Σπουδή στο 4'33"

[harilatron]

Oχι, δεν μιλαμε για 4μιση λεπτα σιωπης. Το εργο περιεχει 4μιση λεπτα σιωπης απο μερος του πιανιστα - δεν περιεχει ομως αποκλειστικα αυτο. Οσης σημασιας ειναι οι παυσεις του πιανιστα για το εργο, αλλο τοσης ειναι τα μουρμουρισματα του κοινου και οι διαφοροι θορυβοι παροντες στο χωρο.

Τις συγκρισεις με αορατα γλυπτα και κενους καμβαδες τις βρισκω ολιγον ακυρες, καθοτι το συγκεκριμενο εργο ΕΧΕΙ κατι να ακουσεις...απλα δεν ειναι νοτες & conventional μουσικη και δεν προερχεται απο την συνηθισμενη πηγη (εκτελεστης/μουσικος).

Nομίζω ότι το έργο είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο με έναν κενό καμβά για τους εξής λόγους:

1. Δεν προσφέρει ερέθισμα πέραν του "θορύβου" του περιβάλλοντος. Όταν βλέπεις έναν κενό καμβά, βλέπεις το χρώμα του φωτισμού, τα "μυγάκια" στο μάτι σου, και τα φλας των περίεργων που τον φωτογραφίζουν. Δεν βλέπεις απλά έναν άσπρο καμβά. Βλέπεις έναν διαφορετικό πίνακα κάθε φορά.

2. Ως έργο, δεν αντλεί την αξία του από το περιεχόμενό του αλλά από την φαντασία σου και -κυρίως- από τη συνολική αξία του καλλιτέχνη (την οποία πρέπει να έχεις πληροφορηθεί ξεχωριστά).

3. Χρειάζονται 5 "ακαδημαϊκοί" και 25 παρατρεχάμενοι για να σου εξηγήσουν ότι είναι σπουδαίο.

 

[Costas Siachamis]

Πολύ κακό για το τίποτα ....η μία πλευρα.

Η άλλη....πολύ ''νόημα'' που είπε και κάποτε Έλληνας επιφανής της Σάτυρας και του ελληνικού κινηματογράφου.

Νομίζω μια μέση κατάσταση/λύση θα ήταν ο λευκός θόρυβος.

 

[theoctapus]

Oχι, δεν μιλαμε για 4μιση λεπτα σιωπης. Το εργο περιεχει 4μιση λεπτα σιωπης απο μερος του πιανιστα - δεν περιεχει ομως αποκλειστικα αυτο. Οσης σημασιας ειναι οι παυσεις του πιανιστα για το εργο, αλλο τοσης ειναι τα μουρμουρισματα του κοινου και οι διαφοροι θορυβοι παροντες στο χωρο.

Τις συγκρισεις με αορατα γλυπτα και κενους καμβαδες τις βρισκω ολιγον ακυρες, καθοτι το συγκεκριμενο εργο ΕΧΕΙ κατι να ακουσεις...απλα δεν ειναι νοτες & conventional μουσικη και δεν προερχεται απο την συνηθισμενη πηγη (εκτελεστης/μουσικος).

Κοινώς δεν στέκει από μόνο του. Απουσία ήχων περιβάλλοντος τι είναι ακριβώς;

Η μουσική μπορεί να βρίσκεται στις παύσεις, αλλά οι παύσεις δεν είναι μουσική, είναι η απουσία μουσικής. Όπως μια νότα μόνη της δεν είναι μουσική, είναι απλά ένας ηχητικός τόνος.

 

[marathon]

3. Χρειάζονται 5 "ακαδημαϊκοί" και 25 παρατρεχάμενοι για να σου εξηγήσουν ότι είναι σπουδαίο.

ή όπως λέμε RFM...εκτός εάν έχεις Mac.

 

[odis13]

Nομίζω ότι το έργο είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο με έναν κενό καμβά για τους εξής λόγους:

1. Δεν προσφέρει ερέθισμα πέραν του "θορύβου" του περιβάλλοντος. Όταν βλέπεις έναν κενό καμβά, βλέπεις το χρώμα του φωτισμού, τα "μυγάκια" στο μάτι σου, και τα φλας των περίεργων που τον φωτογραφίζουν. Δεν βλέπεις απλά έναν άσπρο καμβά. Βλέπεις έναν διαφορετικό πίνακα κάθε φορά.

2. Ως έργο, δεν αντλεί την αξία του από το περιεχόμενό του αλλά από την φαντασία σου και -κυρίως- από τη συνολική αξία του καλλιτέχνη (την οποία πρέπει να έχεις πληροφορηθεί ξεχωριστά).

