Mία Εισήγηση...

[Thomsot]

Τι λέτε βρε παιδιά, θα μας τρελλάνεται. ΆΛΛΟ είναι προτρέπω και ΆΛΛΟ είναι αναλύω το γεγονός. ΆΛΛΟ είναι δεν συμφωνώ με τα γραφόμενα και ΆΛΛΟ είναι δεν πρέπει να γράφονται.

Φιλε οκταποδα, δεν ειπε κανενας οτι προτρεπεις κανεναν σε κατι. Θα σε ενημερωσω για κατι για να καταλαβεις τι εννοω με αυτο που εγραψα και με αυτο που θελει τελικα να πει ο τρολευ.

Ενας που κανει καταδυσεις με μπουκαλες απαγορευεται αυστηρα βαση νομου (ΕΕ) να ψαρευει με ψαροντουφεκα. Αυτο χωραει μεγαλη κουβεντα και δεν ειναι επι του παροντος.

Στις ΗΠΑ ομως το ψαρεμα με μπουκαλες επιτρεπεται, και ελα να δεις τωρα τι τεραστιο θεμα γενιεται.

Αν μπεις τωρα σε ενα Ελληνικο φορουμ, ειτε ψαροντουφεκαδων (με ελευθερο φυσικα) ειτε αυτονομων δυτων, και ανοιξεις θεμα για ψαρεμα με μπουκαλες θα σε φανε ζωντανο.

Και θα σε φανε ζωντανο διοτι ανοιγεις θεμα για κατι που οχι απλα δεν προβλεπει ο νομος ΑΛΛΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ.

Οτι λοιπον και να συζητας απο κει και περα παυει να εχει νοημα.

Απορω πως δεν το καταλαβαινεται αυτο ρε παιδια.

 

[Trolley]

Αρα το φόρουμ λειτουργεί σωστά και εσύ έχεις μερικές περίεργες απόψεις... ;D Ευτυχώς στην αστυνομία είναι συνήθως σοβαροί άνθρωποι.

To ότι απάντησα στην ηλίθια ερώτηση που διατύπωσες, δε σημαίνει ότι εγώ έχω περίεργες απόψεις, αλλά το ότι εσύ δεν έχεις καμία άποψη που να αντέχει στα (περίπου) δέκα λεπτά που μεσολάβησαν.

 

[soundmagic]

Ας καταλάβουμε ότι άλλο πράγμα είναι το φόρουμ και άλλο το ελληνικό κράτος. Το φόρουμ μπορεί να απαγορεύει ότι θέλει και κρίνει απαραίτητο για την ομαλή λειτουργία του. Αυτό δε σημαίνει πως ότι απαγορεύει το φόρουμ κηρύσσεται και εκτός νόμου. Δε θα σε συλλάβει κανείς αμα γυρνάς και λές τι ωραία που θα ήταν να επιτρεπόταν το ψάρεμα με μπουκάλες και ας μη σου μιλάνε οι ψαροτουφεκάδες. Το φόρουμ πέρα από την όποια ιδεολογία πρεσβέυει πρέπει να προστατέψει και την υπόστασή του. Αν δεν κλείνει τέτοια θέματα όταν ανοίγουν δε θα συλλάβει κανέις όσους συζητάνε για πειρατία το ίδιο το φόρουμ όμως μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπο με το νόμο και φυσικά τα υπεύθυνα πρόσωπα όσο και αν δε γουστάρουν πειρατές κτλ.

 

[soundmagic]

To ότι απάντησα στην ηλίθια ερώτηση που διατύπωσες, δε σημαίνει ότι εγώ έχω περίεργες απόψεις, αλλά το ότι εσύ δεν έχεις καμία άποψη που να αντέχει στα (περίπου) δέκα λεπτά που μεσολάβησαν.

Ηλίθιο είναι το να νομίζεις ότι η αστυνομία και τα ΕΚΑΜ θα τρέχούν νυχτιάτικα επειδή εγώ θα γράψω ιστορίες τρόμου σε φόρουμ αγαπητέ

ΥΓ: πέρα από το ότι δεν απαγορεύεται φυσικά

 

[Trolley]

Ηλίθιο είναι το να νομίζεις ότι η αστυνομία και τα ΕΚΑΜ θα τρέχούν νυχτιάτικα επειδή εγώ θα γράψω ιστορίες τρόμου σε φόρουμ αγαπητέ

ΥΓ: πέρα από το ότι δεν απαγορεύεται φυσικά

Δε νομίζω, ούτε έγραψα τίποτε τέτοιο.

