Ορθογραφια, απλα η γνωμη μου

[sfaku]

Και όμως κακώς τον πήρατε με τις πέτρες, ο Funky έχει δίκιο. Με έχουν εντυπωσιάσει οι τοποθετήσεις του γιατί αν και πηγάζουν από προσωπική σκέψη προφανώς, είναι πολύ κοντά στην επιστημονική άποψη για τη γλώσσα.

Καμία γλώσσα ηλικίας 2500 ετών δεν μπορεί να είναι ζωντανή. Ούτε τα λατινικά, ούτε τα κινεζικά ούτε τα καρχηδονιακά. Αντιστοίχως τα αρχαία ημών.

Μία γλώσσα όπως η αρχαία ελληνική με την τότε προφορά, με ένα εξαιρετικά περίπλοκο συντακτικό, με τις πιο εξεζητημένες υποτάξεις προτάσεων, με συντακτική συμπύκνωση αντί για ανάλυση, με απαρέμφατο, με δοτική, με, με, με... Είναι αδύνατον να είναι ζώσα.

Είναι πρόγονος της γλώσσας μας στη σημερινή της φάση, αλλά σαφώς έχει πεθάνει, όπως σαφώς έχει πεθάνει και ο δεκάκις προ-προπάππος μας, παρότι εμείς έχουμε κληρονομήσει τα μάτια, τα πεταχτά αυτιά, το θεληματικό π... ...ιγούνι του και όποια άλλα χαρακτηριστικά του.

Εδώ να πω ότι ζώσα γλώσσα σημαίνει γλώσσα πλήρως κατανοητή, στην ολότητά της, στο πλήρες σύστημά της, με τη γραμματική της, με τη σύνταξή της, με την προφορά της, με τα ούλα της. Γλώσσα που χρησιμοποιείται στην επικοινωνία, στις τέχνες κ.λπ.

Κανένας Νεοέλληνας χωρίς ειδικές φιλολογικές σπουδές δεν θα καταλάβαινε πάνω από πέντε λέξεις εκστομιζόμενες από έναν ομιλούντα πρόγονό μας, εφόσον ο τελευταίος μπορούσε με κάποιο μαγικό τρόπο να ζωντανέψει.

Εδώ να προλάβω μια αντίρρηση: είναι η έννοια της συνέχειας της γλώσσας. Πρόκειται για μια κουβέντα που δεν μπορεί να γίνει στα σοβαρά χωρίς οι συμμετέχοντες να έχουν το ανάλογο επιστημονικό υπόβαθρο. Να συμπυκνώσω λοιπόν την άποψή μου στο ότι η συνέχεια δεν είναι έτσι γραμμική όπως τη φανταζόμαστε αλλά ακολούθησε μια πολύ πιο περίπλοκη και σύνθετη πορεία, που δεν μας επιτρέπει να λέμε σήμερα ότι ένα στάδιο της γλώσσας ηλικίας 25 αιώνων είναι καθ' οιονδήποτε τρόπο ζωντανό.

 

[samy paraga]

Και όμως κακώς τον πήρατε με τις πέτρες, ο Funky έχει δίκιο. Με έχουν εντυπωσιάσει οι τοποθετήσεις του γιατί αν και πηγάζουν από προσωπική σκέψη προφανώς, είναι πολύ κοντά στην επιστημονική άποψη για τη γλώσσα.

Καμία γλώσσα ηλικίας 2500 ετών δεν μπορεί να είναι ζωντανή. Ούτε τα λατινικά, ούτε τα κινεζικά ούτε τα καρχηδονιακά. Αντιστοίχως τα αρχαία ημών.

Μία γλώσσα όπως η αρχαία ελληνική με την τότε προφορά, με ένα εξαιρετικά περίπλοκο συντακτικό, με τις πιο εξεζητημένες υποτάξεις προτάσεων, με συντακτική συμπύκνωση αντί για ανάλυση, με απαρέμφατο, με δοτική, με, με, με... Είναι αδύνατον να είναι ζώσα.

Είναι πρόγονος της γλώσσας μας στη σημερινή της φάση, αλλά σαφώς έχει πεθάνει, όπως σαφώς έχει πεθάνει και ο δεκάκις προ-προπάππος μας, παρότι εμείς έχουμε κληρονομήσει τα μάτια, τα πεταχτά αυτιά, το θεληματικό π... ...ιγούνι του και όποια άλλα χαρακτηριστικά του.

Εδώ να πω ότι ζώσα γλώσσα σημαίνει γλώσσα πλήρως κατανοητή, στην ολότητά της, στο πλήρες σύστημά της, με τη γραμματική της, με τη σύνταξή της, με την προφορά της, με τα ούλα της. Γλώσσα που χρησιμοποιείται στην επικοινωνία, στις τέχνες κ.λπ.

Κανένας Νεοέλληνας χωρίς ειδικές φιλολογικές σπουδές δεν θα καταλάβαινε πάνω από πέντε λέξεις εκστομιζόμενες από έναν ομιλούντα πρόγονό μας, εφόσον ο τελευταίος μπορούσε με κάποιο μαγικό τρόπο να ζωντανέψει.