Θα μπορουσες να το πεις και αυτο...Οπως το βλεπω εγω ομως, οι θορυβοι στο συγκεκριμενο εργο ειναι εγγενες μερος του. Ο ασπρος καμβας αντιθετα ειναι μονο ο ασπρος καμβας και μπορει να απομονωθει απο τα λοιπα περιβαλλοντικα στοιχεια. Εαν καποιος παρουσιαζε ενα κενο καμβα ως αποτυπωση του "θορυβου" αυτου, θα ελεγα οτι ναι ειναι παρομοιο με το 4'33'' - οταν ομως ο λευκος καμβας συμβολιζει, συμφωνα με τον καλλιτεχνη, την (insert βαρυγδουπο θεμα πληρως ασχετο με ενα λευκο καμβα) θεωρω οτι ειναι κατι πολυ διαφορετικο, καθως μπορει να υπαρξει και χωρις τον "θορυβο". Το 4'33'' αντιθετα ειναι ο θορυβος.

3. Χρειάζονται 5 "ακαδημαϊκοί" και 25 παρατρεχάμενοι για να σου εξηγήσουν ότι είναι σπουδαίο.

Δεν εχεις και αδικο ;D

Στην τελικη φυσικα, με τις λεξεις παιζουμε. Και αρχιζω να νομιζω οτι πρεπει να τις αφησουμε και να παιξουμε κανα blues δωδεκαμετρο instead, μπας και συνελθουμε ;D ;D

Edit: Octapus νομιζω τα παραπανω καλυπτουν και το δικο σου μηνυμα. Ιmho το συγκεκριμενο εργο, απουσιας περιβαλλοντικων ηχων ειναι ενα...τιποτα. Τωρα αυτο το τιποτα μπορει μερικους να τους ενθουσιαζει, για εμενα μονο του παντως δε λεει κατι.

 

[Jasemeister]

Άμα είναι να περιμένω από "ακαδημαϊκό" ή "αυθεντία" να μου πει ότι ο σκοπός ενος κενού καμβά ή ενός τετράλεπτου σιωπής είναι το introspection τότε κλάφτα Χαράλαμπε.

Δεν υπάρχει "σωστή" ή "λάθος" αντίδραση σε κάτι τέτοιο. Ο καθένας όπως μπορεί και είναι τη δεδομένη χρονική στιγμή.

Η "ειδική βαρύτητα" του "προτρέποντα" προς το introspection είναι συνήθως το nudge που χρειαζόμαστε μερικές φορές να επεξεργαστούμε κάτι λίγο περισσότερο αν το έχουμε ανάγκη.

Από κει και πέρα οι ποιητές Φαμφάρες μπορούν να συνεχίσουν να ομιλούν για της θάλασσας τη λύσσα και τα κορμιά τα παλικαρίσσα που στέκουν ορθά σα κυπαρίσσα 

 

[Trolley]

Άμα είναι να περιμένω από "ακαδημαϊκό" ή "αυθεντία" να μου πει ότι ο σκοπός ενος κενού καμβά ή ενός τετράλεπτου σιωπής είναι το introspection τότε κλάφτα Χαράλαμπε.

Δεν υπάρχει "σωστή" ή "λάθος" αντίδραση σε κάτι τέτοιο. Ο καθένας όπως μπορεί και είναι τη δεδομένη χρονική στιγμή.

Η "ειδική βαρύτητα" του "προτρέποντα" προς το introspection είναι συνήθως το nudge που χρειαζόμαστε μερικές φορές να επεξεργαστούμε κάτι λίγο περισσότερο αν το έχουμε ανάγκη.

Από κει και πέρα οι ποιητές Φαμφάρες μπορούν να συνεχίσουν να ομιλούν για της θάλασσας τη λύσσα και τα κορμιά τα παλικαρίσσα που στέκουν ορθά σα κυπαρίσσα 

Ε, όχι και απολογητής κύριε.

Αν εξαρτόταν από εσάς, το θέμα θα ήταν στη Παιδική Χαρά.

Δεν ξέρω αν χρειάζεστε "ακαδημαϊκούς", "αυθεντίες" ή "ποιητές" από τον ελληνικό κινηματογράφο, αλλά τις 19 σελιδούλες σας, τις χρειαστήκατε. Εκτός αν τα είχατε καταλάβει όλα νωρίτερα, αλλά ένας κόμπος σας εμπόδιζε να τα ξεστομίσετε.