Σου απαντώ όμως διότι φαίνεσαι κατατοπισμένος στα περί αστυνόμευσης του ελληνικού διαδικτύου. Είσαι δικηγόρος; Είσαι αστυνομικός; Έχεις πολλούς δικτυακούς τόπους κάτω από τη διαχειριστική σου ευθύνη;

Η εισήγησή μου (όπως και κάθε εισήγηση που θα μπορούσε να διατυπώσει κάποιο μέλος) απευθύνεται στο διαχειριστή του φόρουμ και την ομάδα που τον βοηθά στο έργο του. Άστους να αναλογιστούν τα επιχειρήματά μας και μην επιχειρείς να απαντήσεις σε 'μένα, διότι δεν σε ρώτησα τίποτε.

 

[soundmagic]

Έτσι, ούτε ρώτησες ούτε έμαθες  ;D Το αφήνω όμως μη μου φωνάξεις καμιά αστυνομία (και ρίχνουν χριστοπαναγίες οι άνθρωποι νυχτιάτικά!). Κατά τα άλλα είπαμε: μη μπερδεύετε τους κανόνες ενός φόρουμ με τους νόμους ενός κράτους καί όλα θα είναι πιο απλά. Νομίζω τόσα χρόνια το Noiz μιά χαρά τα πάει.

 

[LK]

ΥΓ: πέρα από το ότι δεν απαγορεύεται φυσικά

Αρθρο  184 ΠΚ. 


          Οποιος δημόσια με οποιονδήποτε τρόπο προκαλεί ή  διεγείρει σε


διάπραξη  κακουργήματος  ή  πλημμελήματος τιμωρείται με Φυλάκιση μέχρι


τριών ετών.

Αναφέρομαι γενικά, και όχι για τον OP του άλλου θέματος (αφορμή του οποίου στάθηκε το παρόν)  

 

[Thomsot]

Αναφέρομαι γενικά, και όχι για τον OP του άλλου θέματος (αφορμή του οποίου στάθηκε το παρόν)  

Αι γειας μεγαλε  ;D

 

[theoctapus]

Αν μπεις τωρα σε ενα Ελληνικο φορουμ, ειτε ψαροντουφεκαδων (με ελευθερο φυσικα) ειτε αυτονομων δυτων, και ανοιξεις θεμα για ψαρεμα με μπουκαλες θα σε φανε ζωντανο.

Και θα σε φανε ζωντανο διοτι ανοιγεις θεμα για κατι που οχι απλα δεν προβλεπει ο νομος ΑΛΛΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ.

Οτι λοιπον και να συζητας απο κει και περα παυει να εχει νοημα.

Απορω πως δεν το καταλαβαινεται αυτο ρε παιδια.

Αν απαγορεύουν την οποιαδήποτε συζήτηση για π.χ. το γεγονός της απαγόρευσης αυτής καθ' εαυτής και τους λόγους για τους οποίους έχει εφαρμοστεί, συγνώμη, αλλά έχουν σοβαρά προβλήματα. Αν κάποιος βγεί και πεί "προσωπικά τους γράφω στα π@π@ρια μου τους νόμους και κάνω ψάρεμα με μπουκάλες. Κάντε το κι εσείς.", εκεί ναι, θέλει μαχαίρι.

Επιλεκτικές ευαισθησίες.

Σε λάθος άνθρωπο απευθύνεσαι.

Έχω τοποθετηθεί και τσακωθεί για όλα όσα γράφεις.

Δεν σε έχω δεί όμως να κάνεις την ίδια εισήγηση.

Αι γειας μεγαλε  ;D

Εσύ αυτό κατάλαβες τώρα. Τι να πω. Αν μια απλή πρόταση δεν γίνεται κατανοητή........

