Περί αυτοδίδακτων μουσικών

[vagelism]

Προσφατα σε ενα απο thread που ανοιξα στο drum& percussion ενα παληκαρι μου ειπε αυτη τη φραση.

"Καλος ο δασκαλος. Αλλα μπορεις να τα καταφερεις και μονος σου αν θες."

Η αποψη στηριζοταν στο γεγονος οτι μεγαλα τερατα της μουσικης ηταν αυτοδιδακτοι και ομως αφησαν μουσικη κληρονομια...

Συνεπως αφου μπορεσαν να το κανουν αυτοι...γιατι οχι και εγω?

Το ερωτημα που θα ηθελα να θεσω στην κοινοτητα ειναι το εξης..

Πιστευετε οτι μπορει ενας αυτοδιδακτος μουσικος να κανει την καριερα ενος Hendrix η ενος ΒΒ ΚΙΝG σημερα... ή.. ηταν καθαρα ταλεντο - τυχη - συγκηριες - συγκεκριμενη εποχη - μουσικοι και μουσικες της εποχης,    ο λογος που καποιοι αυτοδιδακτοι μουσικοι αφησαν το στιγμα τους.

Καλο Πασχα σε ολους τους φιλους.

 

[hot_sauce]

να σημειώσω πως σε εκείνο το θέμα σου μιλούσες για ολοκληρωμένους μουσικούς....με τη θεωρία τους, τα πτυχία τους κτλ κτλ....

σίγουρα μπορεί να γίνει κάποιος διάσημος και τρανός και μεγάλος αν λιώνει όλη μέρα και μελετάει μόνο metal ή μόνο rock κτλ

και σίγουρα θα φτάσει σε ένα επίπεδο που στο είδος του θα είναι απ΄τους λίγους....

αλλά έχει διαλέξει άλλο δρόμο από την πρώτη κατηγορία και δεν νομίζω πως πρέπει να τους συγκρίνουμε

 

[vagelism]

οχι το ερωτημα μου ειναι πιο απλο.

Αν μπορει καποιος αυτοδιδακτος να κανει την καριερα του Hendrix  ...σημερα.

Μηπως δηλαδη ..το επιπεδο εχει ανεβει τοσο πολυ που ειναι δυσκολο να κανει καινοτομιες στη μουσικη ενας αυτοδιδακτος μουσικος?

Στα drums νομιζω οτι οσοι εχουν κανει καινουργια πραγματα απο την δεκαετια του 70 και μετα ηταν τρομερα ταλαντουχοι..αλλα και τρομερα διαβασμενοι.

 

[RayDTutto]

Δεν βλέπω σχέση μεταξύ του πώς μαθαίνει να παίζει κάποιος μουσική και των καινοτομιών που έχει τη δυνατότητα να προσφέρει.

Κατά τ'άλλα το θέμα το έχουμε συζητήσει πολλές φορές και πάντα καταλήγουμε σε πόλεμο των ωδειακών με τους αυτοδίδακτους.

 

[hot_sauce]

το σύστημα δημιουργίας....διασήμων λειτουργεί αλλιώς τώρα και αμφιβάλλω αν θα μπορούσε ένας μουσικός να έχει την ίδια απήχηση τώρα, με έναν μουσικό τότε....

για παράδειγμα ο Bonamassa, αν και έχει ταλέντο και τα φόντα για να γίνει μεγάλος....ποιος σταθμός θα τον παίξει? σε ποιο αντίστοιχης απήχησης, με το rockwave, φεστιβάλ θα παίξει για να καθιερωθεί?

 

[warwickplayer]

Αλλο το πετυχημενος αλλο το καινοτομος και αλλο το επαγκελματιας...

Πετυχημενος μπορει να γινει ο οποιοσδηποτε ο οποιος εχει καποιες γνωσεις(Δεν χρειαζεται ΚΑΝΕΝΑ ΠΤΥΧΙΟ)εχει δικτυο γνωστον και ξερει πανω απο ολα ΝΑ ΠΟΥΛΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ...

