Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

[Trolley]

Μια και καταπιαστήκαμε με το εν λόγω τζαμάρισμα (Ψαραντώνη-Daly), πιστεύεις ότι θα επέφερε την ίδια συναισθηματική φόρτιση, με το αν το ακούσει ο δέκτης με τα ακουστικά του mp3 του στο αεροπλάνο της επιστροφής, την ώρα που η αεροσυνοδός θα του προσφέρει γαλλικό καφέ ή κοακόλλα;

Εγώ έχω ένα καλύτερο: αν μάθαινες ότι οι πιλότοι μέσα έχουν βάλει σε κασσετόφωνο και ακούνε τζαμαρίσματα Ψαραντώνη / Daly, πόσες προσευχές θα έλεγες μέχρι να φτάσεις;

 

[samy paraga]

Καλημέρα Σάμμυ, καλημέρα σε όλους,

Όχι, η κοπέλα δεν κόβεται γιατί λέει το σωστό. Είναι γνωστό πως ο Πλάτωνας ήταν οπαδός της ολιγαρχίας και θαυμαστής του πολιτικού συστήματος της Σπάρτης. Από μία μεριά είχε κάποιο δίκιο γιατί στην εποχή του η δημοκρατία αλλά και οι θεσμοί της πόλης των Αθηνών βρισκόνταν σε τεράστια παρακμή με τη διαφθορά και τη δημαγωγία να κυριαρχούν. Όπως όμως το έθεσε και ο Παναγιώτης, δεν μπορούμε να μπούμε στο πετσί της υπόθεσης γιατί ζούμε σε άλλη εποχή και τα κριτήριά μας είναι διαφορετικά.

Υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι ιστορικοί που ισχυρίζονται πως η "Δαμοκρατία" της Σπάρτης (η λέξη "δημοκρατία" στη Δωρική διάλεκτο) με το σύστημα διακυβέρνησης από 2 βασιλίαδες (π.χ Άγις και Κλεομένης) ήταν πιο δημοκρατικό από αυτό της πόλεως των Αθηνών. Προσωπικά, προτιμώ τη δημοκρατία με όλα της τα κουσούρια αλλά επιλέγω να μην προβώ σε συγκρίσεις μεταξύ των 2 συστημάτων διακυβέρνησης αυτών των δύο πόλεων λόγω του ότι δεν ζω σε εκείνη την εποχή και δεν μπορώ να εξάγω ασφαλή συμπεράσματα.

ΥΓ: Η εργασία βαθμολογήθηκε με Άριστα.

Συμφωνώ με αυτά που λες ,αλλά δεν είναι του παρόντος να συζητήσουμε για το πολιτικό σύστημα στην αρχαία Ελλάδα και το τι ακριβώς πρέσβευε ο Πλάτωνας  

Για την ιστορία ,όταν εγώ έδωσα πτυχιακή κόπηκα  γιατί αποκάλεσα ανόητες τις ελληνικές κυβερνήσεις για τους σχεδιασμούς τους  στον αγροτοκτηνοτροφικό τομέα και ο καθηγητής απαίτησε όχι απλά να το σβήσω,αλλά να το γλύψω ,καθότι δεν μπορώ εγώ να αποκαλώ, όπως είπε ,τις εκλεγμένες απ τον Ελληνικό λαό κυβερνήσεις ανόητες  ;D ;D ;D

Υπ΄ αυτή την έννοια κι εγώ παρόμοια λέω πως η κοπέλα έγραψε κάτι πολύ χοντρό για το Πλάτωνα .

Κατά τ'άλλα δεν πρόκειται να ασχοληθώ με το πνεύμα του νήματος καθότι ΄πιστεύω πως έχει τεθεί λάθος

 

[sfaku]

Επίσης, παραγνωρίζει - σε μόνιμη βάση - το ζήτημα της Δουλείας.

Η δουλεία στην αρχαία Αθήνα ήταν η εργασία. Δεν υπήρχε κανένας με μαστίγιο και τηλεβόα. Οι δούλοι ζούσαν περίπου όπως ένας εργαζόμενος σήμερα.

Θυμίζω ότι υπάρχουν και σήμερα δούλοι χωρίς πολιτικά δικαιώματα, απλώς έχουν αλλάξει όνομα. Λέγονται ανειδίκευτοι μετανάστες σε στρατόπεδο εργασίας στη Μανωλάδα, καμποτζιανό παιδάκι σε εργοστάσιο παπουτσιών, Ουκρανή θύμα trafficking που υποχρεούται σε σεξ χωρίς προφυλακτικό με μολυσμένους πελάτες κλπ κλπ.