Εδώ να προλάβω μια αντίρρηση: είναι η έννοια της συνέχειας της γλώσσας. Πρόκειται για μια κουβέντα που δεν μπορεί να γίνει στα σοβαρά χωρίς οι συμμετέχοντες να έχουν το ανάλογο επιστημονικό υπόβαθρο. Να συμπυκνώσω λοιπόν την άποψή μου στο ότι η συνέχεια δεν είναι έτσι γραμμική όπως τη φανταζόμαστε αλλά ακολούθησε μια πολύ πιο περίπλοκη και σύνθετη πορεία, που δεν μας επιτρέπει να λέμε σήμερα ότι ένα στάδιο της γλώσσας ηλικίας 25 αιώνων είναι καθ' οιονδήποτε τρόπο ζωντανό.

Φίλος  μου γκρεμίζεις το όνειρο. Πίστευα πως κάποια μέρα βγαίνωντας απ το σπίτι θα συναντούσα τον Αρχιμίδη και θα πιάναμε κουβεντούλα συντροφιά με καφέ και παξιμάδι , σχετικά με τα Ξσύλα;D

Εγώ ειδικές γνώσεις και σπουδές στα αρχαία δεν έχω ,επίσης γραμματική και συντακτικό καλά καλά ούτε στη νεοελληνική δεν κατέχω, αλλά με συνεχές διάβασμα αρχαίων κειμένων ,συντροφιά με το λυσσάρι από δίπλα ,έχω καταφέρει κάποιες τουλάχιστον απ τις διαλέκτους να τις αντιλαμβάνομαι ..............Όντως καλά το λες τα αρχαία είναι ο προ-προ-πάππους της γλώσσας μας και η σημερινή έχει τα μάτια το θεληματικό του Μπιγούνι κλπ κλπ ;D και είναι καλό να κρατάμε βαθιά μέσα μας τις αναμνήσεις των προγόνων μας,πατεράδων ,μανάδων ,παπούδων γιατί είναι οι ρίζες που ξεκινήσαμε .......................άλλο αν δεν το διδασκόμαστε στο σχολείο ,ή δεν μας προέτρεψαν και κάποιοι γονείς στο να τιμούμε τους προγόνους ,γιαγιάδες-παππούδες 

Ναι ο κόμσος προχωρά ,έτσι πρέπει και καλά κάνει ,απλά οφείλει σεβασμό με κριτική ματιά στους προγόνους ,να ξέρουμε τουλάχιστον τι πήγε λάθος βρε αδελφέ

 

[freerock1974]

Sfaku αν και μου αρεσει να διαβαζω τα κειμενα σου καθως εχουν γλωσσικο πλουτο και σωστη χρηση της γλωσσας,θα ελεγα οτι καποιες φορες επιχειρηματολογεις με ορισμους και θεωρητικα αποφθεγματα(πχ ''τι σημαινει ζωσα γλωσσα'') τα οποια ειναι δογματικα σε μια επιστημη,τα μελη της οποιας ακομα παιζουν μπουνιες για καποια θεματα.

Iσως βεβαια να ειναι απλα η γνωμη σου και να υπερβαλλω,προς Θεου δεν θελω να ακουγομαι εριστικος.

Προσωπικα λοιπον συμμεριζομαι την αποψη αυτων που θεωρουν οτι...

Ζωσα γλωσσα ειναι μια γλωσσα που εξελισσεται συνεχως,ειναι ενιαια απο τη γεννηση της ως σημερα ασχετα αν η εξελιξη αυτη οδηγησε στη σημερινη μορφη η οποια δεν χρησιμοποιειται απο το συνολο των ανθρωπων ενος γεωγραφικου χωρου.

Ας παραθεσω δυο από αυτούς γιατι ειμαι απλα καποιος που τους παραδεχεται και οχι φωτισμενο πνεύμα:

Η Ελληνική με την μαθηματική δομή της είναι η γλώσσα της πληροφορικής και της νέας γενιάς των εξελιγμένων υπολογιστών, διότι μόνο σ' αυτήν δεν υπάρχουν όρια.

       (Μπιλ Γκέιτς, Microsoft)

       Η Ελληνική και η Κινέζικη. είναι οι μόνες γλώσσες με συνεχή ζώσα παρουσία από τους ίδιους λαούς και.....στον ίδιο χώρο εδώ και 4.000 έτη. Όλες οι γλώσσες θεωρούνται κρυφοελληνικές, με πλούσια δάνεια από τη μητέρα των γλωσσών, την Ελληνική.

       (Francisco Adrados, γλωσσολόγος).

Oσο για τη σημασια της ορθογραφιας,θα φερω καποια παραδειγματα (απο αρθρα του ιντερνετ)σχετικα με το γιατι την θεωρω σημαντικη.

Το «πειρούνι», για κάποιον που έχει βασικές γνώσεις Αρχαίων Ελληνικών, είναι προφανές ότι γράφεται με «ει» και όχι με «ι» όπως πολύ άστοχα το γράφουμε σήμερα. Ο λόγος είναι πολύ απλός, το «πειρούνι» προέρχεται από το ρήμα «πείρω» που σημαίνει τρυπώ-διαπερνώ, ακριβώς επειδή τρυπάμε με αυτό το φαγητό για να το πιάσουμε.

