, όλα, μα όλα (όσα έχω δει τουλάχιστο) πάσχουν, από άποψη προετοιμασίας, στησίματος, εξοπλισμού, και σοβαρή έλλειψη ελέγχου, εξωγενών παραγόντων ( πχ, θερμοκρασία, ατμοσφαιρική πίεση, επίπεδα υγρασίας κλπ.). Γι' αυτό και προσωπικά δεν τα λαμβάνω υπ' όψη.

Mε ιδιαίτερη χαρά και προσοχή, θα ήθελα να ακούσω το συλλογισμό σου.

Η προσωπική μου άποψη-for the record-μη τεκμηριωμένη και χωρίς καμιά επιστημονική απόδειξη, είναι ότι ναι, wood ( ή matter ) matters. Κι όχι με την σοφιστικέ σιγουριά της υπεραπλούστευσης, αλλά με τον αθώο αυθορμητισμό της διερεύνησης.

Συμφωνώ 100%. Δεν υπάρχει πείραμα αξιόπιστο οπότε διαλέγω την απλή επιστημονική λογική. Ένας waxed μαγνήτης δεν παίρνει τίποτα από το σώμα. Είναι αλήθεια. Το ξύλο δεν μεταβάλλει το μαγνητικό πεδίο. Είναι αλήθεια. Πιστεύω λοιπόν στον ηλεκτρομαγνητισμό και όχι στην συναισθηματική ακοή. Μου αρέσει όμως η συναισθηματική ακοή και ας μην την πιστεύω.

Όπως είπε και ο SF και γενικεύοντας: Όλα τα πράγματα στη ζωή έχουν την διάσταση που τους δίνουμε. Όταν πάει όμως στην ψυχρή επιστημονική λογική, συγγνώμη αλλα τα Hz, τα watts και τα volts είναι που μετριούνται αξιόπιστα.

Και ξαναγράφω, ότι δύσκολα θα έπαιρνα κιθάρα από mdf ή μπετό αλλά όχι για ακουστικούς λόγους.

 

[AuditoryDriving]

Παντως, κ ακριβως για λογους φυσικης, τα ξυλα (συχνοτικη αποκριση, ιδιοσυνχνοτητες) κ το λοιπο hardware προφανως επηρεαζουν τον ηχο μιας και αποτελουν μαζι με τις χορδες το ολικο συστημα που παλλεται. Ειδικα για τα ξυλα δε, που κινουνται σε πιο "ακουστικες" συχνοτητες, εχει σημασια το πως ταιριαζουν μεταξυ τους συχνοτικα καθ οτι αυτο καθοριζει τη διαρκεια (η το ποσο αργα αλληλοαποσβενωνται) οι ταλαντωσεις (sustain), το σκασιμο, κ ολοι τη συχνοτικη παλεττα.  Ειδικα το "δεσιμο" αναμεσα σε σωμα κ μανικι που ειναι ιδιαιτερα κομβικο σημειο.

Το ποσο επηρεαζει ειναι κ θεμα τι ψαχνουμε, τι μπορουμε να ακουσουμε κτλ. Παντως κ με βαση τα παραπανω, μια ηλεκτρικη που παιζει ωραια κ με σαστεην οταν ειναι unplugged εχω παρατηρησει κ γω οτι συνηθως παιζει πολυ ομορφα κ στον ενισχυτη αν εχει νορμαλ μαγνητες.

Αν παντως ειναι να κανετε επιστημονικη μελετη, ετοιμαστειτε για στατιστικες επαναληψεις σε αρκετα μεγαλο δειγμα με στανταρ προδιαγραφες, τα "μια φορα ακουσα μια..." κ "...μια φορα θυμαμαι..." ειναι να χαμε να λεγαμε

Παντως οι συγχρονες μεθοδοι κατασκευης μπορει να μην ανεβασαν απαραιτητα την ηχητικη ποιοτητα αλλα σιγουρα μειωσαν τις αποκλισεις μεταξυ οργανων ιδιων προδιαγραφων, κατι που ισως ειναι στην τελικη κ πιο κρισιμο για μας

 

[Superfunk]

Παντως ,επειδη το εχω κανει δεκαδες φορες,αν αλλαξεις ΜΑΓΝΗΤΕΣ στην ΙΔΙΑ κιθαρα θα ακουσεις ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ μεγαλυτερη ηχητικη διαφορα απο το να αλλαξεις μπρατσο,σωμα ή hardware...