Σήμερα, πιστεύεις ότι έχουμε δημοκρατία ή ότι αυτές οι αντιφάσεις ακυρώνουν πλήρως το πολίτευμα; Πάντως αν απαντήσεις το δεύτερο, το μόνο που μένει μετά είναι να σε δω σε πορεία με παντιέρα ρόσα 

Για να υπάρξει χασούρα δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει ανταγωνισμός: αρκεί να μην υπάρχει προσπάθεια. Η κοινωνία μας έχει παραιτηθεί από πολλές τέτοιες "προσπάθειες" και η χασούρα της είναι πρόδηλη στον καθημερινό βίο.

Μα, επειδή μιλάμε για μουσική τέχνη και όχι για γενική παιδεία, οι μουσικοί δημιουργοί δεν μπορούν να λειτουργήσουν με το βάρος της υποχρέωσης να εφαρμόζουν στο έργο τους τις απόψεις φιλοσόφων (κατά τα άλλα πιστεύω ότι βασική δουλειά ενός καλλιτέχνη είναι το διάβασμα, αλλά και αυτό έχει όρια που τα θέτει όχι η όρεξη αλλά ο πεπερασμένος χρόνος, σε συνδυασμό με το δυσθεώρητα μεγάλο corpus γνώσης που είναι εύκολα προσβάσιμο σήμερα).

Αν λοιπόν κάποιος δεν συγκινείται/εμπνέεται από τον Πλάτωνα, μόνο από υποχρέωση θα εφαρμόσει τις αρχές του στη δημιουργία του. Αν όμως υπάρχει μια τέτοια υποχρέωση, τότε θα διαμαρτυρηθούν καμιά εκατοστή φιλόσοφοι τουλάχιστον ότι παραμελήθηκαν: ο Αριστοτέλης και ο Επίκουρος που διαφωνούν ριζικά με τον Πλάτωνα, ο Ηράκλειτος, ο Δημόκριτος, ο Πυθαγόρας, ο Εμπεδοκλής, ο Άγιος Αυγουστίνος, ο Καντ, ο Χέγκελ, ο Ντεκάρτ, ο Σπινόζα, ο Μπέικον, ο Μαρξ, ο Νίτσε, ο Ράσελ, ο Βιτγκενστάιν, ο Καστοριάδης κλπ κλπ.

Αν υπήρχε ένα τέτοιο προαπαιτούμενο θα έπρεπε ο (κάθε) Μπάουι να τρώει τη ζωή του στις βιλιοθήκες και όχι στα στούντιο και τις συναυλίες. Οπότε το όλο πράγμα καταλήγει στη διαπίστωση: είτε σε εμπνέει ο Πλάτωνας να κάνεις "πλατωνική" μουσική είτε όχι. Δηλαδή είναι προσωπική επιλογή και όχι ζήτημα της όποιας προσπάθειας.

Δεν βλέπω πως μπορεί κάποιος να το γνωρίζει αυτό. Μόνο κάποιος που τις ενστερνίστηκε (τις απόψεις), εφάρμοσε και παραιτήθηκε αυτών, μπορεί να το ισχυριστεί.

Αν δεν τον ενέπνευσε να τις δοκιμάσει, δεν έχει κανένα λόγο να το κάνει. Επιπλέον στο μεγαλύτερο μέρος τους οι απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική είναι θεωρητικές/φιλοσοφικές και δεν μπορούν να μεταφραστούν σε απτό καλλιτενχικό αποτέλεσμα.

Πάντως, σαν αφετηρία για στοχασμό πάνω στη μουσική δημιουργία, καλύτερος μου φαίνεται από τις δηλώσεις πολλών και καταξιωμένων σύγχρονών μας.

Ναι, αλλά αν δεν έχεις ρίξει πολύ πολύ διάβασμα στον Πλάτωνα, με εξειδικευμένη βιβλιογραφία, και αν δεν ξέρεις άριστα την αττική διάλεκτο για να μπορείς να πάρεις προσωπική θέση στις διαφωνίες μεταξύ εξειδικευμένων ερμηνευτών του, τότε δεν μπορώ να είμαι βέβαιος ότι έχεις αντιληφθεί τι πραγματικά εννοούσε ο Πλάτωνας αλλά μάλλον έχεις δημιουργήσει μια κάπως πιο προσωπική ανάγνωση (καθόλα θεμιτό) η οποία σε ευχαριστεί και -για να συνδεθούμε με τα πρηγούμενα- σε εμπνέει.

