Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

[Yameth]

Το παρακάτω είναι ένα απόσπασμα απο τους Νόμους του Πλάτωνα.

Αν υπάρξει ένα καλό παιδάκι (κάποιος φιλόλογος; ) και μας το μεταφράσει, (εγώ το διάβασα και στ' αγγλικά) σίγουρα θα έχει πολύ ενδιαφέρον σαν θέμα συζήτησης. Ατέλειωτο φυσικά, αφού απο τότε το συζητούν. Και εδώ όχι όποιος κι όποιος. Ο Πλάτων!

Η λόγια και με νόμους μουσική versus της ενστικτώδους και "πανηγυριτζίδικης".

Μια καλή βάση για συνέχεια στο τι εστί τελικά... μουσική και πως την ορίζουμε. Οι μεν και οι δε. Ο Πλάτων για νόμους έγραφε και την έφερε σαν παράδειγμα όπου οι νόμοι πρέπει να τηρούνται, χλευάζοντας παράλληλα τους λαοφιλείς "μουσικάντηδες".

Τελικά όπως βλέπετε απο τότε το θέμα "έκαιγε". Περί Καλλιτεχνικής Αξίας δηλαδή.

Ἀθηναῖος
τοῖς περὶ τὴν μουσικὴν πρῶτον τὴν τότε, ἵνα ἐξ ἀρχῆς διέλθωμεν τὴν τοῦ

ἐλευθέρου λίαν ἐπίδοσιν βίου. διῃρημένη γὰρ δὴ τότε ἦν ἡμῖν ἡ μουσικὴ

κατὰ εἴδη τε [700β] ἑαυτῆς ἄττα καὶ σχήματα, καί τι ἦν εἶδος ᾠδῆς εὐχαὶ

πρὸς θεούς, ὄνομα δὲ ὕμνοιἐπεκαλοῦντο: καὶ τούτῳ δὴ τὸ ἐναντίον ἦν ᾠδῆς

ἕτερον εἶδος—θρήνους δέ τις ἂν αὐτοὺς μάλιστα ἐκάλεσεν—καὶ παίωνες

ἕτερον, καὶ ἄλλο, Διονύσου γένεσις οἶμαι, διθύραμβος λεγόμενος. νόμους

τε αὐτὸ τοῦτο τοὔνομα ἐκάλουν, ᾠδὴν ὥς τινα ἑτέραν: ἐπέλεγον δὲ

κιθαρῳδικούς. τούτων δὴ διατεταγμένων καὶ ἄλλων τινῶν, οὐκ ἐξῆν ἄλλο

[700ξ] εἰς ἄλλο καταχρῆσθαι μέλους εἶδος: τὸ δὲ κῦρος τούτων γνῶναί τε

καὶ ἅμα γνόντα δικάσαι, ζημιοῦν τε αὖ τὸν μὴ πειθόμενον, οὐ σῦριγξ ἦν

οὐδέ τινεςἄμουσοι βοαὶ πλήθους, καθάπερ τὰ νῦν, οὐδ᾽ αὖ κρότοι ἐπαίνους

ἀποδιδόντες, ἀλλὰ τοῖς μὲν γεγονόσι περὶ παίδευσιν δεδογμένον ἀκούειν

ἦν αὐτοῖς μετὰ σιγῆς διὰ τέλους, παισὶ δὲ καὶ παιδαγωγοῖς καὶ τῷ

πλείστῳ ὄχλῳ ῥάβδου κοσμούσης ἡνουθέτησις ἐγίγνετο. [700δ] ταῦτ᾽ οὖν

οὕτω τεταγμένως ἤθελεν ἄρχεσθαι τῶν πολιτῶν τὸ πλῆθος, καὶ μὴ τολμᾶν

κρίνειν διὰ θορύβου: μετὰ δὲ ταῦτα, προϊόντος τοῦ χρόνου, ἄρχοντες μὲν

τῆς ἀμούσου παρανομίας ποιηταὶ ἐγίγνοντο φύσει μὲν ποιητικοί, ἀγνώμονες