Οι λέξεις προκαλώ και διεγείρω στο δικό σου λεξιλόγιο τι σημαίνουν; Έλεος και πάλι έλεος.

 

[soundmagic]

Αναφέρομαι γενικά, και όχι για τον OP του άλλου θέματος (αφορμή του οποίου στάθηκε το παρόν)  

Ακριβώς. Αρκεί να υπαρχει διαχωρισμός ανάμεσα στην έκφραση άποψης και στην πρόκληση σε πράξη. Το φόρουμ βέβαια πολύ καλά κάνει και δεν αφήνει περιθώρια.

Οι λέξεις προκαλώ και διεγείρω στο δικό σου λεξιλόγιο τι σημαίνουν; Έλεος και πάλι έλεος.

Σημασία έχει τι σημαίνουν στο νομικό λεξιλόγιο το οποίο δε μοιάζει πάντα με το δικό μας.

 

[Trolley]

Δεν σε έχω δεί όμως να κάνεις την ίδια εισήγηση.

Καλά.. δε ξέρω από πότε κοιτάζεις... τα θέματα αυτά έχουν επανέρθει με διάφορες μορφές τη τελευταία δεκαετία. Οι εισηγήσεις (αυτές και πολλές άλλες) έχουν γίνει και κατά τη διάρκεια ιδιωτικών συναντήσεων και τηλεφωνημάτων, δεν είναι απαραίτητο να γίνονται με ντουντούκα.

Άλλωστε, φίλε octapus, o κόσμος αλλάζει.. θα εκπλαγείς αν ελέγξεις πόσα πράγματα που δεν ήταν οι άνθρωποι διατεθειμένοι να συζητήσουν πριν πέντε μόλις χρόνια, τώρα το βλέπουν με διαφορετικό "μάτι".

Θα ήθελα όμως να (σε) ρωτήσω το εξής: αντί να επικαλείται οποιοσδήποτε προσπάθειες "φίμωσης" (και λοιπές ανοησίες), γιατί δεν τοποθετείστε θετικά για τους λόγους που κρίνετε ότι τέτοιες συζητήσεις έχουν λόγο ύπαρξης; Πραγματικά θα ήθελα να τους ακούσω, μπορεί να κάνω εγώ λάθος. Το ότι επικαλέστηκα την (κοινή) εμπειρία μας για τις διχαστικές επιπτώσεις τέτοιων συζητήσεων, δε σημαίνει ότι έχω απαραιτήτως την πλήρη εικόνα. Ερωτώ λοιπόν: τι ακριβώς εξυπηρετούν τέτοιες συζητήσεις;

 

[nickpulse]

Tο Noiz χρήζει να μπει εις τον γύψο! Απαγορεύομεν την συγκέντρωσιν μεγαλύτερου αριθμού χρηστών πέραν των 3 (τριών) εις οιοδήποτε νήμα του παρόντος πέραν της δύσης του ηλίου.

Οι παραβάται θα τιμωρούνται παραδειγματικώς δια τουφεκισμόν .

Ζήτω η P.I.P.A

Εκ της διοικήσεως

 

[atreu73]

Εγώ πάντως λέω να βγούμε έξω να σκοτώσουμε καμιά πόρνη και μετά να κατεβάσουμε και κανα δυο τραγουδάκια να γουστάρουμε. Μέσα;

 

[theoctapus]

Θα ήθελα όμως να (σε) ρωτήσω το εξής: αντί να επικαλείται οποιοσδήποτε προσπάθειες "φίμωσης" (και λοιπές ανοησίες), γιατί δεν τοποθετείστε θετικά για τους λόγους που κρίνετε ότι τέτοιες συζητήσεις έχουν λόγο ύπαρξης; Πραγματικά θα ήθελα να τους ακούσω, μπορεί να κάνω εγώ λάθος. Το ότι επικαλέστηκα την (κοινή) εμπειρία μας για τις διχαστικές επιπτώσεις τέτοιων συζητήσεων, δε σημαίνει ότι έχω απαραιτήτως την πλήρη εικόνα. Ερωτώ λοιπόν: τι ακριβώς εξυπηρετούν τέτοιες συζητήσεις;