Αν δε με πιστευετε παρτε μια απλη tele & βγαλτε τους στοκ μαγνητες της αλλαζοντας τους με humbuckers αφηνοντας τα κΣυλα και το hardware ιδιο...σας ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ οτι η κιθαρα ΔΕΝ θα ακουγεται σαν tele

Μετα ξαναβαλτε τους στοκ μαγνητες και αλλαξτε το σωμα με...μαονι (καλο για μεταλ  ;D) ...σας ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ οτι η κιθαρα  θα ακουγεται σαν tele... ;D

Αρα σιγουρα τα ηλεΧτρικα παιζουν δραματιικα μεγαλυτερο ρολο στον ηχο (αυτον που βγαινει απο τον ενισχυτη) μια και αλλαζουν ΠΟΛΥ τον ηχο του,σε αντιθεση με τα κΣυλα που τον αλλαζουν πολυ λιγοτερο.

 

[Satanas]

Αρα σιγουρα τα ηλεΧτρικα παιζουν δραματιικα μεγαλυτερο ρολο στον ηχο (αυτον που βγαινει απο τον ενισχυτη) μια και αλλαζουν ΠΟΛΥ τον ηχο του,σε αντιθεση με τα κΣυλα που τον αλλαζουν πολυ λιγοτερο.

+1000000000

 

[Πνοή και Νύξη]

Αν δε με πιστευετε παρτε μια απλη tele & βγαλτε τους στοκ μαγνητες της αλλαζοντας τους με humbuckers αφηνοντας τα κΣυλα και το hardware ιδιο...σας ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ οτι η κιθαρα ΔΕΝ θα ακουγεται σαν tele

Μετα ξαναβαλτε τους στοκ μαγνητες και αλλαξτε το σωμα με...μαονι (καλο για μεταλ  ;D) ...σας ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ οτι η κιθαρα  θα ακουγεται σαν tele... ;D

Αρα σιγουρα τα ηλεΧτρικα παιζουν δραματιικα μεγαλυτερο ρολο στον ηχο (αυτον που βγαινει απο τον ενισχυτη) μια και αλλαζουν ΠΟΛΥ τον ηχο του,σε αντιθεση με τα κΣυλα που τον αλλαζουν πολυ λιγοτερο.

Mα αυτό είναι σχεδόν δεδομένο, δε νομίζω να διαφωνεί κανείς.

Συμφωνώ 100%. Δεν υπάρχει πείραμα αξιόπιστο οπότε διαλέγω την απλή επιστημονική λογική. Ένας waxed μαγνήτης δεν παίρνει τίποτα από το σώμα. Είναι αλήθεια. Το ξύλο δεν μεταβάλλει το μαγνητικό πεδίο. Είναι αλήθεια. Πιστεύω λοιπόν στον ηλεκτρομαγνητισμό και όχι στην συναισθηματική ακοή. Μου αρέσει όμως η συναισθηματική ακοή και ας μην την πιστεύω.

Όπως είπε και ο SF και γενικεύοντας: Όλα τα πράγματα στη ζωή έχουν την διάσταση που τους δίνουμε. Όταν πάει όμως στην ψυχρή επιστημονική λογική, συγγνώμη αλλα τα Hz, τα watts και τα volts είναι που μετριούνται αξιόπιστα.

Και ξαναγράφω, ότι δύσκολα θα έπαιρνα κιθάρα από mdf ή μπετό αλλά όχι για ακουστικούς λόγους.

Μα είναι λάθος συλλογισμός να θεωρούμε ότι ο μαγνήτης "ακούει" το κσύλο.

Όμως.