Καινοτομος ειναι αυτος που πρεπει να εχει πολλες γνωσεις να ειναι βιρτουοζος στο οργανο του να το ψαχνει συνεχως χωρις να ειναι κατα αναγκη γνωστος

Επαγγελματιας ειναι αυτος που ζει απο session δουλειες,διδασκαλια μουσικης και οχι τοσο απο μπαντες και ψαξιμο στο οργανο του(οσο εψαξε στις σπουδες του το εψαξε)...

Οποτε ο αυτοδιδακτος μουσικος μπορει να ειναι επιτυχημενος ειδικα στο Ελλαντα...Στο εξωτερικο(ειδικα για τους ντραμερ)ειναι αλλο θεμα....

 

[trigga]

το ιδιο πραμα ειναι παντου δεν αλλαζει.

Ο μουσικος γινεται στον δρομο οτι ειναι να γινει κ οχι στο πισι κ στο βιβλιο μονο.Ολους οσους ξερω κ μου ρχονται κ αυτη τη στιγμη στο μυαλο γινανε οτι γινανε απο την εμπειρια σε συνδιασμο με εξασκηση κ διαβασμα.

Γνωστος-πετυχημένος-Βέφας-κοκκινοαυγος-ανατολή(ς)(ο γνωστος επιτυχημενος ελαιοχρωματιστης) γινεσαι σε συνδιασμο με ολα αλλα προπαντων λαιβ παιξιμο.

Καινοτομος νομιζω πως γινεσαι οταν φτασεις να αποκτησεις προσωπικο ηχο κ σε αναγνωριζουν στα πρωτα δευτερολεπτα.

επαγγελματιας εισαι οταν ολα τα παραπανω του warwick μαζι με ταπεινοτητα κ γνωθει σ'αυτον.Σολιστας με τιγκα προσωπικο παιξιμο κ μπροστατζα δεν παει σε σεσιονιλικια.....Εκει παιζει μπαλα η σωστη τακτικη παραπανω απο πολλα αλλα.

και αλλα πολλα μετα τις 1:00 στο "τζοβόλα βάλτα όλα"

 

[Nordic]

οχι το ερωτημα μου ειναι πιο απλο.

Αν μπορει καποιος αυτοδιδακτος να κανει την καριερα του Hendrix  ...σημερα.

Μηπως δηλαδη ..το επιπεδο εχει ανεβει τοσο πολυ που ειναι δυσκολο να κανει καινοτομιες στη μουσικη ενας αυτοδιδακτος μουσικος?

Στα drums νομιζω οτι οσοι εχουν κανει καινουργια πραγματα απο την δεκαετια του 70 και μετα ηταν τρομερα ταλαντουχοι..αλλα και τρομερα διαβασμενοι.

Συμφωνω απόλυτα σε ότι λες.Σίγουρα διαφορετικές εποχες για τους αυτοδιδακτους τότε και η προοπτική τους.Σίγουρα παλαιότερα οι μουσικοί δεν επικοινωνουσαν τόσο εύκολα όπως σημερα, σε παγκόσμιο επίπεδο.Υποθετω ότι π.χ. άμα ήθελες να μάθεις reggae έπρεπε να μεταναστεύσεις... ;D ;D ;D ;D,Απλα πιστεύω πάντοτε υπάρχει χωρος για εξελιξη.Είναι μια αέναη αναζήτηση(μόνο ουρανός είναι το όριο).Απλα ποια πιστευω πως επιβάλεται πια καποιος να είναι διαβασμενος..Ακομα και μουσικά ταλεντα όπως ο Jojo mayer(τσεκαρε τους nerve) που δηλωνε αυτοδίδακτος κάποια φάση στην ζωή του έκανε μαθηματα με μεγάλους drummers, όωπς π.χ jim chapin κτλ κτλ..Πιστευω ότι ποια τα μουσικά concept κάνουν την διαφορά, δηλαδή όταν καποιος μουσικός παυει να σκεφτεται μονόπλευρα..(βλ.gavin harisson)

Π.χ. Εξελιξη είναι όταν παύεις να σκεφτεσαι σαν drummer, και αρχίζεις να προσεγγίζεις τα τυμπανα με ενα ποιο σφαιρικό κατοπτρο..(Kλασικες ατακες, don't think as a drummer think as piano player κτλ κτλ).