   Επίσης η λέξη «συγκεκριμένος» φυσικά και δεν μπορεί να γραφτεί «συγκεκρυμμένος», καθώς προέρχεται από το «κριμένος» (αυτός που έχει δηλαδή κριθεί) και όχι βέβαια από το «κρυμμένος» (αυτός που έχει κρυφτεί). Άρα το να υπάρχουν πολλά γράμματα για τον ίδιο ήχο (π.χ. η, ι, υ, ει, οι κτλ) όχι μόνο δεν θα έπρεπε να μας δυσκολεύει, αλλά αντιθέτως να μας βοηθάει στο να γράφουμε πιο σωστά, εφόσον βέβαια έχουμε μια βασική κατανόηση της γλώσσας μας

   Επιπλέον η ορθογραφία μας βοηθάει αντίστροφα στην ετυμολογία αλλά και στην ανίχνευση της ιστορική πορείας της κάθε μίας λέξης. Και αυτό που μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε την καθημερινή μας νεοελληνική γλώσσα περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, είναι η γνώση των Αρχαίων Ελληνικών.

   Είναι πραγματικά συγκλονιστικό συναίσθημα να μιλάς και ταυτόχρονα να συνειδητοποιείς τι ακριβώς λές, ενώ μιλάς και εκστομίζεις την κάθε λέξη ταυτόχρονα να σκέφτεσαι την σημασία της.

Αν καποιος θεωρει τα παραπανω ασημαντα,ειναι δικαιωμα του και ειμαστε ελευθεροι να μιλαμε και να γραφουμε οπως θελουμε.Οχι ομως να περασει η γλωσσικη αναρχια ως το κυριαρχο ρευμα.Οπως ειπε ο Οντιοκωστας(το ξαναεγραψα)Η γλωσσα μας προσδιοριζει.

Οποιος αυτοπροσδιοριζεται με την απαξιωση,δικαιωμα του.

   Τελος,πραγματικά ειναι μεγάλο κρίμα να διδάσκονται τα Αρχαία(και τα Νεα) με τέτοιο φρικτό τρόπο στο σχολείο ώστε να σε κάνουν να τα αντιπαθείς και να δημιουργειται ενα ρευμα υποτιμησης και χλευασμου για τη γλωσσα μας.

Άρχισα να βάζω και τόνους...Θα το εφαρμόσω γιατί..δάσκαλε που δίδασκες.. :-X

Τα δυο μου Σεντς...

Κοιμήθηκε η μικρή...Πάω να γράψω μεταμεσονύχτιο πόζερ... ;D

 

[Ριχάρδος]

Σε κάθε περίπτωση τα αρχαία με τα νέα ελληνικά έχουν πολλές διαφορές, κυρίως σε επίπεδο δομής (αρκετές περιέγραψε ο sfaku) οι οποίες δεν τονίζονται και δεν είναι και απτές σε κάποιον μη ειδικό. Μη ξεχνάμε ότι η συνέχεια του ελληνικού έθνους και της γλώσσας του είναι και ζήτημα πολιτικής και δεν εξαρτάται αποκλειστικά από τα επιστημονικά πορίσματα.

Πράγματι η ορθογραφία μπορεί να βοηθήσει στην ετυμολογία. Υπάρχουν όμως δυο βασικά ζητήματα. Καταρχάς να υπάρχει κοινώς αποδεκτή ετυμολογία μιας λέξης, κάτι που είναι λιγότερο συχνό από όσο νομίζουμε. Δεύτερον, πολλές λέξεις έχουν είτε αλλάξει "αδικαιολόγητα" ορθογραφία έναντι της ετυμολογίας τους είτε προς το απλούστερο (βυβλιο>βιβλίο) είτε τεχνηέντως προς το πολυπλοκότερο/"ελληνικότερο" (αβγό>αυγό). Κοινώς αν γράφαμε όλες τις λέξεις βάσει ετυμολογίας, αρκετές θα τις γράφαμε διαφορετικά και κάποιες δε θα μπορούσαμε να τις γράψουμε καθόλου.

Οπότε ας μη "θεοποιούμε" αυτά τα πράγματα. Μιλάμε μια γλώσσα που λειτουργικά δεν είναι πολυπλοκότερη ή ανώτερη από άλλες (μια ματιά σε γλώσσες της κεντρικής αμερικής που διακρίνουν 20 πτώσεις θα σας πείσει) αλλά έχουμε την τύχη να είναι από τις πιο καλλιεργημένες, αφενός γιατί μιλιέται και εξελίσσεται για πολλά χρόνια και αφετέρου γιατί σε αυτή μίλησαν και έγραψαν ΤΕΡΑΣΤΙΑ πνεύματα. Ούτε μαγική είναι ούτε η γνώση της αυτόματα σε κάνει Αριστοτέλη.

 

[freerock1974]

Οπότε ας μη "θεοποιούμε" αυτά τα πράγματα. Μιλάμε μια γλώσσα που λειτουργικά δεν είναι πολυπλοκότερη ή ανώτερη από άλλες

Δε νομιζω να ειπε κανεις κατι τετοιο.

Και επιτελους οσοι θεωρουν εξαιρετικη την ελληνικη γλωσσα ή την παραλια του Αγιου Ιωαννη στη Γαυδο,δεν ειναι απαραιτητα Ελληναραδες που πιστευουν οτι το συμπαν γυρναει γυρω απ αυτους ή οτι ειναι ο περιουσιος λαος.

Μαλιστα επειδη περιμενα οτι καποιοι θα τσιμπησουν ''αντεθνικιστικα'' παρεθεσα αποψη Ισπανου γλωσσολογου.

