Keith Jarrett - Αυτοσχεδιασμός εκτός τονικότητας;

[kostri]

Με πρόλαβε ο sfaku. Νομίζω κι εγώ, πως η μόνη χρήσιμη έννοια του λάθους, εν προκειμένω, είναι αυτή που περιέγραψε:

Στον αυτοσχεδιασμό το λάθος δεν ορίζεται από τις κλίμακες αλλά από το αν ο μουσικός παίζει αυτό που είχε την πρόθεση να παίξει, στα ελάχιστα msec που μεσολαβούν ανάμεσα στη σύλληψη της φράσης και την εκτέλεσή της. Φυσικά μόνο ο ίδιος ο μουσικός το γνωρίζει αυτό και μπορεί να το επιβεβαιώσει.

Από 'κει και πέρα, τίθενται ζητήματα γούστου, μουσικής παιδείας κτλ.

Επίσης, νομίζω πως ο Jarrett είναι πράγματι αντισυμβατικός, διότι κανείς πριν απ' αυτόν δεν έπαιξε τα πράγματα που παίζει. Αυτό είναι ικανή συνθήκη, κατά τη γνώμη μου.

 

[gdevelek]

δεν θεοποιω, απλα εχω συνειδητοποιησει την ασημαντοτητα μου σε σχεση με τετοια τερατα της μουσικης.. ..και θεωρω οτι ειναι τραγικο και αστειο το να τους ...κρινω ....καποιοι δεν το εχουν κανει αυτο αλλα to each his own.

πώ πω ρόμπα με έκανες τώρα... φαίνεται εξάλλου πόσο περιφρονώ τον άνθρωπο αυτό από όσα έχω γράψει παραπάνω:

"τεράστιος μουσικός..."

"υποκλίνομαι στο ταλέντο του..."

"εξαίσιο το κονσέρτο στην Κολωνία..."

"είχα την τύχη και την τιμή να τον δω ζωντανά..."

Εσύ κοίτα να θεοποιείς τους country-άδες με τα γελάδια και τα σπιρούνια...  :-X

 

[gdevelek]

Στον αυτοσχεδιασμό το λάθος δεν ορίζεται από τις κλίμακες αλλά από το αν ο μουσικός παίζει αυτό που είχε την πρόθεση να παίξει, στα ελάχιστα msec που μεσολαβούν ανάμεσα στη σύλληψη της φράσης και την εκτέλεσή της. Φυσικά μόνο ο ίδιος ο μουσικός το γνωρίζει αυτό και μπορεί να το επιβεβαιώσει.

+1000

Για να επέτρεψε την κυκλοφορία του σημαίνει ότι ο ίδιος δεν εντοπίζει ελαττώματα, και αυτό είναι το σημαντικότερο.

επαναλαμβάνω, ΔΕΝ έχει κυκλοφορήσει το κονσέρτο αυτό  (Τόκυο, 1984)

 

[ndnikola]

Όταν όμως ακούω πράγματα που μου χαϊδεύουν τα αυτιά για πολλά λεπτά, και ξαφνικά ακούω το 1:27 και το 2:08-2:30, και μορφάζω, και ακολούθως μέχρι το τέλος του κομματιού ή και ολόκληρου του ρεσιτάλ τα πράγματα πάλι έρχονται εκεί που ήταν (δηλαδή στα "φιλικά στο αυτί" ακούσματα), ε τότε κάτι δεν πάει καλά, ΟΠΩΣ κι αν αυτό αποκαλείται από ανθρώπους που έχουν δίπλωμα αρμονίας αντίστιξης και ό,τι άλλο υπάρχει. Δεν μπορεί έτσι ξαφνικά να "τού 'ρθε" να δώσει την "αίσθηση λάθους" που γράφεις.