δὲ περὶ τὸ δίκαιον τῆς Μούσης καὶ τὸ νόμιμον, βακχεύοντες καὶ μᾶλλον

τοῦ δέοντος κατεχόμενοι ὑφ᾽ ἡδονῆς, κεραννύντες δὲ θρήνους τε ὕμνοις

καὶ παίωνας διθυράμβοις, καὶ αὐλῳδίας δὴ ταῖς κιθαρῳδίαις μιμούμενοι,

καὶ πάντα εἰς πάντασυνάγοντες, [700ε] μουσικῆς ἄκοντες ὑπ᾽ ἀνοίας

καταψευδόμενοι ὡς ὀρθότητα μὲν οὐκ ἔχοι οὐδ᾽ ἡντινοῦν μουσική, ἡδονῇ δὲ

τῇ τοῦ χαίροντος, εἴτε βελτίων εἴτε χείρων ἂν εἴη τις, κρίνοιτο

ὀρθότατα. τοιαῦτα δὴ ποιοῦντες ποιήματα, λόγους τεἐπιλέγοντες

τοιούτους, τοῖς πολλοῖς ἐνέθεσαν παρανομίαν εἰς τὴν μουσικὴν καὶ τόλμαν

ὡς ἱκανοῖς οὖσιν κρίνειν: ὅθεν δὴ τὰ [701α] θέατρα ἐξ ἀφώνων φωνήεντ᾽

ἐγένοντο, ὡς ἐπαΐοντα ἐν μούσαις τό τε καλὸν καὶ μή, καὶ ἀντὶ ἀριστοκρατίας ἐν αὐτῇ θεατροκρατία τις πονηρὰ γέγονεν. εἰ γὰρ δὴ καὶ δημοκρατία ἐν αὐτῇ τις μόνον ἐγένετο ἐλευθέρων ἀνδρῶν, οὐδὲν ἂν πάνυ γεδεινὸν ἦν τὸ γεγονός: νῦν δὲ ἦρξε μὲν ἡμῖν ἐκ

μουσικῆς ἡ πάντων εἰς πάντα σοφίας δόξα καὶ παρανομία, συνεφέσπετο δὲ

ἐλευθερία. ἄφοβοι γὰρ ἐγίγνοντο ὡς εἰδότες, ἡ δὲ ἄδεια ἀναισχυντίαν

ἐνέτεκεν: τὸ γὰρ τὴν τοῦ βελτίονος [701β] δόξαν μὴ φοβεῖσθαι διὰ θράσος,

τοῦτ᾽ αὐτό ἐστιν σχεδὸν ἡ πονηρὰ ἀναισχυντία, διὰ δή τινος ἐλευθερίας

λίαν ἀποτετολμημένης.

 

[epikouris]

Αφεντικό, δεν χρειάζεται  μετάφραση. Βρήκα αυτή την εξαιρετική εργασία που πραγματικά θα λύσει πολλές απορίες σχετικές με το τι θεωρούσε ο Πλάτωνας ως μουσική και μουσική παιδεία μιας και είναι και σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Κυκλοφορεί ελεύθερα στο διαδίκτυο (από φιλολογικό forum τη βρήκα και νομίζω πως διατίθεται ελεύθερα από το Εθνικό Αρχείο Διατριβών). Όπως και να έχει, συγχαρητήρια στην κοπέλα που την έγραψε και από εδώ.

Καλός μπούσουλας, πιστεύω για να ξεκινήσετε τη συζήτησή σας.

Καλή συνέχεια.

gri-2008-1707.pdf

 

[neeq]

Απο τους συγχρονους φιλοσοφους, την προσήλωση στους κανόνες και τελικά την πλήρη αναγωγή του ωραίου και του καλού, στη δομή και τη φόρμα γενικότερα, την εξέθεσε με ζήλο ο Eduard Hanslick ("Για το Ωραίο στη Μουσική"). Είναι η λεγόμενη φορμαλιστική προσέγγιση των παραπάνω ερωτημάτων.