Λοιπόν θα σου απαντήσω στο πολύ συγκεκριμένο θέμα της πειρατείας. Όπως έγραψα και στην προηγούμενη συζήτηση, η κοινή θεώρηση του τι θεωρείται αγαθό και με ποιό τρόπο μπορεί να αποκτηθεί καθώς και με τι κόστος, είναι κάτι που βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής και απλώνεται σε θέματα από την κοινή παραβατική συμπεριφορά μέχρι και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών. Ακριβώς αυτός ο αναβρασμός είναι ο λόγος για τον οποίο στην προηγούμενη συζήτηση είπα ότι έχω κάποια "παράθυρα" ανοιχτά στο θέμα και δεν έχω καταλήξει σε ακριβές συμπέρασμα.

Αν δεν είναι αυτή η κοινωνικό-πολιτικό-οικονομική αλλαγή άξια συζήτησης, τότε τι στα κομμάτια είναι;

Άλλωστε, τι άλλο θα μπορούσε να εξυπηρετεί μια τέτοια συζήτηση; Μήπως είναι κανείς εδώ μέσα ιδιοκτήτης file sharing ιστοτόπου και κάνει έμμεση διαφήμιση; Ασε που, τουλάχιστον εγώ, δεν είδα πουθενά προσπάθεια προμοταρίσματος του παράνομου downloading, άρα ακόμα και αυτός να είναι λόγος, δεν υλοποιήθηκε πουθενά. Πραγματικά απορώ γιατί απορείς.

Άλλα ακόμα και κανένα ουσιαστικό λόγο ύπαρξης να μην έχουν οι εν λόγω συζητήσεις, η δυνατότητα να μπορούμε να τις κάνουμε (φυσικότατα στα πλαίσια της νομιμότητας) είναι κάτι ιερό (και το τελευταίο χωρίς υπερβολή).

 

[Yameth]

Tο Noiz χρήζει να μπει εις τον γύψο! Απαγορεύομεν την συγκέντρωσιν μεγαλύτερου αριθμού χρηστών πέραν των 3 (τριών) εις οιοδήποτε νήμα του παρόντος πέραν της δύσης του ηλίου.

Οι παραβάται θα τιμωρούνται παραδειγματικώς δια τουφεκισμόν .

Ζήτω η P.I.P.A

Εκ της διοικήσεως

Αυτό θα πει... "τεκμηριωμένη άποψη"; Δεν χρειάζονται έστω και κατ' υπαινιγμό προσωπικές επιθέσεις, nickpulse. Συζητάμε εδώ.

Προσωπικά αν και έχω τοποθετηθεί στο παρελθόν, παρακολουθώ την κουβέντα με ενδιαφέρον.

 

[Thomsot]

Όπως έγραψα και στην προηγούμενη συζήτηση, η κοινή θεώρηση του τι θεωρείται αγαθό και με ποιό τρόπο μπορεί να αποκτηθεί καθώς και με τι κόστος, είναι κάτι που βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής και απλώνεται σε θέματα από την κοινή παραβατική συμπεριφορά μέχρι και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών.

Δεν ισχυει αυτο. Που ακριβως το ειδες??

Δεν υπαρχει κοινη θεωρηση για το τι ειναι αγαθο και ουτε προκειται ποτε να υπαρξει απο τη στιγμη που το αγαθο αυτο ειναι προιον ενος ανθρωπου, αλλα υπαρχει προσωπικη θεωρηση και εκτιμηση του τι θεωρειται αγαθο.

 

[Trolley]

Αν δεν είναι αυτή η κοινωνικό-πολιτικό-οικονομική αλλαγή άξια συζήτησης, τότε τι στα κομμάτια είναι;

Και βέβαια είναι άξια συζήτησης αλλά (όπως μόνος σου γράφεις) άπτεται κοινωνικο-πολιτικό-οικονομικών πεποιθήσεων, οι οποίες (για να το πω κομψά) έχει κατ' επανάληψη αποδειχθεί ότι προάγουν διαφωνίες μεταξύ των μελών, καθ' υπέρβαση (ή μήπως καθ' υποτίμηση) της μουσικής τους ιδιότητας.

