Keith Jarrett - Αυτοσχεδιασμός εκτός τονικότητας;

[gdevelek]

Από τα αγαπημένα μου το Koln Concert.

μιλάμε για εξαίσιο έργο...

 

[Sakis_Gallo]

εμενα δεν μου ακουστικε οτι φευγει αλλα οτι "ξεφευγει" 

μαμαει το σολο

 

[gdevelek]

Αγαπητέ gdevelek, σε διαβεβαιώνω ότι λάθος σε αυτό το βίντεο δεν υπάρχει. Ούτε εκ παραδρομής ούτε τίποτα. Ό,τι παίζει είναι ακριβώς αυτό που ήθελε να παίξει. Τώρα, αν στα δικά σου αυτιά ακούγεται σα λάθος, αυτό είναι καθαρά θέμα προσωπικού μουσικού γούστου.

Θα στο θέσω αλλιώς: εντελώς υποθετικά, αν το σόλο αυτό το άκουγες σε κάποιο τζαζ μπάρ από άγνωστο πιανίστα, πώς θα το σχολίαζες το ίδιο "λάθος";

Θα ήθελα μια ευθεία απάντηση.

Επίσης υπάρχουν πολλές ηχογραφήσεις του Jarett (όπως φυσικά και πολλών άλλων) που παίζει τέτοια "λάθη" και πολύ "χειρότερα".

Πιο συγκεκριμένα του ιδίου, ώστε να τις ψάξω;

 

[Jazzjoker]

Θα στο θέσω αλλιώς: εντελώς υποθετικά, αν το σόλο αυτό το άκουγες σε κάποιο τζαζ μπάρ από άγνωστο πιανίστα, πώς θα το σχολίαζες το ίδιο "λάθος";

Θα ήθελα μια ευθεία απάντηση.

Ειλικρινά, δε θα το εξελάμβανα ως λάθος. Δεν είναι και δεν ακούγεται λάθος.

Πιο συγκεκριμένα του ιδίου, ώστε να τις ψάξω;

Θα σου πω για δύο από τα άλμπουμς του που έχω στην κατοχή μου:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Intervals

http://en.wikipedia.org/wiki/Always_Let_Me_Go

 

[ndnikola]

Δεν τίθεται ζήτημα γνωστού, ή άγνωστου πιανίστα. Ο Jarrett, μέσα στον αυτοσχεδιασμό οδηγεί εσκεμμένα το κομμάτι 'εντός' και 'εκτός' κλίμακας (μιλάμε ήδη απλουστευτικά) για να δώσει ένα άλλο χρώμα στον αυτοσχεδιασμό του. Για την δισκογραφία, εάν επιζητάς στοιχειοθετημένη απάντηση τύπου (στο κομμάτι ".", σημείο "--:--" το κάνει),  φοβάμαι ότι δεν μπορώ να απαντήσω, ίσως κάποιος άλλος βοηθήσει (edit, έγινε ήδη). Χωρίς να δηλώνω ειδήμονας στο είδος (αν και λατρεύω τον jarrett σε όσα έχω ακούσει και το K.C. αποτελεί έναν από τους καλύτερους δίσκους που έχω), θα σου πρότεινα να ακούσεις περισσότερη από την ηχογραφημένη μουσική του, όπου θα δεις το ερώτημά σου περί λάθους να απαντάται μόνο του.

 

[fusiongtr]

Θα στο θέσω αλλιώς: εντελώς υποθετικά, αν το σόλο αυτό το άκουγες σε κάποιο τζαζ μπάρ από άγνωστο πιανίστα, πώς θα το σχολίαζες το ίδιο "λάθος"; Θα ήθελα μια ευθεία απάντηση.

Θα του έλεγα, "φίλε, γιατί σου πήρε τόση ώρα να φύγεις"? ;D

Πιο συγκεκριμένα του ιδίου, ώστε να τις ψάξω;

Άκουσε εδώ, τίγκα στα "λάθη" είναι. Ειδικά μετά το 4:12.