Απ την αλλη,ημαρτον πια,ζουμε σε μια χωρα χαος,μ ενα ημιτρελο λαο,πρεπει να εκμηδενιζουμε και μεις οι ιδιοι ο,τι ομορφο υπαρχει ή να κρυβουμε ο,τι θετικο ισχυριζονται καποιοι για μας?Τι αυτομαστιγωμα ειν τουτο?

Τουλαχιστον ας ψαχνουμε διαβαζοντας για να δουμε αν εχουν δικιο.

Ναφ σεντ

 

[sfaku]

Σταύρο, thx για τα καλά σου λόγια.

Έχω σπουδάσει κλασική φιλολογία και ασχολούμαι με τη γλώσσα και τα κείμενα 20 χρόνια. Στις σπουδές μου έκανα γλωσσολογία σε κάθε εξάμηνο.

Καλό είναι να έχουμε άποψη περί παντός επιστητού (και εγώ το κάνω γιατί έτσι πρέπει να κάνουν οι υπεύθυνοι πολίτες, να είναι ενήμεροι και για τα μποζόνια και για όλα), αλλά πάντοτε να κρατάμε μια πισινή για πράγματα που δεν είναι απολύτως το αντικείμενό μας.

Η επιχειρηματολογία σου προέρχεται από μια σειρά κειμένων που έχουν κυκλοφορήσει μέσω email και διαδικτύου. Μπορώ να σου πω καταρχήν ότι όλα όσα αναφέρει αυτή η επιχειρηματολογία είναι λάθος. Βέβαια δεν φταις εσύ που τα αναπαράγεις αφού τα σχετικά κείμενα τα αναπαράγουν έγκριτα έντυπα, ακόμη και υπουργοί ή και μέλη της Ακαδημίας Αθηνών!

Ποτέ καταρχήν ο Μπιλ Γκέιτς δεν έκανε καμία τέτοια δήλωση για τη γλώσσα μας. Πρόκειται περί κατασκευασμένης φήμης. Παλιότερα κυκλοφορούσε ένα άλλο κείμενο (πολύ παρόμοιο με αυτό του Καραπιστόλη από το οποίο πήρες στοιχεία) που απέδιδε αντίστοιχες δηλώσεις για την ανωτερότητα της ελληνικής στον πρόεδρο της Apple Σκάλι. Φυσικά δεν υπήρξαν ποτέ αυτές οι δηλώσεις. Το κείμενο παρουσίαζε τον Σκάλι να έχει κάνει αυτές τις δηλώσεις σε μια εποχή που είχε ήδη φύγει 7 χρόνια από το τιμόνι της Apple.

Δεύτερον δεν υφίσταται ο όρος μαθηματική δομή της γλώσσας. Στη γλωσσολογία δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Πρόκειται για γυαλιστερή, μαρκετινίστικη ορολογία του κειμένου, με σκοπό να εντυπωσιάσει.

Και τι σημαίνει ακριβώς μαθηματική δομή; Λογική δομή; Μα όλες οι γλώσσες ανεξαιρέτως έχουν σαν βάση τους λογικές διεργασίες που είναι αποτέλεσμα μιας (απολύτως ισοδύναμης σε κάθε άνθρωπο) εγκεφαλικής δυνατότητας.

Ακόμη: το πιρούνι προέρχεται από τα ελληνιστικό περόνιο που σημαίνει μικρή περόνη, καρφάκι. Η λέξη περόνη τώρα, όντως προέρχεται από το πείρω, αλλά σε πολύ παλιότερο στάδιο της γλώσσας, τόσο παλιότερο που αποκλείεται να βγαίνει η λέξη πιρούνι από αυτό. Και εδώ είναι που πρέπει να έχεις σπουδές για να καταλάβεις τη διάκριση. Άσε που (για να μη μπω σε ειδικές λεπτομέρειες πολύ κουραστικές) τα ουσιαστικά που προέρχονται από τη ρίζα αυτή δεν έχουν ει, αλλά απλώς ε. Παράδειγμα πέρας, περόνη (και όχι πείρας, πειρόνη). Και αφού είναι περόνιο, το βραχύ ε στο Μεσαίωνα μπορεί να μεταπίπτει μόνο σε βραχύ ι και όχι σε μακρό όπως το ει.

Επειδή όχι τώρα αλλά εδώ και 300 χρόνια σχεδόν, η ελληνική γλώσσα αποτελεί πεδίο πολιτικής διαμάχης, υπάρχουν πολλές απόψεις για τη γλώσσα που είναι απολύτως αντιεπιστημονικές και στην ουσία συνιστούν πολιτικές τοποθετήσεις.

Οι τοποθετήσεις αυτές ξεκινούν από το αποτέλεσμα (ότι είμαστε οι πιο γαμάτοι και οι πιο αρχαίοι από όλους, και έχουμε την πιο γαμάτη και αρχαία γλώσσα) και μετά ψάχνουν, συνειδητά ή μη, επιχειρήματα για να το στηρίξουν. Πρόκειται για το αντίστροφο της επιστήμης.

Αγαπώ πολύ την αρχαία γλώσσα. Μου αρέσει (και ξέρω) να χρησιμοποιώ τα στοιχεία της που μπορούν να ενταχθούν στη σημερινή ελληνική. Είναι κάτι που απαιτεί γνώση για τη γλώσσα αλλιώς τα λάθη είναι αναπόφευκτα. Και ο λόγος που γίνονται τόσα λάθη στους αρχαιοπρεπείς τύπους είναι ότι δεν είναι ζώντες αλλά στερεότυποι πλέον, παγιωμένες εκφράσεις.