Προσωπική μου άποψη είναι, γενικα να συναναστρεφεσαι με μουσικούς, όχι μόνο με drummers..να μελετας, να ψαχνεις διαφορετικούς τρόπους να εκφραστεις, να κάνεις μαθήματα με διαφορετικούς δασκαλους...

Ναι Βαγγέλη, όλοι μαθαίνουμεο ένας απο τόν άλλον, ακόμα και εσυ.. ;D ;D ;D ;D ;D


Στην τελικη όλοι μαθητες είμαστε...


Aν και νεότερος τολμω να υποθεσω ότι οι εποχές παλαιότερα ήτανε πιο ρομαντικές...


Δεν υπηρχε τόση μεγαλη εμμονή με το τεχνικό επίπεδο..Απλα ο κόσμος ήθελε να εκφραστει...


Σήμερα πιστευω ότι φτάνουμε στο άλλο ακρο..Κοιτάμε περισσότερο απο ποτέ να είμαστε διαβασμένοι, χωρίς να χαρούμε την μουσικη που παίζουμε...να αφεθούμε..Δυστυχως οι αυτοδίδακτοι είχανε μόνο αυτο το στοιχείο..και τους ελειπε η γνωση...Πιστευω όποιος είναι αρκετά εξυπνος μπορει να βρεί τις ισορροπίες...και να χαρει το "ταξίδι"..γιατί περι αυτού προκειται...


τέλος να παραθέσω μερικά λόγια του jim chapin...

 






 


Y.Σ. Συγνωμη αν το πηγα προς τα τυμπανα, πιστευω ότι όσα περιγράφω υσχύουν γενικά για οποιοδηποτε όργανο..

 

 

 

 

 

[December]

Η γνώμη μου είναι ότι ένας αυτοδίδακτος μουσικός-αν διαθέτει και το ταλέντο που αναμφισβήτητα χρειάζεται-  μπορεί να κάνει την δική του ΄μεγάλη’ καριέρα .  Μπορεί αν: 1)τον ανακαλύψει ένας παραγωγός ή ένας ‘κυνηγός κεφαλών’ 2) ο ίδιος το κυνηγήσει προμοτάροντας  τον εαυτό του 3)  θέλει να κάνει καριέρα ο ίδιος –διότι αρκετοί ταλαντούχοι αυτοδίδακτοι απλά δεν θέλουν να  κάνουν καριέρα το ταλέντο τους και γι αυτό δεν τους ξέρουμε  4) υπάρχουν και οι κατάλληλες κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες 5) έχει αυτό που είχες γράψει για άλλον ένα αυτοδίδακτο, τον Kurt Cobain: άστρο πάνω από το κεφάλι του.

Σήμερα , με την παγκόσμια κρίση είναι θέμα χρόνου να αναδυθούν οι νέοι ταλαντούχοι αυτοδίδακτοι μουσικοί και άλλοι από τον χώρο του πολιτισμού και της καλλιτεχνίας. Έτσι έχει δείξει η ιστορία των τεχνών. Δεν αναφέρομαι μόνο στα drums. Όσο και να έχει ανέβει το επίπεδο, πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα καταπλήξει με το ταλέντο του και θα το ανεβάσει ακομα πιο ψηλά. Γιατί όχι ένας αυτοδίδακτος?  Καινοτομίες θα υπάρχουν πάντα, θα έρθει η ώρα να τις ακούσουμε. Οι δημιουργοί , κάπου βρίσκονται, κάτι ετοιμάζουν. Ίσως νάναι και αγέννητοι. Γράφεις:


Στα drums νομιζω οτι οσοι εχουν κανει καινουργια πραγματα απο την δεκαετια του 70 και μετα ηταν τρομερα ταλαντουχοι..αλλα και τρομερα διαβασμενοι.  Ερώτηση: Όλοι? Μήπως υπάρχουν ανάμεσά τους και οι ταλαντούχοι που ακούγονται τρομερά διαβασμένοι ακριβώς επειδή είναι τρομερά ταλαντούχοι?