Στον αντίποδα ήταν ο Adorno, ο οποίος κουβαλουσε τις ιδέες της νεομαρξιστικής Κριτικής Θεωρίας, και πιστευε ότι οι κανόνες δημιουργούν ένα σύστημα που καθιστά τη δημιουργία ανελεύθερη και έτσι δεν πρέπει να περιοριζόμαστε σε κραταιες αφηγήσεις του παρελθόντος (βασικα ο Adorno μετεφερε τις ιδεες της κριτικής θεωριας κατά του καπιταλισμού, στη μουσική). Το δε κράξιμο του στη μουσική βιομηχανια, δεν εχει προηγουμενο ;D

 

[atreu73]

Βέβαια για να δοθεί ένα σημείο αναφοράς καλό θα ήταν να παρατεθεί ένα τουλάχιστον μουσικό έργο από αυτά που ο Πλάτων εννοεί ωραία κι ακόμα ένα από αυτά που θεωρεί χυδαία.

Κανείς;

 

[neeq]

Βέβαια για να δοθεί ένα σημείο αναφοράς καλό θα ήταν να παρατεθεί ένα τουλάχιστον μουσικό έργο από αυτά που ο Πλάτων εννοεί ωραία κι ακόμα ένα από αυτά που θεωρεί χυδαία.

Κανείς;

Νομιζω πως το φιλοσοφικό ερώτημα μεταφέρεται και στα σημερινα δεδομένα, οπότε μπορουμε να συζητήσουμε επ'αυτων. Ισως λοιπον πρεπει να συμφωνήσουμε, τι θα εννοουσε απο τα σημερινα ο Πλάτωνας, ως μεν και ως δε.

 

[mustafank]

Ισως λοιπον πρεπει να συμφωνήσουμε, τι θα εννοουσε απο τα σημερινα ο Πλάτωνας, ως μεν και ως δε.

Αν και θα ήταν ενδιαφέρον, πιστεύω ότι είναι από δύσκολο ως ακατόρθωτο (και το λέω αυτό από τον τρόπο, που έχουν εξελιχθεί παρόμοιες συζητήσεις)

 

[neeq]

Αν και θα ήταν ενδιαφέρον, πιστεύω ότι είναι από δύσκολο ως ακατόρθωτο (και το λέω αυτό από τον τρόπο, που έχουν εξελιχθεί παρόμοιες συζητήσεις)

Σίγουρα. Αλλά αν θεταμε ενα ακραίο δίπολο (πχ φορμαλισμος - μοντερνισμος), θα μπορουσαμε να προχωρήσουμε λίγο ;D Και τα λεώ όλα αυτα, ενω ακομη δεν εκατσα να διαβασω το κειμενο του αρχικου ποστ ;D

 

[mustafank]

Και τα λεώ όλα αυτα, ενω ακομη δεν εκατσα να διαβασω το κειμενο του αρχικου ποστ ;D

καλά, αυτό εννοείται, ούτε εγώ.. ;D

Ποιος, νομίζεις, ότι θα το διαβάσει από όσους απαντήσουν;

 

[atreu73]

καλά, αυτό εννοείται, ούτε εγώ.. ;D

Ποιος, νομίζεις, ότι θα το διαβάσει από όσους απαντήσουν;

Δεν χρειάζεται να διαβάσουμε τίποτα φίλε. Εμείς σαν γνήσιοι Πλατωνικοί έχουμε εμπιστοσύνη στις αναμνήσεις της αθάνατης ψυχής μας αναφορικά με το Ωραίο.

Σαν γνήσιοι Πλατωνικοί επίσης, καμία διαλεκτική υπεράσπισης των Ιδεών δεν χρειαζόμεθα ούτε και πρόκειται ποτέ να χρησιμοποιήσουμε. Έχουμε φτάσει στην σταθερά της αισθητικής μας βλέπεις από άλλο, πιο σίγουρο δρόμο.

ΥΓ Αυτή η γειτόνισσα κάθε πρωί με σκανδαλίζει. Είναι σκέτη φωτιά μιλάμε. 

 

[Trolley]

Αφού ευχαριστήσω τον yameth για την υπερ-βιταμινούχο ένεση στη συζήτηση, θα γράψω μόνο το εξής, και μόνο επειδή τις τελευταίες ημέρες το παρατήρησα πάλι:

Αν πεις σε κάποιον υπέρμαχο της "αξίας της λαϊκής τέχνης", ωραία, δείξε μου σε παρακαλώ ένα σύγχρονό σου έργο λαϊκής τέχνης που να πιστεύεις ότι έχει τέτοια αξία", τότε σχεδόν ποτέ δεν έχει να σου δείξει κάτι. Αντίθετα, είναι πολύ πρόθυμος να σου δείξει έργα λαϊκής τέχνης του παρελθόντος τα οποία (κατά τη γνώμη του, τουλάχιστον) έχουν αξία.