Τι σημαίνει ζωντανή γλώσσα κατ' εσέ εξάλλου; Το να αναγνωρίζεις κάποιες λέξεις; Και οι Ισπανοί αναγνωρίζουν κάποιες λατινικές λέξεις αλλά λατινικά δεν μιλάνε (και πώς να το κάνουν αφού έχουν παύσει να μιλιούνται καμιά χιλιάρα χρόνια). Πόσο μάλλον τα λατινικά της εποχής του Ιουλίου Καίσαρα.

Έπειτα για σκέψου. Είναι αδύνατο να κάνεις λάθος στον αόριστο έτρεξες (νέα ελληνικά). Αλλά όλοι κάνουν λάθος τις αυξήσεις στο απηύδησα του ρήματος απαυδώ. Λένε έχω απηυδήσει ενώ το σωστό θα έπρεπε να είναι έχω απαυδήσει, αφού στον παρακείμενο η αύξηση φεύγει. Θα έλεγες ποτέ ήτρεξες;

Τα λάθη αυτά προέρχονται από το γεγονός ότι η αρχαία γλώσσα δεν είναι πια ζωντανή. Αν ήταν ζωντανή, θα είχαμε όλοι 20 στο σχολείο.

Αναγνωρίζω τη σχέση της αρχαίας γλώσσας με τη σημερινή, που είναι σχέση προγόνου-απογόνου, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η αρχαία γλώσσα ζει, όσο και αυτό αν μας αρέσει ή μας εμπνέει ή μας κολακεύει σαν σκέψη.

Υ.Γ. Όσο το έγραφα πρόσθεσε την απάντηση του ο Ριχάρδος (καρντάσι φιλόλογος , που με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.

Υ.Γ. 2. Σταύρο, η άποψη Ισπανού γλωσσολόγου που παραθέτεις δεν έχει διατυπωθεί έτσι αλλά με τρόπο πολύ πιο επιστημονικό. Διότι έτσι όπως είναι, γλωσσολογικά δεν στέκει.

Και πάλι όμως ΠΡΟΣΟΧΗ: όταν οι ξένοι (όλοι οι Δυτικοευρωπαίοι) μιλούν για ελληνικά, αναφέρονται στην αρχαία γλώσσα. Άλλο Greek και άλλο modern Greek. Kαι το λεξικό που φτιάχνει ο Adrados to DGE ή DICCIONARIO GRIEGO-ESPANOL (στο πλαίσιο του οποίου αναφέρθηκε στα ελληνικά) περιλαμβάνει λήμματα από τον 13ο αιώνα π.Χ. μέχρι τον 8ο μ.Χ. Δεν αφορά τη νεοελληνική. Τα ίδια διαστήματα καλύπτει το καλύτερο λεξικό το είδους, το LSJ, και πάλι μιλά για Greek Language αναφερόμενο στην αρχαία γλώσσα.

 

[freerock1974]

Φιλε sfaku διαφωνουμε σε πολλα και αυτο ειναι γονιμο για την κουβεντα.

Δεχομαι οτι η αναπαραγωγη αρθρων του ιντερνετ ενεχει κινδυνους παραπληροφορησης αλλα δεξου κι εσυ οτι ο,τιδηποτε διαβαζουμε σε βιβλιο δεν σημαινει οτι ειναι δογμα και ειναι το σωστο.Ή οτι δεν εχει και αυτο τις υποκειμενικες επιδιωξεις του ερευνητη-συγγραφεα.Συμπαρατασσομεθα με βαση τη γνωση μας κατα βουληση και με το ενστικτο πολλες φορες.

Το ''αποκλειεται'' να προερχεται κατι απο κατι αλλο ειναι απολυτο και δεν μπορει να στηριχθει.Εκατερωθεν βεβαια.Απλα εικαζουμε σ ενα παραδειγμα για την σημασια της ορθογραφιας...Εγω ειμαι απο την αλλη πλευρα απ τη δικη σου,κανενα προβλημα.

Οι τοποθετήσεις αυτές ξεκινούν από το αποτέλεσμα (ότι είμαστε οι πιο γαμάτοι και οι πιο αρχαίοι από όλους, και έχουμε την πιο γαμάτη και αρχαία γλώσσα) και μετά ψάχνουν, συνειδητά ή μη, επιχειρήματα για να το στηρίξουν. Πρόκειται για το αντίστροφο της επιστήμης.

Υπερβαλλεις.Παιρνεις ως αφετηρια το οτι οσοι θεωρουν υπεροχη την ελληνικη γλωσσα θεωρουν εαυτον γαματον...(μακρια απο μενα)

Βαζεις την πολιτικη στην κουβεντα ενω εγω προσπαθω να μιλησω για την γλωσσα(για τα αρχαια μιλαμε μια και το αντεκρουσες)ως κωδικα επικοινωνιας ενος λαου σ εναν τοπο.

Η επιστημη δεν ειναι σε θεση να θαυμαζει ανθρωπινα επιτευγματα?Προσωπα,πραγματα?

Τι ειναι?Ενας αυλος οργανισμος που απλα κρινει?