 

[warwickplayer]

Σήμερα πιστευω ότι φτάνουμε στο άλλο ακρο..Κοιτάμε περισσότερο απο ποτέ να είμαστε διαβασμένοι, χωρίς να χαρούμε την μουσικη που παίζουμε...να αφεθούμε..

Επετρεψε μου να διαφωνησω σ αυτο....

Οταν ενας μουσικος φτασει σε ενα αρκετα υψηλο επειπεδο σαν οργανοπαικτης και σταματησει να ειναι ο μουσικος που θα παιζει απλα για να βγαζει ενα σετ απο 25 τραγουδια να τα παιξει λαιβ βλεπει οτι ψαχνει αλλα πραγματα

Ψαχνει τον ηχο του(κατι που θελει μεγαλη συζητηση)

Ψαχνει τις τοποθετησεις του σε ταστιερα χρονους και γενικα στο κομματι(κατι που εχει αμεση σχεση με τον ηχο)

Ψαχνει το φραζαρισμα του(αλλο τεραστιο θεμα)

Ολα αυτα προηποθετουν αριστη τεχνικη και θεωριτικη καταρτιση στο οργανο,εμπειρια γνωση ρυθμικων αξιων(να ναι καλα ο αγκοστινι!)

Οποιος ειπε σταματα να σκεφτεσαι σαν ντραμερ και σκεψουν σαν πιανιστας κατι ηξερε...

Μην ξεχνας οτι ολα τα οργανα αυτο που προσπαθουν να μιμηθουν ειναι την ανθρωπινη φωνη...

Εκει αρχιζεις και εχεις μια αλλη ικανοποιηση περα απ την εξαψη της στιγμης και την κ@βλ@ του Α η Β κομματιου...

Εγω παντως ακομη το ψαχνω

 

[harilatron]

...

Καινοτομος ειναι αυτος που πρεπει να εχει πολλες γνωσεις να ειναι βιρτουοζος στο οργανο του να το ψαχνει συνεχως χωρις να ειναι κατα αναγκη γνωστος

...

Με συγχωρείτε .. αλλά αυτός δεν είναι καινοτόμος. Αυτός είναι geek.  ;D

Καινοτόμος είναι αυτός που μπορεί να προσφέρει κάτι περισσότερο από αυτά που έχει διδαχτεί. Ασφαλώς και πρέπει να εκπαιδευτεί/διαβάσει γιατί διαφορετικά "κινδυνεύει" να αναλωθεί ανακαλύπτοντας μόνος του τη ντο λα φα σολ -άδα. Εκτός αν είναι πολύ καλός... ή πολύ τυχερός.

Επιτυχημένος (τελικά) είναι αυτός που έχει τη "μεγάλη εικόνα" και που ξέρει που πρέπει να σταθεί: Τεχνικά, καλλιτεχνικά, επαγγελματικά, κοινωνικά και ηθικά.

Επιτυχημένοι καινοτόμοι... είναι αυτοί που γνωρίζουμε όλοι.

Ας μην αναμασάμε προφανή πράγματα. Η ζωή είναι γεμάτη από ιστορίες αραχτού λαγού - μεθοδικής χελώνας. Κοιτώντας στον τερματισμό θα δει κανείς λαγούς που έτρεξαν και χελώνες που προσπάθησαν σκληρά. Λαγός και χελώνα είναι διαφορετικά ζώα όμως.  

 

[methylene blue]

οχι το ερωτημα μου ειναι πιο απλο.

Αν μπορει καποιος αυτοδιδακτος να κανει την καριερα του Hendrix  ...σημερα.

γιατί;

κάποιος που δεν είναι αυτοδίδακτος... μπορεί;

 

[Haris]

Πιστευετε οτι μπορει ενας αυτοδιδακτος μουσικος να κανει την καριερα ενος Hendrix η ενος ΒΒ ΚΙΝG σημερα... ή.. ηταν καθαρα ταλεντο - τυχη - συγκηριες - συγκεκριμενη εποχη - μουσικοι και μουσικες της εποχης,    ο λογος που καποιοι αυτοδιδακτοι μουσικοι αφησαν το στιγμα τους.