(ΣΣ. αλλουνού είναι το στιχούργημα που παραθέσατε. Ο Φαμφάρας, έγραφε για τα κόκκινα κοράκια, όπως και για σκοταδόψυχους).

 

[dmilo]

Ο ασπρος καμβας αντιθετα ειναι μονο ο ασπρος καμβας και μπορει να απομονωθει απο τα λοιπα περιβαλλοντικα στοιχεια. Εαν καποιος παρουσιαζε ενα κενο καμβα ως αποτυπωση του "θορυβου" αυτου, θα ελεγα οτι ναι ειναι παρομοιο με το 4'33'' (...)

Θα αντιπρότεινα άσπρο καμβά βαμένο με λευκό χρώμα. Τότε είναι ακριβώς όπως το 4'33", ένα έργο που δεν μπορείς να το παρατηρήσεις/ακούσεις/νιώσεις χωρίς να το μεταβάλεις (όπως και στη φυσική). Οι σουπρεματιστές έφτιαξαν κατά κόρον έργα τα οποία μεταβάλλονταν διαρκώς, ανάλογα με το φως στο χώρο που βρίσκονταν, τους  ανθρώπους που κινούνταν γύρω τους, τις μεταβολές του φυσικού περιβάλλοντος... ήταν έργα καθαρά δυναμικά, τα οποία δεν μπορείς να τα "κατανοήσεις" βασισμένος στην παραδοσιακή αντίληψη για την τέχνη (όπως, π.χ. και τα γλυπτά του Τάκη).

Το επισυναπτόμενο αρχείο πάντως θα σας εξηγήσει αυθωρεί και παραχρήμα τι ακριβώς ήταν ο Cage.

 

[Jasemeister]

Ε, όχι και απολογητής κύριε.

Αν εξαρτόταν από εσάς, το θέμα θα ήταν στη Παιδική Χαρά.

Δεν ξέρω αν χρειάζεστε "ακαδημαϊκούς", "αυθεντίες" ή "ποιητές" από τον ελληνικό κινηματογράφο, αλλά τις 19 σελιδούλες σας, τις χρειαστήκατε. Εκτός αν τα είχατε καταλάβει όλα νωρίτερα, αλλά ένας κόμπος σας εμπόδιζε να τα ξεστομίσετε.

(ΣΣ. αλλουνού είναι το στιχούργημα που παραθέσατε. Ο Φαμφάρας, έγραφε για τα κόκκινα κοράκια, όπως και για σκοταδόψυχους).

Τόσο πολύ με αγαπάς ε; Δεν πειράζει θα το ανθέξω.

 

[theoctapus]

To 4:33 δεν μας βοήθησε σε κάτι να σκεφτούμε παραπέρα και να φτάσουμε τις Χ σελίδες. Και ούτε υπάρχει κάποιος κόμπος που μας εμποδίζει να μιλήσουμε. Εσύ δηλαδή trolley ότι έχεις στο μυαλό σου το λες οπουδήποτε και οποτεδήποτε; Μην προσπαθείτε να προσάψετε διεύρυνση των πνευματικών μας οριζόντων σε κάτι τέτοιο. Είναι το λιγότερο προσβλητικό.

Έχω την αίσθηση ότι οι απόψεις που εκφράστηκαν είχαν ήδη ζυμωθεί στο μυαλό μας. Η συζήτηση, ναι, πάντα προσθέτει κάτι, η αφορμή όχι και τόσο, τουλάχιστον εδώ.

Αν και μπορώ να δεχτώ τα περί "μεταβλητών έργων τέχνης σύμφωνα με το περιβάλλον", δεν μπορώ να δεχτώ ότι ένας λευκός, πράσινος, σκατουλί καμβάς είναι έαν τέτοιο. Παραείναι εύκολο.

 

[zatoichi]

Καλημέρα και καλή χρονιά σε όλους!

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το 4'33 είναι μία διαδραστική παράσταση της οποίας πρέπει ναι είσαι μέρος, δηλαδή μέλος του ακρωατηρίου, για να μπείς στο νόημά της.

Παρακολουθώντας το βίντεο απο το youtube, είσαι ουσιαστικά ένας εξωτερικός παρατητής από τον οποίο λείπει το στοιχείο της "εμπειρίας" και του "βιώματος" της παράστασης

 

[dmilo]

Αν και μπορώ να δεχτώ τα περί "μεταβλητών έργων τέχνης σύμφωνα με το περιβάλλον", δεν μπορώ να δεχτώ ότι ένας λευκός, πράσινος, σκατουλί καμβάς είναι έαν τέτοιο. Παραείναι εύκολο.