Για μένα είναι πιο σημαντικό να εμπνέει ένα τέτοιο ανάγνωσμα παρά η πραγματική κατανόησή του η οποία είναι μάλλον στριφνή δουλειά για ειδικούς.

Σε αυτή την περίπτωση όμως βοηθούν papers όπως αυτά που παράθεσε ο φίλτατος Επικούρης που συμπυκνώνουν τη γνώση.

Δεν αρνουμαι ότι μπορεί κανείς να προβληματιστεί πανω στις παράδοξες και ιδιόρρυθμες ιδέες του Πλάτωνα για τη μουσική (προσωπικά έχω αναρωτηθεί μήπως έχει κάποια points και κατέληξα ότι για μένα δεν έχει) αλλά αν δεν σου δίνουν ερεθίσματα, παύουν να είναι ωφέλιμες καλλιτεχνικά.

Προσωπικά βρίσκω τις ιδέες του στο επίμαχο απόσπασμα απεχθείς, αφού εισηγείται ότι στην αισθητική της μουσικής υπάρχει σωστό και λάθος (τελείως άκυρο στην εποχή μας και -υποπτεύομαι βάσιμα- και στη δική του). Συγκρίνει τους αισθητικούς νόμους με τους νόμους της πολιτείας, εξάλλου η λέξη νόμος σημαίνει και τραγούδι οπότε παίζει σε όλο το έργο με αυτή την αμφισημία (αντίστοιχο παράδειγμα ο μεταγενέστερος κανών, που σήμαινε και το άσμα και τον κανόνα).

Και είναι απόλυτα θεμιτό οι ιδέες του (εκάστοτε) Πλάτωνα να μη δίνουν ερεθίσματα. Σε αντίθεση με την κρατούσα άποψη που υπαγορεύει ότι πρέπει οπωσδήποτε να σεβόμαστε τις αυθεντίες, το ποιος φιλόσοφος σε εκφράζει είναι καθαρά προσωπική και υποκειμενική υπόθεση. Εξάλλου ο Πλάτωνας έχει πολλούς και σπουδαίους (κατ' εμέ σπουδαιότερους) φιλοσοφικούς αντίποδες. Δεν μπορείς να τους εφαρμόσεις όλους τατόχρονα γιατί θα αντιφάσκεις.

Δεν υπάρχει μία αντίφαση εδώ, όταν νωρίτερα παραδεχτήκαμε ότι "η μετάφραση δεν αρκεί"; Πόσο βέβαιοι μπορούμε να είμαστε για την πραγματικότητα του Πλάτωνα; Ή της εποχής του;

Όσον με αφορά, δεν έχω ειδίκευση στον Πλάτωνα αλλά έχω σπουδάσει κλασική φιλολογία, οπότε αφενός έχω κάνει αρκετό Πλάτωνα, αφετέρου διαθέτω αρκετά καλό οπλοστάσιο για να τον μελετήσω περαιτέρω και έχω να διανύσω αρκετά μικρότερη απόσταση από έναν μη φιλόλογο προς το στόχο της κατανόησης του κειμένου και του πλαισίου του.

Εγώ παραδέχομαι ότι δεν έχω πρόσβαση σε όλη την ιστορία των ανθρωπίνων ιδεών. Εκτός αν αναφέρεσαι στα "κατορθώματα" των "φιλοσόφων" του 20ου αιώνα.

Ούτε εγώ ξέρω όλους τους φιλοσόφους απέξω και ανακατωτά, κάθε άλλο μάλιστα, αλλά έχουμε δει αρκετές φορές στην ιστορία ότι η επέκταση μιας φιλοσοφίας σε κάθε κλάδο του επιστητού, η απόλυτη δηλαδή εφαρμογή της, συνήθως δεν έχει καλά αποτελέσματα.

Ο Πλάτωνας συνιστά ένα τέτοιο κακό παράδειγμα, αφού η ιδεαλιστική του φιλοσοφία επεκτάθηκε στην πολιτική, όπου υποστήριξε την αρχή των αρίστων και τις τυραννίδες. Ιδίως οι Νόμοι γράφτηκαν στο τέλος της ζωής του υπό το κράτος της απογοήτευσης από την τυραννίδα του Διονυσίου (όχι Στράτου  ;D ) του Β΄στις Συρακούσες. Για αυτό και οι Νόμοι παρουσιάζουν μια μεταστροφή ιδεών, από την αριστοκρατία στην αξιοκρατία.