Όοολα τα επιμέρους στοιχεία΄(και τα κσύλα μεταξύ άλλων) που απαρτίζουν αυτό το σύστημα που λέγεται κιθάρα σίγουρα παίζουν το ρόλο τους στο πώς αυτή η χορδή δονείται. Στην ποιότητα της ταλάντωσης. Ο μαγνήτης δεν μεταφράζει το είδος του κσύλου. Παραθέτω απάντησή μου, στο αιώνιο αυτό ερώτημα, από παλιότερο thread:

"Eρχόμενος λοιπόν στο θέμα, η κιθάρα είναι μια συσκευή, ένα σύστημα που σκοπό έχει να απελευθερώνει την κινητική ενέργεια της χορδής και να μετατρέπει μέρος αυτής σε ελεγχόμενο, ακουστό ήχο. Και λέω μέρος, γιατί το μεγαλύτερο ποσοστό της ενέργειας αυτής μετατρέπεται σε θερμότητα. (Ναι, ένα δονούμενο σώμα θερμαίνεται, όσο υπερβολικό κι αν ακούγεται αυτό.) Όταν λοιπόν η χορδή διεγείρεται παράγει μια συνεχή ροή δονήσεων η οποία είναι ενα σύνολο, μαθηματικά συνδεδεμένων μεταξύ τους, συχνοτήτων. Ο τρόπος της δόνησης αυτής, εξαρτάται άμεσα από το σύνολο της ενέργειας η οποία είτε διαφεύγει είτε επιστρέφει ως δόνηση, και κατά τη γνώμη μου, είναι άμεσα εξαρτώμενη από το σύστημα που ονομάζεται κιθάρα (κλειδιά, κσύλα, τάστα, nut, bridge κλπ.). Όχι μεμονωμένα, αλλά ως σύνολο που καθορίζει τη δόνηση.

Εκεί λοιπόν, έρχεται ο μαγνήτης να παίξει το ρόλο του και να αποκωδικοποιήσει τη δόνηση αυτή σε ήχο, μέσω του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου που δημιουργεί η δονούμενη πάντα χορδή (μια χορδή που είναι σε ακινησία, δεν παράγει πεδίο). Εφ' όσον λοιπόν αυτό το μαγνητικό πεδίο είναι άμεση συνάρτηση του τρόπου δόνησης και ο τρόπος δόνησης είναι άμεση συνάρτηση του συστήματος κλειδιά-κσύλα-τάστα-bridge κλπ, ταπεινή και όχι επιστημονικά αποδεδειγμένη, άποψή μου, είναι ότι το κσύλο/υλικό παίζει κι αυτό το ρόλο του. Έστω και μικρό. Έστω και ασήμαντο, αλλά παίζει."

-με την ίδια λογική,  σε ένα όργανο, το οποίο unplugged παρουσιάζει deadspots ή wolfnotes,  αυτά τα στοιχεία δεν θα μεταφράζονταν από τους μαγνήτες ως τέτοια. Με άλλα λόγια θα ακουγότα κανονικά. Όμως, ω του θαύματος, μεταφράζονται και περνούν μέσα από τον ενισχυτή.

 

[mustafank]

Να κάνω και εγώ μια ερώτηση:

τα είδη ξύλου (basswood, alder, maple κτλ) έχουν την ίδια "αντίδραση" σε ίδιες περιβαλλοντικές συνθήκες πχ υγρασίας;

Αν όχι, το ξύλο, που επηρεάζεται λιγότερο, μπορεί να θεωρηθεί ακριβότερο/καλύτερο/προτιμότερο;

???

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Ο Guthrie Govan λεει πως παιζουν ρολο τα ξυλα. Αν δεν ξερει αυτος, ποιος ξερει?

 

[marathon]

Αν όχι, το ξύλο, που επηρεάζεται λιγότερο, μπορεί να θεωρηθεί ακριβότερο/καλύτερο/προτιμότερο;

μα πόσες φορές θα το πούμε?....Το ξύλο που επηρεάζεται λιγότερο είναι αυτό με τα περισσότερα στρώματα βερνίκι!!!! ;D ;D ;D

Ο Guthrie Govan λεει πως παιζουν ρολο τα ξυλα. Αν δεν ξερει αυτος, ποιος ξερει?

Πες του να έρθει να του δώσω τη δικιά μου

http://www.customshop.gr/?btp_work=the-fiber-guitar

 

[Terry RoscoeBeck5]

http://www.customshop.gr/?btp_work=the-fiber-guitar

Φίλος η κιθάρα (ο ήχος της) δεν έχει καθόλου... σώμα. Κυριολεκτικά  ;D