 

[Jazzjoker]

Η πλάκα είναι ότι εκεί γύρω στο 4:12 έχει όντως ένα πραγματικό λαθάκι.  ;D

 

[fusiongtr]

Η πλάκα είναι ότι εκεί γύρω στο 4:12 έχει όντως ένα πραγματικό λαθάκι.  ;D

Μετά το 0:47 παίζει σωστή μελωδία, αλλά "λάθος" συγχορδίες!

 

[gdevelek]

Ειλικρινά, δε θα το εξελάμβανα ως λάθος. Δεν είναι και δεν ακούγεται λάθος.

Όπως φαίνεται υπάρχουν τρία είδη ακροατών μουσικής:

1. αυτοί που έχουν "απαίδευτο αυτί" και δεν καταλαβαίνουν καν τη "διαφοροποίηση"  (ουδέτερος όρος για να μη μαλώνουμε)

2. αυτοί που την καταλαβαίνουν και λένε "ε, εντάξει, δεν πειράζει, δεν είναι και θεός να παίζει αυτοσχεδιαστικά και ταχύτατα και να είναι και 100% αλάνθαστος!" (εδώ είμαι εγώ)

3. αυτοί που είναι πιο ψαγμένοι και αυτό που κάνει μπαμ στο αυτί (αφού αποτελεί την καραμπινάτη εξαίρεση μέσα σε ένα κατά τα άλλα απόλυτα "μουσικό" σόλο, ή μάλλον συνολική συναυλία 90 λεπτών!) το αποκαλούν ηθελημένο και απόλυτα θεμιτό  (εκεί ανήκεις εσύ μεταξύ άλλων, τώρα πώς γίνεται να απαντάς άμεσα πως "ναι βγήκε εκτός τονικότητας στο 2:08 και στο 1:27 και αλλού", αλλά να το θεωρείς θεμιτό, ομολογώ πως δεν μπορώ να το καταλάβω, σίγουρα δεν έχουμε να κάνουμε με αντισυμβατικό πιανίστα που σπάει τα σύνορα της τονικότητας με το έργο του, ο άνθρωπος έχει βαθιά κλασσική παιδεία και παίζει συχνά κλασσικούς συνθέτες)

Θα ψάξω πάντως σύντομα τις δύο ηχογραφήσεις που μου υπέδειξες, ευχαριστώ.

Η πλάκα είναι ότι εκεί γύρω στο 4:12 έχει όντως ένα πραγματικό λαθάκι.  ;D

...το οποίο μετά βίας αντιλαμβάνομαι, εκείνο στο 1:27 το βρίσκω πολύ πιο προφανές

είχα την τύχη και την τιμή να τον δω ζωντανά μ' αυτό το σχήμα πριν πολλά χρόνια, ελπίζω να ελθει και από Ελλάδα στο μέλλον

 

[Superfunk]

Το να ξέφυγε είναι εξαιρετικά απίθανο

ειναι απλα ΑΔΥΝΑΤΟΝ θες να πεις.

Παιδια δεν μιλαμε για....κανονικο ανθρωπο ...για τον Keith Jarrett μιλαμε...

 

[gdevelek]

ειναι απλα ΑΔΥΝΑΤΟΝ θες να πεις.

Παιδια δεν μιλαμε για....κανονικο ανθρωπο ...για τον Keith Jarrett μιλαμε...

εντάξει, εσύ συχνά θεοποιείς ασύγκριτα μικρώτερους μουσικούς... 

 

[Waterfall-K]

ειναι απλα ΑΔΥΝΑΤΟΝ θες να πεις.

+1

 

[ndnikola]

σίγουρα δεν έχουμε να κάνουμε με αντισυμβατικό πιανίστα που σπάει τα σύνορα της τονικότητας με το έργο του, ο άνθρωπος έχει βαθιά κλασσική παιδεία και παίζει συχνά κλασσικούς συνθέτες)

προσπερνώντας τις μομφές για εμάς που προσποιούμαστε ότι δεν έγινε λάθος (δεν πειράζει, all in good spirit ) στο παραπάνω video, από ποιά θέση (και με τι στοιχεία) κρίνεις το παραπάνω? Το ότι έχει βαθιά κλασσική παιδεία, δεν αναιρεί απαραίτητα την αντισυμβατική του ιδιότητα σαν μουσικό και συνθέτη. Επίσης, έχεις ασχοληθεί με jazz αρμονία σε θεωρητικό επίπεδο? Προσοχή, δεν ρωτώ για να σε οδηγήσω κάπου, απλώς πιστεύω ότι ίσως την εβρισκες ενδιαφέρουσα σε συνδιασμό με τα παραπάνω ακούσματα.