Είναι άραγε αυτό μία (ακόμη) ένδειξη, ότι για να αναγνωριστεί αξία σε κάτι που ξεκίνησε σα λαϊκή τέχνη πρέπει να περάσει στη σφαίρα της "λόγιας" αντίληψης για τη τέχνη (μέσω της απόστασης από τον χωρόχρονο που εμφανίστηκε) και να καταλήξει να είναι αντικείμενο ενασχόλησης "ειδικών";

Οπωσδήποτε, ας θυμίσω ότι έχω χρησιμοποιήσει τον όρο "μουσικάντηδες" σε παλαιότερη συζήτηση, αλλά τότε κανείς δεν είχε πιάσει την πηγή του, όλοι νόμιζαν ότι έκανα τον έξυπνο.

Καλημέρες.

 

[theoctapus]

Αν πεις σε κάποιον υπέρμαχο της "αξίας της λαϊκής τέχνης", ωραία, δείξε μου σε παρακαλώ ένα σύγχρονό σου έργο λαϊκής τέχνης που να πιστεύεις ότι έχει τέτοια αξία", τότε σχεδόν ποτέ δεν έχει να σου δείξει κάτι.

Και για να εκμεταλευτούμε τις δυνατότητες που μας δίνει η λογική, κατ' αντιστοιχία θα έπρεπε εσύ, αφού υποστηρίζεις την θεωρία της ανυπαρξίας καλλιτεχνικής αξίας, να αποδείξεις ότι ΟΛΑ τα σύγχρονα έργα λαϊκής τέχνης δεν φέρουν κάποια καλλιτεχνική αξία. Νομίζω ότι η δικιά σου δουλειά είναι λίγο δυσκολότερη απ' αυτή του υπέρμαχου της  "αξίας της λαϊκής τέχνης".

Βέβαια και αυτό που λες εσύ καθώς και αυτό που λέω εγώ έχουν νόημα μόνο αν δεχτούμε ότι η ύπαρξη και μόνο ενός σύγχρονου έργου λαϊκής τέχνης το οποίο φέρει καλλιτεχνική αξία, είναι ικανή να απορρίψει την θεώρησή σου. Αντίστοιχα και το ανάποδο. Έτσι οδηγούμαστε σε μια, κατά την γνώμη μου, ανούσια αναζήτηση αντιπροσωπευτικού παραδείγματος.

 

[Trolley]

Και για να εκμεταλευτούμε τις δυνατότητες που μας δίνει η λογική, κατ' αντιστοιχία θα έπρεπε εσύ, αφού υποστηρίζεις την θεωρία της ανυπαρξίας καλλιτεχνικής αξίας, να αποδείξεις ότι ΟΛΑ τα σύγχρονα έργα λαϊκής τέχνης δεν φέρουν κάποια καλλιτεχνική αξία. Νομίζω ότι η δικιά σου δουλειά είναι λίγο δυσκολότερη απ' αυτή του υπέρμαχου της  "αξίας της λαϊκής τέχνης".

Η δική μου δουλειά, αν ήταν αυτή που γράφεις, δε θα ήταν δύσκολη, αλλά αδύνατη.

Ο λόγος είναι ότι όροι όπως "λογική" και "αποδείξεις" δεν έχουν καμία σχέση με τη συζήτηση. Και σίγουρα, απάδουν περισσότερο της φυσιογνωμίας του λαϊκού καλλιτέχνη (τον οποίο υποστηρίζεις), από του λόγιου καλλιτέχνη (ο οποίος, σε ορισμένες περιπτώσεις αναφέρεται στη λογική αλλά και την επιστήμη).

Με όλο το σεβασμό προς το πρόσωπό σου (φορουμικό και μη) σε διαβεβαιώνω ότι είσαι σε σύγχυση. Ούδείς χρησιμοποιεί τη λογική ως εργαλείο ανάλυσης ζητημάτων που σχετίζονται με την ιστορία της Τέχνης, και - ούτως ή άλλως - εγώ δεν "ζήτησα" από τον υπέρμαχο της λαϊκής τέχνης να "αποδείξει" το παραμικρό. Απλώς του ζήτησα να υποδείξει, να πει π.χ. ότι ο σύγχρονός μου λαϊκός καλλιτέχνης Ταδόπουλος κάνει εξαιρετική δουλειά, στον τομέα της Μουσικής ή της Ζωγραφικής ή οτιδήποτε άλλο.