Αυτός άλλωστε, αν έχω καταλάβει καλά, είναι και ο λόγος για τον οποίο απαγορεύονται οι πολιτικές συζητήσεις (πλην εκείνης της εξαιρέσεως για την οποία έχουμε όλοι ανάμικτα συναισθήματα).  Εσύ (ή η Διαχείριση) πιστεύεις ότι μπορεί όντως να αναπτυχθεί το θέμα για την πειρατεία χωρίς α) να ακροβατήσουμε ανάμεσα στο τι είναι νόμιμο και τι όχι και β) χωρίς να επικαλεστούμε συγκεκριμένες πολιτικές αντιλήψεις τις οποίες ασπαζόμαστε προσωπικά; Όταν μάλιστα στην Ευρώπη ήδη υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις που έχουν συγκροτηθεί έχοντας ως κεντρικό ιδεολογικό άξονα επακριβώς τη θέση τους για την "πειρατεία";

Οπότε...

 

[Thomsot]

Όταν μάλιστα στην Ευρώπη ήδη υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις που έχουν συγκροτηθεί έχοντας ως κεντρικό ιδεολογικό άξονα επακριβώς τη θέση τους για την "πειρατεία";

Επειδη και γω το βλεπω αυτο, θα ηθελα να μας πει ο φιλος οχταποδας που το βλεπει αυτο που γραφει

είναι κάτι που βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής και απλώνεται σε θέματα από την κοινή παραβατική συμπεριφορά μέχρι και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών

Εγω αντιθετα βλεπω στην αντιθετη κατευθυνση να πηγαινουν τα πραγματα και λογικο ειναι αυτο.

Το Ιντερνετ σημερα οπως δουλευει πασχει απο ασφαλιστικες δικλειδες στο θεμα που ονομαζεται "πνευματικα δικαιωματα" και ολοι δουλευουν προς την κατευθυνση να βρεθουν αυτες οι δικλειδες και οχι προς την αντιθετη κατευθυνση.

Πιθανως ο οκταποδας να βλεπει μια παραβατικοτητα του στυλ "Δεν πληρωνω" και το κινημα να μεγαλωνει και ευελπιστει οτι καποτε τα διοδια θα καταργηθουν.


Δεν προκειται ποτε να γινει αυτο. Αυτο που πιθανως να γινει ειναι αυστηροποιηση των ελεγχων και των διαβασεων.

 

[theoctapus]

Ένας, ένας, όλοι θα πάρετε. 

Δεν υπαρχει κοινη θεωρηση για το τι ειναι αγαθο και ουτε προκειται ποτε να υπαρξει απο τη στιγμη που το αγαθο αυτο ειναι προιον ενος ανθρωπου, αλλα υπαρχει προσωπικη θεωρηση και εκτιμηση του τι θεωρειται αγαθο.

Και αυτό ακριβώς είναι ένα πολύ ωραίο θέμα για συζήτηση, προφανώς εντός των πλαίσιων της νομιμότητας.

Και βέβαια είναι άξια συζήτησης αλλά (όπως μόνος σου γράφεις) άπτεται κοινωνικο-πολιτικό-οικονομικών πεποιθήσεων, οι οποίες (για να το πω κομψά) έχει κατ' επανάληψη αποδειχθεί ότι προάγουν διαφωνίες μεταξύ των μελών, καθ' υπέρβαση (ή μήπως καθ' υποτίμηση) της μουσικής τους ιδιότητας.

Αυτός άλλωστε, αν έχω καταλάβει καλά, είναι και ο λόγος για τον οποίο απαγορεύονται οι πολιτικές συζητήσεις (πλην εκείνης της εξαιρέσεως για την οποία έχουμε όλοι ανάμικτα συναισθήματα).  Εσύ (ή η Διαχείριση) πιστεύεις ότι μπορεί όντως να αναπτυχθεί το θέμα για την πειρατεία χωρίς α) να ακροβατήσουμε ανάμεσα στο τι είναι νόμιμο και τι όχι και β) χωρίς να επικαλεστούμε συγκεκριμένες πολιτικές αντιλήψεις τις οποίες ασπαζόμαστε προσωπικά; Όταν μάλιστα στην Ευρώπη ήδη υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις που έχουν συγκροτηθεί έχοντας ως κεντρικό ιδεολογικό άξονα επακριβώς τη θέση τους για την "πειρατεία";