Τίποτε για τον Πλάτωνα δεν κυκλοφορεί ευρέως. Είναι (όπως και όλη η Φιλοσοφία) εκπαραθυρωμένος από τις καθημερινές συζητήσεις. Σε ακαδημαϊκούς κύκλους πάντως, δεν είναι διαδεδομένη η ιδέα και (αν το Google, το οποίο έχει όντως πρόσβαση σε όλο το υλικό στο ίντερνετ, είναι αποδεκτό σαν εργαλείο έρευνας) για την ακρίβεια είναι μάλλον ανύπαρκτη, όπως πιστοποιεί η μεθοδική προσπάθεια που κάνω εδώ και δύο ώρες.

Είναι βέβαιο ότι υπάρχει αυτή η άποψη, και το βρήκα στα πρώτα δέκα λεπτά googling σε 2-3 site. Επαναλαμβάνω ότι είναι άποψη, υπάρχει και η αντίθετη, αλλά στον Πλάτωνα δεν υπάρχει μία απόλυτη ερμηνεία των έργων του αλλά μια σύνθεση απόψεων. Η κατανόηση του παρελθόντος (και δη του τόσο απώτατου) είναι πολύ πιο δύσκολη υπόθεση από ό,τι νομίζουμε.

 

[Trolley]

@sfaku

Θα προσπαθήσω να βρω χρόνο να μελετήσω όλα όσα έγραψες, αλλά για τα πρώτα, απαντώ τα εξής:

Η δουλεία στην αρχαία Αθήνα ήταν η εργασία. Δεν υπήρχε κανένας με μαστίγιο και τηλεβόα. Οι δούλοι ζούσαν περίπου όπως ένας εργαζόμενος σήμερα.

Το έχω υπ' όψιν μου, εξ' ου και τα πολλά χαμόγελα στο σχετικό ποστ. Δεν το εννοούσα σε στυλ "Free Africa" ή "Ο Κούντα Κιντέ Ζει".

Θυμίζω ότι υπάρχουν και σήμερα δούλοι χωρίς πολιτικά δικαιώματα, απλώς έχουν αλλάξει όνομα. Λέγονται ανειδίκευτοι μετανάστες σε στρατόπεδο εργασίας στη Μανωλάδα, καμποτζιανό παιδάκι σε εργοστάσιο παπουτσιών, Ουκρανή θύμα trafficking που υποχρεούται σε σεξ χωρίς προφυλακτικό με μολυσμένους πελάτες κλπ κλπ.

Άμα βάλεις και τους προγραματιστές που κοιμούνται μετά την 3η πρωινή, συμφωνώ απόλυτα.

Σήμερα, πιστεύεις ότι έχουμε δημοκρατία ή ότι αυτές οι αντιφάσεις ακυρώνουν πλήρως το πολίτευμα; Πάντως αν απαντήσεις το δεύτερο, το μόνο που μένει μετά είναι να σε δω σε πορεία με παντιέρα ρόσα 

Δε νομίζω ότι μπορούμε (ή ότι θα μας επιτραπεί) να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Οπωσδήποτε, πριν συμφωνήσω ή διαφωνήσω, θα πρέπει να έχω έναν ορισμό για το τι είναι "Δημοκρατία", καθότι υποπτεύομαι (επίσης βάσιμα) ότι οι περισσότεροι έχουν παρεξηγήσει τον όρο. Πάντως, σε πορεία δεν θα με δεις ποτέ, διότι θεωρώ ότι πρόκειται για μέσο εκδήλωσης προθέσεων και απόψεων που ταιριάζει σε ανθρώπους που στερούνται άλλων επικοινωνιακών δυνατοτήτων, οι οποίες σε εμένα είναι διαθέσιμες και μάλιστα σε αφθονία.

 

[sfaku]

@sfaku

Δε νομίζω ότι μπορούμε (ή ότι θα μας επιτραπεί) να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Οπωσδήποτε, πριν συμφωνήσω ή διαφωνήσω, θα πρέπει να έχω έναν ορισμό για το τι είναι "Δημοκρατία", καθότι υποπτεύομαι (επίσης βάσιμα) ότι οι περισσότεροι έχουν παρεξηγήσει τον όρο. Πάντως, σε πορεία δεν θα με δεις ποτέ, διότι θεωρώ ότι πρόκειται για μέσο εκδήλωσης προθέσεων και απόψεων που ταιριάζει σε ανθρώπους που στερούνται άλλων επικοινωνιακών δυνατοτήτων, οι οποίες σε εμένα είναι διαθέσιμες και μάλιστα σε αφθονία.