Γιατί είσαι τόσο σίγουρος για το τελευταίο? επίσης, όταν γράφεις ότι

έχω κάνει μόλις δύο χρόνια σολφέζ

δεν βρίσκεις λίγο υπερβολικό να χαρακτηρίζεις κάτι λάθος στο παίξιμο ενός από τους σημαντικότερους (κατά κοινή ομολογία) εν ζωή μουσικούς, με τόσο κατηγορηματικό τρόπο?

 

[gdevelek]

...

Ευχαριστώ για την παράθεση, καταπληκτικό κομμάτι.

Πρόκειται για καθαρά πειραματικό έργο, ευθύς εξαρχής ακροβατεί και συνεχίζει έτσι ως το τέλος, εδώ θα έλεγε κανείς πως σχεδόν όλα "επιτρέπονται".

Στο κομμάτι που εγώ παρέθεσα, τα πράγματα ξεκινούν πολύ πιο συμβατικά, δύο (ίσως και τρείς) φορές εντελώς ξαφνικά ξεφεύγουν, και μετά ξανά κινούνται συμβατικά ως το τέλος. Γι' αυτό οι δύο αυτές φορές χτυπάνε.

δεν βρίσκεις λίγο υπερβολικό να χαρακτηρίζεις κάτι λάθος στο παίξιμο ενός από τους σημαντικότερους (κατά κοινή ομολογία) εν ζωή μουσικούς, με τόσο κατηγορηματικό τρόπο?

Το κάνω με κάθε δυνατή αίσθηση ταπεινότητας, εξάλλου κανείς σας δεν αρνείται πως χτυπάει άσχημα στο αυτί!! Απλά το κρίνετε ως ηθελημένο.

Για μένα ο KJ παραμένει άνθρωπος, και ως άνθρωπος ενίοτε κάνει και λάθη.

 

[bloody_sunday]

Όταν όμως ακούω πράγματα που μου χαϊδεύουν τα αυτιά για πολλά λεπτά, και ξαφνικά ακούω το 1:27 και το 2:08-2:30, και μορφάζω, και ακολούθως μέχρι το τέλος του κομματιού ή και ολόκληρου του ρεσιτάλ τα πράγματα πάλι έρχονται εκεί που ήταν (δηλαδή στα "φιλικά στο αυτί" ακούσματα), ε τότε κάτι δεν πάει καλά, ΟΠΩΣ κι αν αυτό αποκαλείται από ανθρώπους που έχουν δίπλωμα αρμονίας αντίστιξης και ό,τι άλλο υπάρχει.

Aυτό το ποστ είναι χαρακτηριστικό: προσπαθείς να κάνεις σώνει και καλά αναγωγή αυτού που ακούς (με μικρή μουσική παιδεία) σε αυτό που ακούν άλλοι (με πολύ μεγαλύτερη). Είναι δυνατόν? Ή, εδώ που τα λέμε, ακόμη κι αν είχατε την ίδια?

Κατά τα άλλα, ούτε για μένα τίθεται θέμα. Είναι εξαιρετικά συνηθισμένο στυλ, και μάλιστα τολμώ να πω πως ειδικά αυτό το τμήμα είναι που σηματοδοτεί την έναρξη της απογείωσης-mode του κομματιού (μέχρι εκείνη τη στιγμή το ακούω ωραίο αλλά κάπως στατικό, ενώ μετά έχοντας θέσει τις βάσεις του το μεταλλάσει κατά το δοκούν). Αν το έκανε μάλιστα και 2η φορά ίσως να ακουγόταν τετριμμένο.

Αυτό με τα γελάδια κλπ. εντελώς αχρείαστο - ας μη χαλάσει το θρεντ.

 

[fusiongtr]

Όταν όμως ακούω πράγματα που μου χαϊδεύουν τα αυτιά για πολλά λεπτά, και ξαφνικά ακούω το 1:27 και το 2:08-2:30, και μορφάζω, και ακολούθως μέχρι το τέλος του κομματιού ή και ολόκληρου του ρεσιτάλ τα πράγματα πάλι έρχονται εκεί που ήταν (δηλαδή στα "φιλικά στο αυτί" ακούσματα), ε τότε κάτι δεν πάει καλά. Δεν μπορεί έτσι ξαφνικά να "τού 'ρθε" να δώσει την "αίσθηση λάθους" που γράφεις.