Να σου πω που ακριβώς διαφωνούμε, είναι πολύ απλό. Εσύ λες αφού κάτι θα οδηγήσει σε διαφωνίες, δεν πρέπει (ή πιο κομψά, δεν χρειάζεται) να συζητιέται και εγώ σου λέω ότι 1) δεν είναι ντε και καλά απαραίτητο να μαλώσουμε (έχουμε ελπίζω λίγο ακόμα πολιτισμό μέσα μας) και 2) ότι οι χαμηλού επιπέδο διαφωνίες δεν είναι επαρκής λόγος για το μαχαίρι στην συζήτηση πρίν αυτή καν ξεκινήσει.

Ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να μην μπεί η συζήτηση σε χωράφια κάπως πιο "επικίνδυνα" είναι δεδομένο. Προσωπικά θα προτιμούσα κάτι να ξεκινήσει και να κοπεί μόνο όταν όντως έχει ξεφύγει, παρα να κοπεί από το t=0.

Άλλωστε, ο ρόλος των mods (φαντάζομαι) δεν είναι προτίστως να "σκοτώνουν", αλλά να κόβουν ή να κουτσουρεύουν εκεί που πρέπει. Είναι και πρακτικό το ζήτημα. Ποιός είναι σε θέση να προβλέψει την κατάληξη μιας συζήτησης; Σίγουρα όχι οι mods εκτός αν έχουν το κληρονομικό χάρισμα. Εκτός αν ακριβώς αυτή την αδυναμία προσπαθεί να καλύψει η εισήγησή σου, πονάει-χέρι-κόψει-χέρι.

Επειδη και γω το βλεπω αυτο, θα ηθελα να μας πει ο φιλος οχταποδας που το βλεπει αυτο που γραφει

είναι κάτι που βρίσκεται σε διαδικασία αλλαγής και απλώνεται σε θέματα από την κοινή παραβατική συμπεριφορά μέχρι και την ελεύθερη διακίνηση ιδεών

Εγω αντιθετα βλεπω στην αντιθετη κατευθυνση να πηγαινουν τα πραγματα και λογικο ειναι αυτο.

Το Ιντερνετ σημερα οπως δουλευει πασχει απο ασφαλιστικες δικλειδες στο θεμα που ονομαζεται "πνευματικα δικαιωματα" και ολοι δουλευουν προς την κατευθυνση να βρεθουν αυτες οι δικλειδες και οχι προς την αντιθετη κατευθυνση.

Μα εγώ δεν μίλησα για κατεύθυνση, μίλησα για αλλαγή, με την οποία αν δεν κάνω λάθος συμφώνησες και εσύ.

Πιθανως ο οκταποδας να βλεπει μια παραβατικοτητα του στυλ "Δεν πληρωνω" και το κινημα να μεγαλωνει και ευελπιστει οτι καποτε τα διοδια θα καταργηθουν.


.

Όχι αυτό δεν το ελπίζω. Έχω αναφερθεί επί τούτου σε άλλες συζητήσεις και είμαι αντίθετος.

Ωστόσο πουθενά δεν εξέφρασα θέση περί του θέματος υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς. Αν θέλετε ντε και καλά να βάλετε λόγια στο πληκρολόγιό μου, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

 

[Thomsot]

Μα εγώ δεν μίλησα για κατεύθυνση, μίλησα για αλλαγή, με την οποία αν δεν κάνω λάθος συμφώνησες και εσύ.

Οχι δεν συμφωνησα.  ;D

Ειπα.... ας υποθεσουμε οτι θα αλλαξει κατι, τωρα ομως δεν υπαρχει αλλαγη και ισχυει ο νομος.

και ο αλλος (δεν θυμαμαι ποιος) ειπε ....αναδρομικα οι νομοι δεν ισχυουν κλπ κλπ.

Ωστόσο πουθενά δεν εξέφρασα θέση περί του θέματος υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς. Αν θέλετε ντε και καλά να βάλετε λόγια στο πληκρολόγιό μου, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

Ειπα πιθανως  ;D