Δεν σκόπευα να επεκταθώ, αλλά δεν περίμενα ποτέ -πέραν του ρητορικού σχήματος- ότι θα κατέβαινες σε πορεία.

 

[manosx]

Οταν τη μουσική τη δημιουργούν τα πρεζάκια με τους αφρούς στο στόμα, τότε είναι επόμενο αυτή να μην αφορά καμία φιλοσοφία, παρά μόνο θρησκεία και μάλιστα επιπέδου βουντού.

Οταν τη μουσική τη δημιουργούν άνθρωποι καλλιεργημένοι και συνετοί, τότε αυτή εμπεριέχει και φιλοσοφία και επιστήμη.

 

[Superfunk]

Τωρα παντως με εχετε μπερδεψει... ;D

Τοσα χρονια που κανω μουσικη  οταν με ρωτουσανε/ρωτανε τι κανω...ελεγα "γραφω μουσικη" και παιζω και κιθαρα (και οτι αλλο κουτσοπαιζω)..

"Δηλαδη εισαι καλλιτεχνης" μου ελεγαν/λενε

"Οχι",τους ελεγα/λεω ...."μουσικη παιζω/γραφω,καλλιτεχνης ηταν ο Μπετοβεν"...

Καλα τους τα ελεγα/λεω ή λαθος...?

;D

Παντως η αληθεια ειναι οτι ελαχιστοι απο τους αρκετους λαϊκους συνθετες που εχω γνωρισει θεωρουσαν τους εαυτους τους "καλλιτεχνες" ,οι περισσοτεροι εβλεπαν τους εαυτους τους ως "εργατες" της τεχνης οι οποιοι ηταν απλα προικισμενοι με το ταλεντο της συγγραφης μουσικης,η συντριπτικη δε πλειοψηφια απο αυτους θεωρουσε αυτο που εκαναν "δουλεια" και οχι "τεχνη",ενω ειχε ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΗ σημασια για αυτους η ΕΠΙΤΥΧΙΑ και η ΑΠΟΔΟΧΗ αυτου που κανουν (και οι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ "συνεπειες" τους).....ας πουμε ο παππους της γυναικας μου (εχει γραψει αναριθμητες επιτυχιες στα 60s & 70s ) θεωρει οτι η...επιτομη της τεχνης του ηταν το γεγονος οτι..καταφερε να συνεργαστει με τον Στελαρα ο οποιος του αγορασε ενα σπιτι (!)  

Οταν τη μουσική τη δημιουργούν τα πρεζάκια με τους αφρούς στο στόμα, τότε είναι επόμενο αυτή να μην αφορά καμία φιλοσοφία, παρά μόνο θρησκεία και μάλιστα επιπέδου βουντού

εδω θα διαφωνησω ευγενικα,δεκαδες ηταν οι συγγραφεις,μουσικοι και ζωγραφοι οι οποιοι ηταν εθισμενοι σε ουσιες και παρολα αυτα εφτιαξαν αριστουργηματα...τα οποια ουδεμια σχεση με θρησκεια ή βουντου ειχαν.

Σκεψου ας πουμε οτι ο Μπετοβεν ηταν κατα πασα πιθανοτητα τελειωμενος αλκοολικος,ενω και ο Μοτσαρτ μαλλον ηταν επιρεπεστατος.. ;D σε καθε λογης καταχρησεις...

 

[bloody_sunday]

Αυτά που γράφει ο sfaku είναι αυτονόητα.

Όχι.

 

[Trolley]

Όχι.

Και βέβαια είναι.

Εκτός αν διαφωνείς εσύ με αυτά ή έχεις υπ' όψιν σου άλλους που να διαφωνούν.

 

[bloody_sunday]

Είναι τόσο αυταπόδεικτο πως δεν είναι που δεν χρειάζεται καν να υποστηριχθεί. Χώρια που η συνδιαλλαγή με κάποιον που για δικούς του λόγους (φανερούς αλλά άσχετους με το θέμα) προσπαθεί να πείσει ότι είναι έχει αποδειχθεί εκατοντάδες φορές μάταια, για αυτό και αποφεύγεται.