Οποιος θεωρει οτι η ελληνικη γλωσσα ειναι μεγαλειωδης δεν ειναι επιστημονας?

Μην παραθεσω επιστημονες,ειναι ευκολο να βρεθουν.

Προς τι η αμφισβητηση οιουδηποτε θεωρει οτι η γλωσσα μας ειναι αξιοθαυμαστη?

Επειδη ρωτησες,για μενα ''ζωσα γλωσσα'' ειναι μια γλωσσα που εξελισσεται χωρις τερμα και ανα πασα (αν σ ενδιαφερει)στιγμη μπορεις να βρεις το απο που προηλθε μια λεξη.

Ο παππους μου πεθανε.Δε μιλαει πια.Ουτε εγω μεσω αυτου.

Το πιρουνι ομως απ οπου κι αν προερχεται,εξελιχθηκε,μιλαει και υφισταται ως λεξη που χρησιμοποιειται.

Το οτι το επισημο κρατος αποφασισε να μην εχουμε τα αρχαια ως γλωσσα(προς Θεου τ αγαπω αλλα δεν θεωρω οτι θα πρεπε)και καποιοι δεν ξερουν να σχηματιζουν σωστα τους τυπους επειδη δεν το διδαχθηκαν,δεν καθιστα μια γλωσσα νεκρη.

Εγω ήτρεξα δε θα λεγα.Αλλα σε καποιες περιοχες της χωρας θα το ακουσεις...

Αν θελεις,επειδη αμφισβητεις οτι ο Adrados το ειπε ετσι αντιεπιστημονικα,παραθεσε μας τι εχουν πει αλλοι επιστημονες για τα ελληνικα γιατι,ξερεις,ειναι πολυ ευκολο να ακυρωνουμε ο,τιδηποτε χωρις να εχουμε στοιχεια για το αντιθετο.

Τελος,καλα που το ανεφερες,εδω μιλαμε για τα αρχαια ελληνικα και επειδη οπως λες τα αγαπας πολυ,εξηγησε μας σε τι αναφερεται αυτη η αγαπη.

Δυστυχως δεν εχω χρονο να συμμετασχω στην κουβεντα αλλο,για σημερα.

Καλη συνεχεια σ ολους!

 

[Stoner Jackass]

Ξεφεύγετε λίγο αλλά όμορφα το πάτε.

Το θέμα είναι:όποια εξέλιξη πραγματοποιείται ,να είναι ευεργετική για την γλώσσα.

Όσο και διαφορετικοί να είναι οι άνθρωποι σε αυτόν τον κόσμο, τα κριτήρια ορθής εξέλιξης της γλώσσας τους είναι παντελώς ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΑΤΑ.

Blue monk με κάθε καλή διάθεση σου λέω μπακάλικα πως πρέπει να καταλάβεις το εξής:Η σκέψη ενός τύπου που κατέχει 800 λέξεις είναι ΣΑΦΩΣ δυνατότερη από εκείνου που κατέχει 50 και ας είναι πιο έξυπνος αν θες ο τελευταίος.(η συζήτηση περί εξυπνάδας χωράει και αυτή ατέρμονη συζήτηση)

Δεν είναι η γνώμη σου αυτή που παρέθεσες....κάποιου άλλου είναι του οποίου τα λεγόμενα δεν τα αμφισβήτησες με την λογική σου όπως θα έπρεπε.  :-\

Θυμάσαι που 'σου χα πει στο ''έχεις σόλο''  πως όταν ξεκίνησα να παίζω όργανα επειδή δεν είχα αυτί (και μούσια  ;D) θεώρησα ότι λάθη στο παίξιμο δεν υπάρχουν;!Ακύρωσα κάθε μουσικό κανόνα.Έτσι ήθελα να πιστεύω.Φυσικά και νέοι μουσικοί κανόνες δημιουργούνται ορθώς υπο προϋποθέσεις.

Τότε σωστά είπαμε και οι δύο πως σκεφτόμουν μπούρδες.Εσύ τώρα κάνεις ακριβώς το ίδιο λάθος που έκανα εγώ!Όχι στην μουσική αλλά στην γλώσσα.

Δεν είσαι ο πρώτος που θέτει υπό συζήτηση τέτοιες ιδέες για την γλώσσα.Τα επιχείρηματα των δημιουργών τους είναι σαθρά...αποδεδειγμένα.

Μήπως πρέπει να αναθεωρήσεις την ''γνώμη σου'' για το καλό σου; 

 

[theoctapus]

Η επιστημη δεν ειναι σε θεση να θαυμαζει ανθρωπινα επιτευγματα?Προσωπα,πραγματα?

Όχι δεν είναι. Οι επιστήμονες, ως ανθρωποι κι αυτοί, μπορούν. Οι επιστήμονες όμως δεν είναι η επιστήμη.

Τι ειναι?Ενας αυλος οργανισμος που απλα κρινει?

Ακριβώς αυτό είναι.

Οποιος θεωρει οτι η ελληνικη γλωσσα ειναι μεγαλειωδης δεν ειναι επιστημονας?

Μπορεί να θεωρεί ότι θέλει όταν δεν μιλά επιστημονικά. Όταν εκφράζεται επιστημονικά είναι αναγκασμένος εκ των πραγμάτων να αποδείξει αυτό που υποστηρίζει και η ορθότητα της απόδειξής του να εξεταστεί.