Ειλικρινά δεν είναι θέμα θεωρητικής κατάρτισης.

Όλο το ζήτημα στηρίζεται σε δύο βασικές στην μουσική (και όχι μόνο φυσικά, αλλά γι' αυτό συζητάμε) έννοιες.

Ένταση και απελευθέρωση (tension and release, συγγνώμη που γράφω και στα Αγγλικά τους όρους αλλά έτσι τους έμαθα, και η μετάφρασή μου μπορεί να μην είναι απόλυτα σωστή).

Πάνω σε αυτές τις δύο έννοιες στηρίζονται τα πάντα, από την κλασσική μουσική, το ροκ, την jazz, όλα.

Τα μέσα και οι τρόποι διαφέρουν.

Υπάρχει παντού ένας τρόπος "χειρισμού" της προσοχής και της "συναισθηματικής" κατάστασης του ακροατή (και επιτυγχάνεται με την κατάλληλη δημιουργία έντασης και λύσης της).

Εκεί λοιπόν που ο ακροατής είναι "αμέριμνος" και ακούει όμορφα και φιλικά στο αυτί του πράγματα (στα οποία έτσι κι αλλιώς υπάρχουν στιγμές έντασης και λύσης, που όμως δεν είναι κάποτε αρκετά να τον ταρακουνήσουν), κάτι γίνεται και λέει "ωπ, τι έγινε τώρα?", και μέχρι να το αισθανθεί, αυτό έφυγε αφήνοντας την απορία (και συνεχίζοντας να κρατάει την προσοχή του περιμένοντας να δει αν έγινε σκόπιμα και θα επαναληφθεί ή αν ήταν όντως κατά λάθος) τι ήταν αυτό που τον "χαστούκισε".

Όλα αυτά είναι βέβαια γραμμένα υπερβολικά απλοϊκά, αλλά αυτή είναι η ουσία.

 

[Trolley]

Πριν από αυτό το thread ποτέ δεν είχα ακούσει τη λέξη "λάθος" και τη λέξη "αυτοσχεδιασμός" στην ίδια παράγραφο. Αν υπάρχει ένα πλαίσιο αναφοράς για τον αυτοσχεδιαστή, σύμφωνα με το οποίο θα επιλέξει τη μία ή την άλλη τονικότητα, τότε αυτό το πλαίσιο δεν μπορεί να είναι άλλο από την επί-σκηνής δράση των άλλων μουσικών που ίσως παίζουν μαζί του, ή (στην περίπτωση που παίζει μόνος του) το feedback που δέχεται από το κοινό του (όπως και αν ορίζεται αυτό).

Τώρα, ειδικά στην περίπτωση του Τζάρετ, νομίζω ότι έχει κάνει τις λέξεις "αυτοσχεδιασμός" και "σύνθεση" να είναι ταυτόσημες. Αμφιβάλλω για το αν ποτέ "αυτοσχεδιάζει" με την έννοια που θα έκανε οποιοσδήποτε από εμάς (δηλαδή, να παίζουμε ότι εμπνευστούμε εκείνη τη στιγμή). Έχει παίξει τα ΠΑΝΤΑ, από Μπαχ μέχρι Γκουρτζίεφ και έχει "αυτοσχεδιάσει" με όλους τους μουσικούς που θα πληρώναμε για να πάμε να δούμε.

 

[Jazzjoker]

εξάλλου κανείς σας δεν αρνείται πως χτυπάει άσχημα στο αυτί!!

Νομίζω ότι όλοι μας το αρνούμαστε.