 

[Trolley]

Είναι τόσο αυταπόδεικτο πως δεν είναι που δεν χρειάζεται καν να υποστηριχθεί. Χώρια που η συνδιαλλαγή με κάποιον που για δικούς του λόγους (φανερούς αλλά άσχετους με το θέμα) προσπαθεί να πείσει ότι είναι έχει αποδειχθεί εκατοντάδες φορές μάταια, για αυτό και αποφεύγεται.

Ε, τότε ας μην εγκαινιάζεται bloody μας.

Δεν προ(σ)κλήθηκες.

 

[manosx]

SF  τα περί πρεζακίων και αφρών ;D είναι ενδεικτικά αυτού που ονομάζουμε «επίπεδο ανδρός»,  και όχι απαραίτητα μομφή για κάθε είδους έξη. 

Από εκεί και πέρα η όποια αξία θα έχει αντικειμενική υπόσταση όταν θα βρούμε το αξιόμετρο. Σα φόρμα πάντως αν δεχθούμε πως π.χ. μια συμφωνία είναι πιο εξελιγμένη από ένα τσιφτετέλι, τότε αντίστοιχα ένας αναγνωρισμένος συμφωνιστής έχει αν μη τι άλλο ένα έργο ανωτέρου επιπέδου να επιδείξει.

Αν όμως ο σκοπός του ακροατή είναι να δει μπουτάκια και βυζάκια, αυτόματα το «παντρεμενοι και οι δυο» αποκτά μεγαλύτερη αξία από την Eνάτη. Πάω τώρα να πάρω 15 γραμμάρια πρέζα, για να συνέλθω από την τελευταία μου πρόταση. ;D ;D

 

[Trolley]

@sfaku (υπόλοιπο απάντησης)

Δε θα χρησιμοποιούσα ποτέ τον Πλάτωνα ως εργαλείο αξιολόγησης καλλιτεχνικού έργου, όποια στάση και αν είχε ο υπο-συζήτηση καλλιτέχνης προς το έργο του Πλάτωνα. Εσύ π.χ., δηλώνεις ότι δεν σε εμπνέουν οι απόψεις του για τη Μουσική, ένας φίλος μου συνθέτης δηλώνει το αντίθετο, εγώ δηλώνω ότι τις περισσότερες δεν τις καταλαβαίνω καν, αλλά και οι τρεις θα κριθούμε αν και όταν παρουσιάσουμε έργο.

Πιστεύω όμως στο εξής: ότι καλύτερης ποιότητας πνευματική τροφή (όπως αυτή που συνήθως βρίσκουμε σε αρχαία φιλοσοφικά κείμενα, κάθε παράδοσης), μάλλον θα οδηγήσει σε καλύτερης ποιότητας σκέψεις, καλύτερης ποιότητας κίνητρα και καλύτερης ποιότητας έργο. Δεν έχω κανένα παράδειγμα καλλιτέχνη που να με απασχολεί και να μην έχει προσθέσει στην μελέτη του αυτά τα αρχαία κείμενα, με τον ένα τρόπο ή τον άλλο. Ακόμη και "αλάνια" του ροκ ιδιώματος, συχνά ξέρουν για τους αρχαίους έλληνες πιο πολλά από εμάς τους ιθαγενείς.

Και ναι μεν δεν έχω πρόχειρο δείγμα συνθέτη που να πανθομολογεί σύμπνοια με τις απόψεις του Πλάτωνα, αλλά έχω (και έχεις) πολλά παραδείγματα (ακόμη και δυτικών) που ασπάζονται τις (ακόμη πιο εξωτικές για το δυτικό νου) απόψεις ασιατικών φιλοσοφιών, με εκπληκτικά θετικά αποτελέσματα στην μουσική τους οντότητα.

Στον αντίποδα λοιπόν της "παιδείας" (εδώ γελάνε) που δέχτηκα στο Γυμνάσιο και Λύκειο, έμαθα στην πορεία να είμαι πολύ-πολύ προσεκτικός στην αντιμετώπιση ιερών "τεράτων" όπως ο Πλάτωνας, ακόμη και αν η πρώτη μου αντίδραση είναι πως πρεσβεύουν ανοησίες.

Αν λοιπόν διαφωνούμε σε κάτι (δεν είμαι καθόλου βέβαιος) είναι πως οι προσεκτικότατα διατυπωμένες και τεκμηριωμένες θέσεις σου, μπορούν να γίνουν "παντιέρα" νέγκρα στα χέρια ανθρώπων που σνομπάρουν την αναγκαιότητα επαφής με τον (κάθε) Πλάτωνα, εκτιμώντας ότι τα καθημερινά τους τηλεοπτικά βιώματα είναι επαρκή για πληρότητα σκέψης και αφετηρία δημιουργίας. Και δεν χρειάζεται να πάμε μακρυά, ακόμη και στο παρόν φόρουμ, δεν είναι λίγες οι φορές που έχουμε (διάφοροι) κατηγορηθεί ότι το υπερ-φιλοσοφούμε το "πράγμα".