Νομίζω ότι είναι στην εμπειρία όλων μας ότι η παραπάνω ερώτηση, σπανιότατα έχει απάντηση - εσύ ο ίδιος την αποφεύγεις. Αντίθετα (ξαναγράφω) θα σου πει ευκολότατα για λαιϊκούς καλλιτέχνες που είχαν ήδη πεθάνει πριν αυτός γεννηθεί και... όσο πιο παλιά, τόσο πιο εύκολα.

Γιατί λοιπόν συμβαίνει αυτό; Τέτοια είναι η απορία μου.

 

[atreu73]

Αν πεις σε κάποιον υπέρμαχο της "αξίας της λαϊκής τέχνης", ωραία, δείξε μου σε παρακαλώ ένα σύγχρονό σου έργο λαϊκής τέχνης που να πιστεύεις ότι έχει τέτοια αξία"

Νά. Πάρε.

Που είναι περισσότερο αισθητή η απουσία της καλλιτεχνικής αξίας; Μην είν' στους κάμπους; Μην είναι στα βουνά;

 

[manosx]

Γιατί λοιπόν συμβαίνει αυτό; Τέτοια είναι η απορία μου.

Αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχει μια συνεχιζόμενη παρακμή στην τέχνη, οπότε τα παλιά αίσχη είναι πολύ ανώτερα από τα σημερινά, και τα σημερινά χάλια στο μέλλον θα μοιάζουν με αριστουργήματα.

 

[theoctapus]

@trolley

Καμία απολύτως σύγχυση και ποτέ.

Η δική μου δουλειά, αν ήταν αυτή που γράφεις, δε θα ήταν δύσκολη, αλλά αδύνατη.

Σαφώς.

Ο λόγος είναι ότι όροι όπως "λογική" και "αποδείξεις" δεν έχουν καμία σχέση με τη συζήτηση.

Η κοσμοθεωρία μου αδυνατεί να δεχτεί ότι μια ουσιαστικά φιλοσοφική συζήτηση αναζήτησης κάποιου είδους αλήθειας για το οποιοδήποτε θέμα, περι Τέχνης ή μη, δεν βασίζεται τελικά στην λογική. Αν ξεκινήσουμε μ' αυτήν την βάση δεν έχουμε που να πατήσουμε και απλά αερολογούμε.

Και σίγουρα, απάδουν περισσότερο της φυσιογνωμίας του λαϊκού καλλιτέχνη (τον οποίο υποστηρίζεις), από του λόγιου καλλιτέχνη (ο οποίος, σε ορισμένες περιπτώσεις αναφέρεται στη λογική αλλά και την επιστήμη).

Δεν υποστηρίζω κανέναν, εκφράζω μόνο το ένστικτό μου, ότι δηλαδή η καλλιτεχνική αξία δεν εξαυλώνεται όταν παράγεται λαϊκή τέχνη. Μπορείς να αναρωτηθείς γιατί έχω μια τέτοια πίστη και όχι κάτι άλλο. Δυστυχώς όμως, βάσει των κανόνων της λογικής επιχειρηματολογίας μαζί με την απαίτηση για αποδεικτικό υλικό, η θέση μου αυτή δεν έχει καμία ουσιαστική αξία, κουβέντα να γίνεται. Όχι όμως ότι στερείται λογικών ερεισμάτων. Αλλιώς πρόκειται απλά για τα λόγια ενός παράφρωνα ή ενός ηλίθιου.

Απλώς του ζήτησα να υποδείξει, να πει π.χ. ότι ο σύγχρονός μου λαϊκός καλλιτέχνης Ταδόπουλος κάνει εξαιρετική δουλειά, στον τομέα της Μουσικής ή της Ζωγραφικής ή οτιδήποτε άλλο.

Σε κάποια λογική διαδικασία δεν βασίζεται αυτή σου η απορία; Αλλιώς πως κατέληξες εκεί, στην υπέδειξαν τα ταρώ;

Νομίζω δεν χρειάζεται να σου απαντήσω στα υπόλοιπα, έγινα (μάλλον) κατανοητός.