 

[ndnikola]

Το κάνω με κάθε δυνατή αίσθηση ταπεινότητας, εξάλλου κανείς σας δεν αρνείται πως χτυπάει άσχημα στο αυτί!! Απλά το κρίνετε ως ηθελημένο.

δεν θυμάμαι να μίλησα για κάτι το 'άσχημο' σε αυτό που άκουσα, ούτε και οι προλαλήσαντες. Δεν θα γυρίσω την κουβέντα σε debate (μην μπεις στον κόπο να κάνεις παραθέσεις και αντιπαραθέσεις posts), όποιος κατάλαβε, κατάλαβε . κατά τα άλλα,

Για μένα ο KJ παραμένει άνθρωπος, και ως άνθρωπος ενίοτε κάνει και λάθη.

+1, αλλά όχι στην μουσική .

επίσης, συμφωνώ με την όμορφη διατύπωση του fusiongtr στην τελευταία παράγραφο του post του.

 

[fusiongtr]

Πριν από αυτό το thread ποτέ δεν είχα ακούσει τη λέξη "λάθος" και τη λέξη "αυτοσχεδιασμός" στην ίδια παράγραφο.

Πες τα!

 

[gdevelek]

+1, αλλά όχι στην μουσική .

Α, εντάξει.

 

[manosx]

gdevelek αυτό που έκανε ο Jarrett είναι απλά να μας γ****σει το μυαλό.  ;D ;D ;D Κάνε ένα απλό πείραμα: Βρες το σημείο που σε προβληματίζει, σταμάτα το play εκεί, και άκουσέ το κάποια στιγμή ΜΟΝΟ του και προσεκτικά. Θα διαπιστώσεις ότι στέκεται ΜΙΑ ΧΑΡΑ, με ένα άκουσμα που όσο πάει προς το τέλος γίνεται και αρκετά "δικό μας", ανατολίτικο και έτσι  ;D

Απλά τα προηγούμενα λεπτά του κομματιού ήταν πολύ πιο συμβατά, ματζοροξενέρωτα  ;D και άλλαξε ξαφνικά ο παικταράς ύφος και κλίμακες και, όπως είπα, μας γ*****σε το μυαλό  ;D ;D ;D Θα μπορούσε να το πει κάποιος κακόβουλο  ;D ή και κακόγουστο αν θες, λάθος πάντως όχι

 

[gdevelek]

gdevelek αυτό που έκανε ο Jarrett είναι απλά να μας γ****σει το μυαλό.  ;D ;D ;D Κάνε ένα απλό πείραμα: Βρες το σημείο που σε προβληματίζει, σταμάτα το play εκεί, και άκουσέ το κάποια στιγμή ΜΟΝΟ του και προσεκτικά. Θα διαπιστώσεις ότι στέκεται ΜΙΑ ΧΑΡΑ, με ένα άκουσμα που όσο πάει προς το τέλος γίνεται και αρκετά "δικό μας", ανατολίτικο και έτσι  ;D

Δεν έχει πολύ νόημα φίλε μου, έχω πλέον καταλάβει πως είμαι και άμουσος και κουφός.  ;D

 

[Jazzjoker]

Δεν έχει πολύ νόημα φίλε μου, έχω πλέον καταλάβει πως είμαι και άμουσος και κουφός.  ;D

Φίλτατε, παρουσιάζεις μια τέτοια ισχυρογνωμοσύνη στο συγκεκριμένο θέμα που και ο ίδιος ο Τζάρετ να έμπαινε στο noiz και να σου έλεγε ότι δεν έκανε λάθος, έχω την εντύπωση ότι θα του απαντούσες "σιγά μην το παραδεχόσουν".  ;D

Αστειεύομαι εννοείται.