Αυτά.

 

[blue]

αν παρακάμψουμε λίγο το αμιγώς φιλοσοφικό κομμάτι της συζήτησης (έστω οτι υπάρχει και μη φιλοσοφικό κομμάτι δηλαδή), η συζήτηση για το ωραίο έχει προχωρήσει πολλά βήματα, πχ:  http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroesthetics

Από το συνάδελφο Πλάτωνα μέχρι το συνάδελφο Zeki λοιπόν, περιέχονται όλες οι πιθανές απόψεις για ένα μη καταληκτικό ζήτημα. Οι κωμικοδέστερες αυτών είναι οι αμετακίνητες. Το χειρότερο όμως είναι οτι αν είχε απάντηση το ερώτημα περί ωραίου και άρα υπήρχε συνταγή για τέχνη τότε δεν θα είχαμε τέχνη, αλλά γραμμή παραγωγής (ας πούμε οτι θα χανόταν η έκπληξη και ας πούμε οτι χωρίς πρόκληση έκπληξης δεν μπορείς να τροποποιήσεις την αισθητική αποτίμηση για ένα ερέθισμα). Ωστόσο, το αντίστροφο (αυτό που τυχαίνει να έχουμε σίγουρα) δεν είναι απαραίτητα αληθές (αν έχουμε γραμμή παραγωγής δε σημαίνει οτι έχουμε τέχνη).

 

[samy paraga]

αν παρακάμψουμε λίγο το αμιγώς φιλοσοφικό κομμάτι της συζήτησης (έστω οτι υπάρχει και μη φιλοσοφικό κομμάτι δηλαδή), η συζήτηση για το ωραίο έχει προχωρήσει πολλά βήματα, πχ:  http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroesthetics

Από το συνάδελφο Πλάτωνα μέχρι το συνάδελφο Zeki λοιπόν, περιέχονται όλες οι πιθανές απόψεις για ένα μη καταληκτικό ζήτημα. Οι κωμικοδέστερες αυτών είναι οι αμετακίνητες. Το χειρότερο όμως είναι οτι αν είχε απάντηση το ερώτημα περί ωραίου και άρα υπήρχε συνταγή για τέχνη τότε δεν θα είχαμε τέχνη, αλλά γραμμή παραγωγής (ας πούμε οτι θα χανόταν η έκπληξη και ας πούμε οτι χωρίς πρόκληση έκπληξης δεν μπορείς να τροποποιήσεις την αισθητική αποτίμηση για ένα ερέθισμα). Ωστόσο, το αντίστροφο (αυτό που τυχαίνει να έχουμε σίγουρα) δεν είναι απαραίτητα αληθές (αν έχουμε γραμμή παραγωγής δε σημαίνει οτι έχουμε τέχνη).

Σύντροφε ρητορεύεις  ;D.............γενικά η συζήτηση είναι επαμφοτερίζουσα,μιλάμε για κείμενα πριν κάτι αιώνες και τα σχολιάζουμε στο σήμερα λες και μιλάμε για βιώματα των γονιών μας,άντε των παππούδων μας 

Αλήθεια -έφαγα φλασιά πριν λίγο-τι στο καλό αντιπροσωπεύει σήμερα στη τέχνη και το πολιτισμό τη σήμερον το ''Δωρικόν'' . Υπάρχει πουθενά?Ή μήπως η έλλειψή του ήταν τελικά η αιτία της συνεχώμενης παρακμής μας έκτοτε?

 

[sfaku]

Αν λοιπόν διαφωνούμε σε κάτι (δεν είμαι καθόλου βέβαιος) είναι πως οι προσεκτικότατα διατυπωμένες και τεκμηριωμένες θέσεις σου, μπορούν να γίνουν "παντιέρα" νέγκρα στα χέρια ανθρώπων που σνομπάρουν την αναγκαιότητα επαφής με τον (κάθε) Πλάτωνα, εκτιμώντας ότι τα καθημερινά τους τηλεοπτικά βιώματα είναι επαρκή για πληρότητα σκέψης και αφετηρία δημιουργίας. Και δεν χρειάζεται να πάμε μακρυά, ακόμη και στο παρόν φόρουμ, δεν είναι λίγες οι φορές που έχουμε (διάφοροι) κατηγορηθεί ότι το υπερ-φιλοσοφούμε το "πράγμα".