Και κάτι ακόμα, τα ελληνικά δεν κανουν για την πληροφορική ούτε για αστείο, . & -. Τα χαρακτηριστικά που κάνουν τα ελληνικά ξεχωριστά, δεν έχουν καμία θέση εκεί. Κοινώς, Σταύρο, αυτό που παράθεσες για τον Μπίλ Γκείτς είναι αλλό ένα κλασικό ψευδές απόφευγμα, από εκείνα που κυκλοφορούν για να ικανοποιούν την περιγραφή του Εγω μας. Και το λάθος σου είναι ότι αναπαράγεις κάτι που για να κατανοήσεις την ορθότητά του πρέπει να γνωρίζεις την θεματολογία που πραγματεύεται, κάτι που προφανώς δεν γνωρίζεις.

Επίσης, το ότι δεν υπάρχει απόδειξη ότι κατι δεν ισχύει, δεν πάει να πεί ότι αυτό το κάτι ισχύει.

 

[Ριχάρδος]

Απ την αλλη,ημαρτον πια,ζουμε σε μια χωρα χαος,μ ενα ημιτρελο λαο,πρεπει να εκμηδενιζουμε και μεις οι ιδιοι ο,τι ομορφο υπαρχει ή να κρυβουμε ο,τι θετικο ισχυριζονται καποιοι για μας?Τι αυτομαστιγωμα ειν τουτο?

Τουλαχιστον ας ψαχνουμε διαβαζοντας για να δουμε αν εχουν δικιο.

Πέρα από την συγκεκριμένη κουβέντα για τη γλώσσα που γίνεται εδω, παίρνω πάσα από αυτό το απόσπασμα για να πω κάτι γενικότερο:

Το να γνωρίζεις με όση μεγαλύτερη αντικειμενικότητα γίνεται πράγματα που άπτονται του έθνους σου (σχετικά με γλώσσα, ιστορία κτλ) σε κάνει να εκτιμάς πραγματικά το μεγαλείο αυτού του έθνους. Στην Ελλάδα υπάρχει κόσμος (δε μιλώ προσωπικά freerock) που, λες και δεν τον ικανοποιεί το πραγματικό μεγαλείο του πολιτισμού μας, της γλώσσας μας κ.ο.κ. και σπεύδει να αποδώσει σε αυτά χαρακτηριστικά που δεν έχουν! Μου φαίνεται απίστευτος παραλογισμός, σαν μια μάνα που τα παιδιά τους βγάζουν 18 στο σχολείο και αυτή λεει στις φίλες της ότι βγάζουν 20...

 

[ndnikola]

Ή οτι δεν εχει και αυτο τις υποκειμενικες επιδιωξεις του ερευνητη-συγγραφεα.

Παίρνω αφορμή για να τονίσω μια συνηθισμένη παρανόηση:

Για να δημοσιευτεί ένα κείμενο σε επιστημονικό σύγγραμμα, πρέπει να αποτελεί προϊόν έρευνας, κάτι το οποίο κρίνεται απο άλλους επιστήμονες που θα το περάσουν απο κόσκινο (έχουν πολύ σοβαρούς λόγους να το κάνουν). Συνεπώς, ένα επιστημονικό κείμενο (ανεξαρτήτως θεματολογίας) δεν είναι απλα μια άποψη στην οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. It is what it is .

Κατα τα αλλα με έχουν καλύψει σε μεγάλο βαθμό οι προλαλησαντες.

 

[gdevelek]

It is what it is .

Το "είναι αυτό που είναι" δεν σε κάλυπτε;

 

[theoctapus]

Να συμπληρώσω σ' αυτά που πολύ σωστά λέει ο ndnikola ότι αυτό δεν σημαίνει ότι ένα δημοσιευμένο επιστημονικό πόνημα είναι εξ ορισμού ορθό, η οπόδειξη όμως του λάθους επιβάλλεται να δοθεί στην μορφή μιάς άλλης επιστημονικής δημοσίευσης, η ορθότητα της οποίας και αυτή θα κριθεί ανάλογα. Το "έχω την γνώμη μου και εσύ την δικιά σου" δεν έχει θέση στην συγκεκριμένη περίπτωση.

Το "είναι αυτό που είναι" δεν σε κάλυπτε;

Com' on gdevelek. Good heart  ;D

 

[funky_bassman]

Να κάνω μία σχετικά "άκυρη" ερώτηση με αφορμή το σχόλιο του gdevelek?

Όταν είστε στον 4ο όροφο και θες να κατέβεις στο ισόγειο παίρνετε το ασανσέρ ή τον ανελκυστήρα?

 

[gdevelek]

Να κάνω μία σχετικά "άκυρη" ερώτηση με αφορμή το σχόλιο του gdevelek?

Όταν είστε στον 4ο όροφο και θες να κατέβεις στο ισόγειο παίρνετε το ασανσέρ ή τον ανελκυστήρα?

Η λέξη ασανσέρ έχει καθιερωθεί, καλώς ή κακώς. Όπως λέμε "κόρνερ" και όχι "γωνιαίο λάκτισμα", αστείος όρος που είχε γίνει προσπάθεια να καθιερωθεί πριν κάτι δεκαετίες. Όταν πρωτοεμφανίστηκαν οι ανελκυστήρες, η Ελλάδα είχε μια ψύχωση με τη Γαλλία, η πρώτη ξένη γλώσσα ήταν τα γαλλικά, δεν είναι καθόλου περίεργο που το "ασανσέρ" καθιερώθηκε.