Ναι, μπορεί και σήμερα, αρκεί να έχει ...ταλέντο και τύχη. Η εποχή δεν έχει καμία σχέση.

 

[gpiad]

νομιζω οτι αμα εχεις ταλεντο να συνθετεις καλα τοτε εχεις πιθανοτητες για καποια καριερα και ας μην εισαι βιρτουοζος  Bassguitardrumpiano-ιστας

 

[Trolley]

Επιτυχημένοι καινοτόμοι... είναι αυτοί που γνωρίζουμε όλοι.

Ορθώς απέφυγες να γράψεις έστω και ένα όνομα, διότι αν έγραφες θα καθίστατο σαφές ακαριαία ότι το πρόβλημα (και ζητούμενο της συζήτησης) είναι επακριβώς ο διαφορετικός τρόπος με τον οποίο ορίζουμε την επιτυχία και τη καινοτομία. Μάλιστα, αυτός είναι ο γκρίζος χώρος στον οποίο ανθούν οι πεποιθήσεις περί αυτοδιδαχής.

Εγώ, παραδέχομαι ότι αποφάσισα εδώ και πολλά χρόνια να είμαι αυτοδίδακτος. Απέτυχα στο να είμαι επιτυχημένος (διότι λόγω επαγγελματικών προτεραιοτήτων, δεν μελέτησα και δεν προσπάθησα σρκετά), αλλά κοιτάζοντας γύρω μου και βλέποντας με τι ακριβώς καταπιάνονται οι σπουδαγμένοι της μουσικής (ειδικά οι σπουδαγμένοι ροκάδες), συμπεραίνω ότι η απόφασή μου ήταν σωστή, παρ' ότι εγώ δεν την έφερα στο φυσικό της πέρας.

Οπότε, τελικά συμφωνώ με τον gpiad: ειδικά στην εποχή μας είναι απόλυτα απαραίτητο να είσαι καινοτόμος (με την έννοια που έγραψε ο harilatron) αλλά το αν η το "σπούδαγμα" συμβάλλει προς αυτή τη κατεύθυνση... είναι άκρως αμφίβολλο.

 

[Jazzjoker]

Πιστευετε οτι μπορει ενας αυτοδιδακτος μουσικος να κανει την καριερα ενος Hendrix η ενος ΒΒ ΚΙΝG σημερα... ή.. ηταν καθαρα ταλεντο - τυχη - συγκηριες - συγκεκριμενη εποχη - μουσικοι και μουσικες της εποχης,    ο λογος που καποιοι αυτοδιδακτοι μουσικοι αφησαν το στιγμα τους.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι σήμερα είναι πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα αλλά αυτό είναι ανεξάρτητο του αν ένας μουσικός είναι σπουδαγμένος ή όχι. Όταν ο Hendrix άλλαξε για πάντα το πώς παίζεται και αντιμετωπίζεται η ηλεκτρική κιθάρα ήταν η δεκαετία του 60. Το όργανο ήταν μόλις 20 ετών (υπήρχαν άραγε δάσκαλοι "ηλεκτρικής κιθάρας" τότε. Από τότε και μέχρι σήμερα, δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες, ηλεκτρικοί κιθαρίστες (αυτοδίδακτοι και μη), έχουν γίνει πρωτοπόροι και έχουν προσθέσει νέα στοιχεία στην αντιμετώπιση του παιξίματος της ηλεκτρικής κιθάρας. Είναι λογικό ότι οι δυνατότητες σιγά σιγά εξαντλούνται.

Όσον αφορά τους αυτοδίδακτους μουσικούς και το στίγμα που άφησαν, δε νομίζω ότι σε αριθμούς ήταν περισσότεροι από τους σπουδασμένους. Απλώς το να είσαι αυτοδίδακτος και μεγάλος είναι είδηση και προκαλεί θαυμασμό από μόνο του. Ακριβώς όπως ένα φυσικό ταλέντο στη ζωγραφική π.χ. ενός ανθρώπου που δε διδάχτηκε ποτέ σχέδιο και έγινε μεγάλος ζωγράφος. Είναι στοιχείο που εντυπωσιάζει όπως και να το κάνουμε.