Εύκολο για ποιον;

Ίσως ξεχνάμε ένα βασικό θέμα. Ο Μάλεβιτς (και ο Ράουσενμπεργκ, και όλοι αυτοί) συνέλαβαν την ιδέα της "διαμορφούμενης από τον παρατηρητή τέχνης" στις αρχες του 20ού αιώνα. Ο Cage μίλησε για πρώτη φορά για τη σιωπή τη δεκαετία του '30. Ο Boulez και ο Ξενάκης δημιούργησαν τη δεκαετία του '50. Ο Le Corbusier το ίδιο, στην αρχιτεκτονική.

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

 

[theoctapus]

Μερικές σελίδες πιο πρίν ανέβασα ένα διαφανή αρχείο εικόνας. Κάθε φορά που το βλέπεις, βλέπεις και κάτι νέο. Είναι τέχνη αυτό;

Επίσης, η κριτική σε ΕΝΑ έργο δεν είναι κριτική σε ΟΛΟΚΛΗΡΗ την προσφορά ενός καλλιτέχνη. Ως εκ τούτου διατηρώ το δικαίωμα να απορρίπτω ολοκληρωτικά ένα μονόχρωμο καμβά χωρίς να απορρίπτω τον καλλιτέχνη.

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. 

 

[mustafank]

Δηλαδή ο ''μουσικός'' κλασσικής μουσικής ( δεν είναι ακριβώς ''μουσικός'' περισσότερο είναι...σπουδαστής σε κάποιο κλασσικό όργανο και αρμονίας ) όταν ακούσει την συγκεκριμένη δουλεία θα την καταδικάσει-θάψει εκ των προτέρων λόγω κάποιας ανωτερότητας που δεν αντιλαμβάνομαι και καθιστά άλλα μουσικά είδη ''κατώτερα''? Σαν να λέμε δηλαδή  ''κακό κομμάτι κλασσικής(?) μουσικής'' > ''μέτριο κομμάτι jazz'' > ''πολύ καλό ροκ κομμάτι'' > ''κορυφαίο κομματι trance''....

  Φυσικά και δεν εννοούσα τα παραπάνω.Αυτό που προσπάθησα να πω,είναι πως αν γίνει κριτική σε rock κομμάτι με "όρους" κλασσικής/jazz/trance/οτιδήποτε μουσικής,χωρίς να ληφθούν υπόψιν οι rock φόρμες και κουλτούρα,το πιο πιθανό είναι να γίνει άστοχη κριτική.

Δεν έχει να κάνει με το ότι η μουσική είναι καλή/κακή,του γούστου μου ή όχι.

Αν σε ένα παράλληλο thread,που τρέχει για τον Santana(ή τη Μόνικα) έγραφα πως δεν υπάρχει ένα αξιοπρεπές σόλο με φαγκότο ή μια άρια της προκοπής,οπότε είναι για τα σκουπίδια,δε θα ήμουν εκτός τόπου και χρόνου;

Δε θα μου έγραφαν όλοι:

άκου λίγο Santana(ή Μόνικα),για να καταλάβεις πως το φαγκότο δεν ταιριάζει στη μουσική του;

ψάξου λίγο με τη rocκ;

Εδώ,γιατί οι αντιδράσεις να είναι διαφορετικές,όταν σας προτρέπουν να ψάξετε πρώτα για τον (κάθε)Cage και μετά να εκφέρετε άποψη;

Μήπως,επείδη είναι πολύ πιο δύσπεπτος από τον κάθε Santana(ή Μόνικα);

 

[LK]

Ο Le Corbusier το ίδιο, στην αρχιτεκτονική.

Και στα έπιπλα!!! Sorry για το off topic, αλλά είναι ο αγαπημένος μου (among three others).

 

[dmilo]

Μερικές σελίδες πιο πρίν ανέβασα ένα διαφανής αρχείο εικόνας. Κάθε φορά που το βλέπεις, βλέπεις και κάτι νέο. Είναι τέχνη αυτό;

Συγνώμη, αλλά εδώ είσαι λάθος. Το διαφανές αρχείο εικόνας που ανέβασες, παραμένει ίδιο κάθε φορά που το βλέπει ο οποιοσδήποτε. Δεν αλλάζει, δεν μεταβάλλεται... παραμένει στο τίποτα. Σε αντίθεση με το 4'33".