 

[Trolley]

Με πολύ συμπάθεια, σου επισημαίνω άλλη μία φορά ότι είσαι σε καθεστώς σύγχυσης.

Τεκμήρια:

α) Επικαλείσαι την κοσμοθεωρία σου (όλοι έχουμε μία) ως αξίωμα; Σου ξαναγράφω ότι οι συζητήσεις για τη Τέχνη δεν αναφέρονται στη Λογική, όσο ευρεία έννοια και να δοθεί στον όρο. Αυτή δεν είναι (κατ' αντιστοιχία) η κοσμοθεωρία μου, αλλά αυτό που προκύπτει ως συμπέρασμα από τη μελέτη δεκάδων κειμένων για το θέμα, και την παρακολούθηση κάμποσων σχετικών μαθημάτων (σε νεότερη ηλικία, για να είμαι ειλικρινής, αλλά δε φαντάζομαι να έχει αλλάξει η μέθοδος προσέγγισης στο μεταξύ).

β) Παραδέχεσαι ότι εκφράζεις μόνο το ένστικτό σου (σεβαστόν), αλλά αμέσως μετά με ρωτάς ειρωνευόμενος για το αν τα δικά μου συμπεράσματα έχουν προκύψει από τη μελέτη ταρώ (ανεπίτρεπτο να απευθύνεσαι σε 'μένα με τέτοιον υπαινιγμό σε αυτή τη συζήτηση, άλλωστε ποτέ δεν έχω αφήσει οποιοδήποτε περιθώριο σύνδεσης του δικτυακού μου ονόματος με τέτοιες διαδικασίες). Αντιπαρερχόμενος, απαντώ ότι αν εσύ έχεις το περιθώριο να συμπεραίνεις δια ενστίκτου, τότε και εγώ μπορώ να επικαλεστώ την καθημερινή μου εμπειρία. Υποθέτω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά τα ζητήματα δεν τα συζητώ πρώτη φορά στο φόρουμ.

γ) Τα λόγια που στερούνται λογικών ερεισμάτων δεν είναι απαραιτήτως τα λόγια ενός παράφρονα. Τι ακριβώς σημαίνει "ουσιαστική" αξία;

Νομίζω ότι εκνευρίζεσαι, αλλά δεν ξέρω για ποιον λόγο. Επί ένα thread σας έλεγα κάποια πράγματα (και άλλοι βεβαίως) και τώρα έχουμε ένα νέο κείμενο που (χωρίς να λέει τα ίδια πράγματα απαραιτήτως) οπωσδήποτε πιστοποιεί ότι η συζήτηση είναι ορθάνοιχτη. Το αντιλαμβάνομαι ως δικαίωση.

 

[gamanos]

Νόμοι 668c :

Γιατί αν δεν μπορεί να αντιληφθεί τι θέλει να εκφράσει ή τι πράγμα απεικονίζει, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι σε θέση να ξέρει αν ο δημιουργός πέτυχε τον στόχο του ή όχι

Από την εργασία που παρατέθηκε.

Επίσης να φιλοσοφήσουμε και για την μηδενική (κατά Πλάτωνα πάντα) αξία της οργανικής μουσικής;

 

[theoctapus]

Πάμε ανάποδα.

Νομίζω ότι εκνευρίζεσαι, αλλά δεν ξέρω για ποιον λόγο.

Καμία σχέση βρε. Ούτε καν. Δεν καταλαβαίνω από που το συμπέρανες.

και τώρα έχουμε ένα νέο κείμενο που (χωρίς να λέει τα ίδια πράγματα απαραιτήτως) οπωσδήποτε πιστοποιεί ότι η συζήτηση είναι ορθάνοιχτη. Το αντιλαμβάνομαι ως δικαίωση.

Αχ βρε trolley, αχ  . Το ότι ένα θέμα είναι ανοιχτό σημαίνει ότι ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ πλευρές μπορούν να συνεχίζουν να ελπίζουν σε δικαίωση, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι η μια όντως δικαιώθηκε. Η λογική που λέγαμε.