 

[Jazzjoker]

Όπως φαίνεται υπάρχουν τρία είδη ακροατών μουσικής:

τώρα πώς γίνεται να απαντάς άμεσα πως "ναι βγήκε εκτός τονικότητας στο 2:08 και στο 1:27 και αλλού", αλλά να το θεωρείς θεμιτό, ομολογώ πως δεν μπορώ να το καταλάβω, σίγουρα δεν έχουμε να κάνουμε με αντισυμβατικό πιανίστα που σπάει τα σύνορα της τονικότητας με το έργο του, ο άνθρωπος έχει βαθιά κλασσική παιδεία και παίζει συχνά κλασσικούς συνθέτες

Δε χρειάζεται να είναι κάποιος αντισυμβατικός για να παίζει "out" στη jazz και στα περί αυτής είδη. Το έκαναν και το κάνουν όλοι οι φτασμένοι jazz μουσικοί. Πίστεψέ με, αν ακούσεις συστηματικά, θα τα βρεις αυτά τα παιξίματα σε άπειρες ηχογραφήσεις. Αν ακούσεις αρκετά δε, σταματά να σου φαίνεται και παράξενο ή "στραβό". Σίγουρα δεν πρόκειται περί ακούσιου λάθους πάντως. Είναι λίγο αφελές ακόμα και να το συζητάμε.

Υπάρχουν δε και ηχογραφήσεις όπου το "out" παίξιμο έχει την πρωτοκαθεδρία. Π.χ.



Άκου από το 4:00 και μετά αν δεν αντέχεις να το ακούσεις όλο.

 

[fusiongtr]

σίγουρα δεν έχουμε να κάνουμε με αντισυμβατικό πιανίστα που σπάει τα σύνορα της τονικότητας με το έργο του,

Φίλε gdevelek εδώ μου δίνεται η αίσθηση ότι κάτι δεν έχεις καταλάβει.

Αυτός ο τρόπος αυτοσχεδιασμού, ΕΙΝΑΙ ΑΥΣΤΗΡΑ ΤΟΝΙΚΟΣ! Σε υπάρχουσες τονικότητες και την συνήχησή τους στηρίζεται για να δώσει την αίσθηση του "λάθους" στον ακροατή (σε όποια από τις κατηγορίες που έθεσες κι αν ανήκει αυτός).

Το σπάσιμο των συνόρων (και κατά συνέπεια δομών και μορφών) της τονικότητας είναι μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση και δεν δίνει αυτή την αίσθηση "λάθους" γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει συγκεκριμένο τονικό κέντρο.

Έτσι δεν θα μπορούσες να ακούσεις κάτι "εκτός τονικότητας" όπως γράφεις στον τίτλο, γιατί δεν θα υπήρχε τονικότητα!

 

[sfaku]

Σε πολλά με έχουν καλύψει προλαλήσαντες. Θέλω να προσθέσω μια άλλη οπτική.

Στον αυτοσχεδιασμό το λάθος δεν ορίζεται από τις κλίμακες αλλά από το αν ο μουσικός παίζει αυτό που είχε την πρόθεση να παίξει, στα ελάχιστα msec που μεσολαβούν ανάμεσα στη σύλληψη της φράσης και την εκτέλεσή της. Φυσικά μόνο ο ίδιος ο μουσικός το γνωρίζει αυτό και μπορεί να το επιβεβαιώσει.

Κάποιος πολύ καλός μουσικός που γνωριζα όριζε τον σπουδαίο σολίστα ως αυτόν που πάνω στον αυτοσχεδιασμό θα πατήσει λάθος νότα (λάθος πάντα σε σχέση με αυτό που ο ίδιος ήθελε) αλλά αστραπιαία θα επανορθώσει και θα δημιουργήσει από αυτό το λάθος, μία ωραία φράση.