Εσύ, όμως, όταν θές να πεις "αυτό", λες "it"?

Όταν θές να πεις "είναι", λες "is"?

Πριν καιρό κάποιος - που για κάποιο λόγο δεν γράφει πια - είχε τελειώσει το ποστ του με ένα "please δηλαδή", πώς σου φαίνεται;

Τι μεταφέρει το "it is what it is", που ΔΕΝ μεταφέρει το "είναι αυτό που είναι";;;;

 

[ndnikola]

Να κάνω μία σχετικά "άκυρη" ερώτηση με αφορμή το σχόλιο του gdevelek?

Όταν είστε στον 4ο όροφο και θες να κατέβεις στο ισόγειο παίρνετε το ασανσέρ ή τον ανελκυστήρα?

συνήθως πάω με τα πόδια .

 

[theoctapus]

Τι μεταφέρει το "it is what it is", που ΔΕΝ μεταφέρει το "είναι αυτό που είναι";;;;

Απλο, η αυτούσια χρήση του "it is what it is" στην αγγλική είναι πιο συχνή από την αυτούσια χρήση του "είναι αυτό που είναι" στην ελληνική και έτσι για κάποιον με καλή εξοικειωση στα αγγλικά, το πρώτο φέρνει το νόημα πιο εύκολα στην επιφάνεια. Είναι αποτέλεσμα της συχνής επαφής μας με άλλες γλώσσες. Έιναι κάτι που μου συμβαίνει κι εμένα πολύ συχνά.

Οι ίδιες εκφράσεις με το ίδιο νόημα μπορεί να έχουν διαφορετικό αντίκτυπο όταν χρησιμοποιούνται, σε ένα πλαίσιο βέβαια όπου και οι δύο γλώσσες είναι οικείες.

 

[funky_bassman]

Όταν πρωτοεμφανίστηκαν οι ανελκυστήρες, η Ελλάδα είχε μια ψύχωση με τη Γαλλία, η πρώτη γλώσσα ήταν τα γαλλικά, δεν είναι καθόλου περίεργο που το "ασανσέρ" καθιερώθηκε.

Απλά οι ανελκυστήρες είναι για να ανυψώνουν... Οπότε ακόμα και στην προσπάθεια μας να μιλήσουμε σωστά ελληνικά κάνουμε πολλές φορές λάθος... Επίσης καθιερώθηκαν και πολλά πράγματα με ξένες ορολογίες... Και όσο προχωράει ο καιρός τόσο πιο άμεση είναι η επαφή μας με ξένες γλώσσες και ξένες κουλτούρες... Εδώ πέρα υπάρχουν Έλληνες που παίζουν μπλουζ (μία μουσική που φτιάχτηκε από μαύρους δούλους στις φυτείες)... Σε χαλάει το ότι υπάρχουν Έλληνες που χρησιμοποιούν ξένες εκφράσεις στον λόγο τους? Δεν μπορώ να το καταλάβω...

 

[gdevelek]

Σε χαλάει το ότι υπάρχουν Έλληνες που χρησιμοποιούν ξένες εκφράσεις στον λόγο τους? Δεν μπορώ να το καταλάβω...

Ναι, με χαλάει με ενοχλεί όταν το κάνουν ΧΩΡΙΣ ΒΑΣΙΜΟ ΛΟΓΟ. Όταν δηλαδή αυτό που θέλουν να πουν αποδίδεται εξίσου καλά στα ελληνικά. Έγραψα προ... αρκετών σελίδων για το "πρες ρουμ" αντί του "αίθουσα τύπου".

Διαφωνείς μ' αυτό το σκεπτικό;

 

[freerock1974]

Στο λιγο χρονο μου..

Παιδια οντως το δηθεν λεγομενο του Γκειτς ηταν αστοχο και μαλλον παιδιαστικο μιας και ψαχνοντας βρηκα πολλους που ισχυριζονται οτι ειναι ψεμα.

Ας μεινω λοιπον στον Ισπανο μεχρι να αποδειχτει κι αυτο μπαρουφα οπως και οτι το για να παιξεις μουσικη πρεπει να ξερεις θεωρια.

Octapus οντως δεν ξερω το οτι τα ελληνικα δεν μπορουν να χουν σχεση με τη πληροφορικη.Πολλες φορες επαφιεμαι στα λεγομενα αλλων.Οπως πολλοι απο μας.

Θα παραμεινω παντως λατρης της αρχαιας ελληνικης,προσωπικα δεν εχω αναγκη τονωσης του εγω,οταν ολα γυρω ειναι γκρεμισμενα,μεσω αυτης και αν μη τι αλλο,θα νιωθω καλα αν αυτη τη λατρεια ενστερνιζονται και αλλοι,επιστημονες χωρις συναισθηματισμους γιατι πιστευω πως υπαρχουν πολλοι.

Παντως να πω την αληθεια...Εχω αρχισει να εκνευριζομαι με το οτι ολες οι χωρες ψαχνουν να βρουν πραγματα απο την Ιστορια τους,τα αποθεωνουν,τα επιδεικνυουν ως επιτευγματα και μεις παμε να τα υποτιμησουμε ολα.

Παν μετρον αριστον.

Καλες βουτιες σ ολους! :-*