 

[oselifer]

Το να βγει καινούριος bb king είναι καθαρά θέμα ταλέντου.Άλλωστε η τεχνική του bb king δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο,οι νότες που παίζει βγαίνουν απο την ψυχή του.

Απο κει και πέρα αυτοδίδακτος κανονικός δε νομίζω οτι θα ξαναυπάρξει,ούτε γνωρίζω αν ο hendrix και οι άλλοι μάθανε εντελώς μόνοι τους.

Οι σημερινοί so called αυτοδίδακτοι έχουν μάθει απο κάποιο δάσκαλο στο youtube άρα απλά αλλάζει ο τρόπος διδασκαλίας.Κατα τη γνώμη μου αυτοί δεν είναι αυτοδίδακτοι.

 

[mustafank]

  Αν ο αυτοδίδακτος μουσικός δεν είναι τεμπέλης και δεν επιλέγει μονίμως την εύκολη οδό,τότε πιστεύω πως μπορεί να τα καταφέρει.

  Έχω την εντύπωση,πως θα πρέπει να είναι περισσότερο αυστηρός με τον εαυτό του και το χρόνο που ξοδεύει στη μουσική,από ότι ένας "ωδειακός" μουσικός και με σαφώς λιγότερο χαβαλέ(με την κακή έννοια) στην ασχολία του αυτή.

 

[gskar]

Καλημέρα σε όλους. Δύο λογάκια κι εγώ.

Πιστεύω ότι το να είσαι αυτοδίδακτος έχει ένα κυρίως καλό. Δεν χρειάζεται να ακολουθείς πάντα τους κανόνες που σου επιβάλλει π.χ. ένας δάσκαλος, το ωδείο , η κλασσική παιδεία κλπ. Έχεις μία ελευθερία σε αυτό και δεν χρειάζεται να δίνεις λογαριασμό σε κάποιον. Τώρα αν το αποτέλεσμα είναι καλό αυτό είναι άλλο καπέλο.

Πάντα ζηλεύω όμως τους σπουδαγμένους μουσικούς για την ευκολία του να μπορούν να διαβάσουν νότες, να υπάρξουν σε μία ορχήστρα κλπ.

Δεν μπορείς να τα έχεις όλα στη ζωή

Απο κει και πέρα αυτοδίδακτος κανονικός δε νομίζω οτι θα ξαναυπάρξει,ούτε γνωρίζω αν ο hendrix και οι άλλοι μάθανε εντελώς μόνοι τους.

Οι σημερινοί so called αυτοδίδακτοι έχουν μάθει απο κάποιο δάσκαλο στο youtube άρα απλά αλλάζει ο τρόπος διδασκαλίας.Κατα τη γνώμη μου αυτοί δεν είναι αυτοδίδακτοι.

Με την λέξη αυτοδίδακτος τι εννοούμε; Ότι κάποιος πιάνει μια κιθάρα και μαθαίνει εντελώς μόνος πως να την κουρδίζει, ποια είναι τα ακκόρντα κλπ. χωρίς να έχει κανένα ερέθισμα από το περιβάλλον; Πιστεύω ότι αυτό είναι σχεδόν αδύνατο και δε συνέβαινε ούτε πριν το youtube. Όλοι μαθαίνουν από κάπου, ακούγοντας cd, αγοράζοντας βιβλία, από φίλους κλπ.

Νομίζω ότι με τον όρο εννοούμε κάποιος που δεν έχει πάει σε ωδείο, ή δεν έχει μάθει με δάσκαλο.

Και κατά τη γνώμη και αυτό είναι πολύ δύσκολο, γιατί θέλει πολύ μεράκι και αγάπη για να μάθεις μόνος.

Τώρα το ξαναλέω πολύ θα ήθελα να είχα σπουδάσει μουσική, αλλά ίσως τότε και να έπαιζα άλλα πράγματα ανάλογα με τις κατευθύνσεις που θα μου έδιναν, οπότε δεν μετανιώνω και πολύ