Όσον αφορά τον Τζάρετ ο αυτοσχεδιασμός είναι το γήπεδό του. Πρόκειται για μουσικό που τα κομμάτια του πιάναν διάρκειες ωρών χωρίς σταματημό. Όταν του έλεγαν γιατί δεν τα κάνει λίγο μικρότερα (ώστε να χωρούν και στα LP-CD-whatever), απαντούσε ότι στον αυτοσχεδιασμό δεν μπορείς να ορίσεις διάρκεια γιατί αν ορίσεις διάρκεια, τότε δεν είναι αυτοσχεδιασμός.

Θεωρώ από αυτά που έχω ακούσει για τον συγκεκριμένο μουσικό, ότι αν ένιωθε ότι η εκτέλεση είχε αστοχίες, δεν θα έβγαζε καν το δίσκο. Για να επέτρεψε την κυκλοφορία του σημαίνει ότι ο ίδιος δεν εντοπίζει ελαττώματα, και αυτό είναι το σημαντικότερο.

 

[Superfunk]

εντάξει, εσύ συχνά θεοποιείς ασύγκριτα μικρώτερους μουσικούς...  

δεν θεοποιω, απλα εχω συνειδητοποιησει την ασημαντοτητα μου σε σχεση με τετοια τερατα της μουσικης.. ..και θεωρω οτι ειναι τραγικο και αστειο το να τους ...κρινω ....καποιοι δεν το εχουν κανει αυτο αλλα to each his own.

 

[gdevelek]

προσπερνώντας τις μομφές για εμάς που προσποιούμαστε ότι δεν έγινε λάθος

"Προσποιείστε";

Συ είπας!

Αυτός ο τρόπος αυτοσχεδιασμού, ΕΙΝΑΙ ΑΥΣΤΗΡΑ ΤΟΝΙΚΟΣ! Σε υπάρχουσες τονικότητες και την συνήχησή τους στηρίζεται για να δώσει την αίσθηση του "λάθους" στον ακροατή

Δεν έχω τις θεωρητικές γνώσεις για να σε αντικρούσω, έχω κάνει μόλις δύο χρόνια σολφέζ. Όταν όμως ακούω πράγματα που μου χαϊδεύουν τα αυτιά για πολλά λεπτά, και ξαφνικά ακούω το 1:27 και το 2:08-2:30, και μορφάζω, και ακολούθως μέχρι το τέλος του κομματιού ή και ολόκληρου του ρεσιτάλ τα πράγματα πάλι έρχονται εκεί που ήταν (δηλαδή στα "φιλικά στο αυτί" ακούσματα), ε τότε κάτι δεν πάει καλά, ΟΠΩΣ κι αν αυτό αποκαλείται από ανθρώπους που έχουν δίπλωμα αρμονίας αντίστιξης και ό,τι άλλο υπάρχει. Δεν μπορεί έτσι ξαφνικά να "τού 'ρθε" να δώσει την "αίσθηση λάθους" που γράφεις.

 

[Schroeder]

σίγουρα δεν έχουμε να κάνουμε με αντισυμβατικό πιανίστα που σπάει τα σύνορα της τονικότητας με το έργο του,

 

[kostri]

Με πρόλαβε ο sfaku. Νομίζω κι εγώ, πως η μόνη χρήσιμη έννοια του λάθους, εν προκειμένω, είναι αυτή που περιέγραψε:

Στον αυτοσχεδιασμό το λάθος δεν ορίζεται από τις κλίμακες αλλά από το αν ο μουσικός παίζει αυτό που είχε την πρόθεση να παίξει, στα ελάχιστα msec που μεσολαβούν ανάμεσα στη σύλληψη της φράσης και την εκτέλεσή της. Φυσικά μόνο ο ίδιος ο μουσικός το γνωρίζει αυτό και μπορεί να το επιβεβαιώσει.

Από 'κει και πέρα, τίθενται ζητήματα γούστου, μουσικής παιδείας κτλ.

Επίσης, νομίζω πως ο Jarrett είναι πράγματι αντισυμβατικός, διότι κανείς πριν απ' αυτόν δεν έπαιξε τα πράγματα που παίζει. Αυτό είναι ικανή συνθήκη, κατά τη γνώμη μου.