Όπως είπα θεωρώ βασική ασχολία του καλλιτέχνη το διάβασμα. Τα μεγάλα πνεύματα όπως ο Πλάτωνας έχουν αδιαμφισβήτητη αξία για την γενική παιδεία του κάθε ατόμου.

Από εκεί και πέρα δεν υπάρχουν αυθεντίες, οι ιδέες είναι καλό να υπόκεινται σε κριτική και δεν πειράζει να το λέμε, διότι υπάρχουν δύο περιπτώσεις.

Ή ο εν δυνάμει αναγνώστης μου δεν εκτιμά το διάβασμα γενικώς, οπότε αν αντέξει καν να διαβάσει ολόκληρο ποστ μου (που είναι κατά ΜΟ 224 σελίδες το ένα) και μάλιστα προσεκτικά, μάλλον δεν θα συγκινηθεί και θα επιστρέψει όθεν προήλθε,

Ή ο αναγνώστης των ποστ μου εκτιμά το διάβασμα ούτως ή άλλως (για να αντέξει μάλιστα να διαβάσει τη μιερά σινδόνη των σκέψεών μου) οπότε δεν νομίζω ότι θα προβεί σε εύκολα συμπεράσματα για τον Πλάτωνα. Κυρίως δεν θα προβεί στο βεβιασμένο συμπέρασμα ότι επειδή οι απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική κρίνονται απορριπτέες από τον sfaku, τότε σύνολος ο Πλάτων κρίνεται απορριπτέος (από τον sfaku ή -ακόμη χειρότερα- γενικώς).

Ακόμη περισσότερο θα έλεγα ότι ο φιλομαθής αναγνώστης θα έπρεπε λογικά να ανατρέξει στις περίφημες ιδέες του Πλάτωνα για να σχηματίσει άποψη ο ίδιος, αντί να πάρει μασημένη τροφή από κάποιον συμφορουμίτη sfaku για τον οποίον δεν μπορεί να είναι βέβαιος τι χορτάρια μυρηκάζει.

Αυτά με δεδομένο ότι τα μέλη ως ενήλικα άτομα, έχουν ήδη (ή δεν έχουν) το σκουλήκι της φιλομάθειας, το οποίο θεωρώ ότι δεν εμφυτεύεται σε μεγάλες ηλικίες παρά μόνο κάτω από μάλλον εξαιρετικές συνθήκες. Φυσικά αν ήμασταν σε μια σχολική αίθουσα, θα έλεγα τα ακριβώς αντίθετα.

 

[manosx]

Το χειρότερο όμως είναι οτι αν είχε απάντηση το ερώτημα περί ωραίου και άρα υπήρχε συνταγή για τέχνη τότε δεν θα είχαμε τέχνη, αλλά γραμμή παραγωγής (ας πούμε οτι θα χανόταν η έκπληξη και ας πούμε οτι χωρίς πρόκληση έκπληξης δεν μπορείς να τροποποιήσεις την αισθητική αποτίμηση για ένα ερέθισμα)

Η έκπληξη με την έννοια του απροσδόκητου πάντως είναι συστατικό στοιχείο της μουσικής και έχει μελετηθεί σε βάθος, αποτελεί μάλιστα και δομικό υλικό σε κάθε σχεδόν είδος φόρμας. Τα συμπεράσματα από τη μελέτη του ωραίου, έστω και χωρίς τη βοήθεια νευρολόγων, κατά το παρελθόν δημιούργησαν μεταξύ άλλων και γραμμές παραγωγής, που είναι και η εξήγηση του πως σε μια εποχή που τα πάντα γινόντουσαν με το χέρι, είχαμε καλλιτεχνικό έργο δυσθεώρητου όγκου. Επιπλέον αυτά τα συμπεράσματα κωδικοποιήθηκαν και χρησιμοποιούνται ακόμα, όταν τουλάχιστον θέλουμε να δημιουργήσουμε κάτι όμορφο και όχι τερατώδες.

 

[blue]

Σύντροφε ρητορεύεις  ;D

σε αντίθεση με τον .........?

 

[atreu73]

A Visual Introduction to the Musical Structure of Plato’s Symposium.

True or bullshit:

http://personalpages.manchester.ac.uk/staff/jay.kennedy/Kennedy_Visual_Intro.pdf