γ) Τα λόγια που στερούνται λογικών ερεισμάτων δεν είναι απαραιτήτως τα λόγια ενός παράφρονα. Τι ακριβώς σημαίνει "ουσιαστική" αξία;

Είπα και για ηλίθιο, δεν είπα; Αν έλεγα "το σπανακόριζο είναι υγιεινό γιατί περιέχει αυτές τις βιταμίνες" αυτό θα ήταν πρόταση με ουσιαστική αξία, δίνει πληροφορία. Αν έλεγα "τι ωραίο που είναι το σπανακόριζο" δεν θα προσέφερα και τίποτα σε μια κουβέντα περί διατροφής, δεν θα είχε ουσιαστική αξία η πρόταση αυτή. Έτσι η περιγραφή του ενστίκτου δεν προσφέρει κάτι ουσιαστικό σ' αυτά που λέμε. Κρίση ειλικρίνειας  Όχι όμως ότι δεν ειναι άξιο συζήτησης (imho).

β) Παραδέχεσαι ότι εκφράζεις μόνο το ένστικτό σου (σεβαστόν), αλλά αμέσως μετά με ρωτάς ειρωνευόμενος για το αν τα δικά μου συμπεράσματα έχουν προκύψει από τη μελέτη ταρώ (ανεπίτρεπτο να απευθύνεσαι σε 'μένα με τέτοιον υπαινιγμό σε αυτή τη συζήτηση, άλλωστε ποτέ δεν έχω αφήσει οποιοδήποτε περιθώριο σύνδεσης του δικτυακού μου ονόματος με τέτοιες διαδικασίες). Αντιπαρερχόμενος, απαντώ ότι αν εσύ έχεις το περιθώριο να συμπεραίνεις δια ενστίκτου, τότε και εγώ μπορώ να επικαλεστώ την καθημερινή μου εμπειρία. Υποθέτω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά τα ζητήματα δεν τα συζητώ πρώτη φορά στο φόρουμ.

Δεν ειρωνεύομαι, αν το πήρες έτσι σου ζητώ συγνώμη. Σου τονίζω ότι ναι μεν απορρίπτεις την λογική αλλά ταυτόχρονα κάνεις χρήση αυτής. Αποφάσισε λοιπόν, την θέλουμε ή όχι, ή μήπως όποτε βολεύει την επικαλούμαστε όταν δεν βολεύει την πετάμε στην άκρη;

Φυσικά και μπορείς να επικαλεστείς ότι θες και σεβαστό.

α) Επικαλείσαι την κοσμοθεωρία σου (όλοι έχουμε μία) ως αξίωμα;

Προφανώς και όχι. Δεν πάσχω από κάποιο είδος ναρκισσισμού. Την επικαλούμαι ως πηγή των γραφόμενών μου, τι άλλο;

Σου ξαναγράφω ότι οι συζητήσεις για τη Τέχνη δεν αναφέρονται στη Λογική, όσο ευρεία έννοια και να δοθεί στον όρο.

Σόρυ αδερφέ, δεν το δέχομαι. Αν με πείσεις περι τούτου αυτομάτως θα χάσω και τον σεβασμό που έχω σ' αυτούς που καταπιάνονται με τέτοια θέματα. Ίσως να πάσχω τελικά από κάποιο είδος πείσματος. 

 

[atreu73]

Νόμοι 668c :

Γιατί αν δεν μπορεί να αντιληφθεί τι θέλει να εκφράσει ή τι πράγμα απεικονίζει, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι σε θέση να ξέρει αν ο δημιουργός πέτυχε τον στόχο του ή όχι

Από την εργασία που παρατέθηκε.

Επίσης να φιλοσοφήσουμε και για την μηδενική (κατά Πλάτωνα πάντα) αξία της οργανικής μουσικής;

Όχι μόνο θα διαγράψουμε ένα μεγάλο μέρος κλασσικής μουσικής κύριοι αλλά θα ξεριζώσουμε βάναυσα και κάθε σόλο από πολλά ροκ και μη κομμάτια. Δηλαδή εδώ που τα λέμε κανένα ροκ κομμάτι δεν θα περνούσε την αξιολόγηση του Πλάτωνα με αποτέλεσμα πολλοί, αν όχι όλοι οι καλλιτέχνες να τραβήξουν τον δρόμο της εξορίας.