Προφανώς είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να κριτικάρει (όχι να κρίνει, όπως γράφτηκε παραπάνω) ένα έργο τέχνης και να αποδέχεται ή να απορρίπτει. Πιστεύω όμως πως οφείλει να μην το κάνει πριν προσπαθήσει να κατανοήσει, είτε το έργο αυτό καθ' εαυτό, είτε τη συλλογιστική που οδήγησε στη δημιουργία του.

Στο κάτω κάτω, τι έχει να χάσει;

 

[theoctapus]

Προφανώς είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να κριτικάρει (όχι να κρίνει, όπως γράφτηκε παραπάνω) ένα έργο τέχνης και να αποδέχεται ή να απορρίπτει. Πιστεύω όμως πως οφείλει να μην το κάνει πριν προσπαθήσει να κατανοήσει, είτε το έργο αυτό καθ' εαυτό, είτε τη συλλογιστική που οδήγησε στη δημιουργία του.

Στο κάτω κάτω, τι έχει να χάσει;

Σ' αυτό δεν θα διαφωνήσω. Αλλά ποιά είναι η κρίσιμη μάζα ενασχόλησης πέρα της οποίας κάποιος μπορεί να έχει πλέον κάθε δικαίωμα κριτικής και ποιός την ορίζει; Επαναλαμβάνω, μιλάμε για τέχνες, όχι για αυστηρά ορισμένη επιστήμη, τα όρια είναι εξ ορισμού πιο θολά.

Συγνώμη, αλλά εδώ είσαι λάθος. Το διαφανές αρχείο εικόνας που ανέβασες, παραμένει ίδιο κάθε φορά που το βλέπει ο οποιοσδήποτε. Δεν αλλάζει, δεν μεταβάλλεται... παραμένει στο τίποτα. Σε αντίθεση με το 4'33".

Βάλ' το μπροστά από μια άλλη εικόνα.

 

[marathon]

Συγνώμη, αλλά εδώ είσαι λάθος. Το διαφανές αρχείο εικόνας που ανέβασες, παραμένει ίδιο κάθε φορά που το βλέπει ο οποιοσδήποτε. Δεν αλλάζει, δεν μεταβάλλεται... παραμένει στο τίποτα.

Εδώ, εσύ κάνεις λάθος...Το διαφανές αρχείο εικόνας μεταβάλλεται, γιατί μεταβάλλονται οι συνθήκες δίπλα μου (ο ήλιος που κινείται, η δική μου όραση που δεν είναι ίδια το πρωί και το βράδυ...εάν ήπια καφέ...)

 

[harilatron]

Συγνώμη, αλλά εδώ είσαι λάθος. Το διαφανές αρχείο εικόνας που ανέβασες, παραμένει ίδιο κάθε φορά που το βλέπει ο οποιοσδήποτε. Δεν αλλάζει, δεν μεταβάλλεται... παραμένει στο τίποτα. Σε αντίθεση με το 4'33".

Προφανώς είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να κριτικάρει (όχι να κρίνει, όπως γράφτηκε παραπάνω) ένα έργο τέχνης και να αποδέχεται ή να απορρίπτει. Πιστεύω όμως πως οφείλει να μην το κάνει πριν προσπαθήσει να κατανοήσει, είτε το έργο αυτό καθ' εαυτό, είτε τη συλλογιστική που οδήγησε στη δημιουργία του.

Στο κάτω κάτω, τι έχει να χάσει;

Σε σχέση με το πρώτο, ναι άλλαξε. Τη δεύτερη φορά που το είδα, το φως του ήλιου έπεφτε στην οθόνη μου και είδα τις σκόνες.

Σε σχέση με το δεύτερο, η συλλογιστική του καλλιτέχνη, το γενικό πλαίσιο της εποχής, το περιβάλλον μέσα στο οποίο το δημιούργησε κλπ είναι αυτά που θα σε κάνουν να τον διαχωρίσεις (ως προσωπικότητα) από τον κάθε επιδοτούμενο παπατζή που κατουράει τοίχους.

Δεν θα δώσει αξία στο έργο όμως. Το έργο πρέπει να κριθεί μόνο του. Ως αυτούσιο πνευματικό προϊόν και όχι ως παραξενιά του "μεγάλου".

 

[philosophos]

Εδώ, εσύ κάνεις λάθος...Το διαφανές αρχείο εικόνας μεταβάλλεται, γιατί μεταβάλλονται οι συνθήκες δίπλα μου (ο ήλιος που κινείται, η δική μου όραση που δεν είναι ίδια το πρωί και το βράδυ...εάν ήπια καφέ...)

Χεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχε!!!

Χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα!!!

Το γέλιο είναι υγεία!!!!!!!!!!

Ευθυμείτε .