 

[gdevelek]

Κοίταξε να δεις, προβληματίστηκα να ανοίξω το τόπικ εδώ και μέρες, ήμουν σίγουρος πως θα σκόνταφτα στον ελιτισμό μερικών. Αυτό που επεδίωκα ήταν μια επιβεβαίωση ότι κάτι δεν πάει καλά στα δύο εκείνα σημεία, την οποία εσύ ο ίδιος μου έδωσες με το πρώτο σου μήνυμα. Από κει και πέρα... καλή καρδιά.

 

[notlrac]

gdevelek  αυτό που αντιμετωπίζεις είναι κάτι απόλυτα συνιθισμένο και για μένα είναι το κρίσιμο σημείο αν θα αρχίσει να σου αρέσει η jazz ή όχι. Εγώ όταν ήμουν στη θέση σου αυτό το άκουσμα το έβρισκα (και το βρίσκω ακόμα) φοβερό και τρελλενόμουν όταν το άκουγα και έτσι αποφάσισα ότι θα ξεκινήσω να άσχολούμε με την jazz και ηχητικά και παικτικα!

Επίσης να σου πω ότι αυτό το out που ακούς δεν είναι καθόλου random ή στην τύχη. Και αυτό δεν στο λέω απλά για να σε πείσω, έχει κανόνες έχει λογική και μπορεί όποιος θέλει να το μάθει και να εκπαιδευτεί πάνω σε αυτό.

Και για ευθυμήσουμε λίγο να πω ότι αυτό που συζητάμε θα μπορούσε να είναι και ανέκδοτο!!

''Ο keith Jarrett (και ο καθένας) έπαιξε εκτός τονικότητας''

;D ;D ;D

Και για να μην παρεξηγηθούμε ή να νομίζεις ότι ούτε εμάς μας αρέσει και απλά το λέμε επειδή είναι καταξιωμένος να σου πω ότι μου αρέσει πάρα πολύ !!!

Κοίταξε να δεις, προβληματίστηκα να ανοίξω το τόπικ εδώ και μέρες, ήμουν σίγουρος πως θα σκόνταφτα στον ελιτισμό μερικών. Αυτό που επεδίωκα ήταν μια επιβεβαίωση ότι κάτι δεν πάει καλά στα δύο εκείνα σημεία, την οποία εσύ ο ίδιος μου έδωσες με το πρώτο σου μήνυμα. Από κει και πέρα... καλή καρδιά.

Όποιος σου έδωσε τέτοια επιβεβαίωση απλά δεν έχει καμία σχέση με την jazz μουσική. Και είναι τουλάχιστον ανόητο να το πιστεύεις, είναι σαν να ακυρώνεις μια ολόκληρο μουσικό είδος... ??? ??? Δέξου ότι εσύ δεν είσαι σε θέση να το ''ακούσεις'' αυτό είναι όλο.

 

[george956]

Φυσικα και ο Jarrett δεν κανει λαθος, παιζει ακριβως αυτο που θελει να παιξει, γνωμη μου

βεβαιως...

Τωρα απο εκει και περα ειναι θεμα του τι ακριβως εχει συνηθισει να ακουει το καθε αυτι...

Π.χ. πολλοι απο εμας αν ακουγαν μια παραδοσιακη Τουρκικη η Αραβικη ορχηστρα θα ελεγαν τι διαολο, ξεκουρδιστοι παιζουν οι μ@λ@κες;... επειδη ακριβως το αυτι μας δεν εχει μαθει να "ακουει" τεταρτημορια.

 

[bloody_sunday]

Όχι ρε παιδιά, είστε όλοι ελιτιστές και από την αρχή έχετε ήδη επιβεβαιώσει ό,τι ήθελε να καταλάβει!  ;D (ότι κάτι δεν πάει καλά)

 

[gdevelek]

gdevelek  αυτό που αντιμετωπίζεις είναι κάτι απόλυτα συνιθισμένο και για μένα είναι το κρίσιμο σημείο αν θα αρχίσει να σου αρέσει η jazz ή όχι.

Έχεις την εντύπωση πως πρώτη φορά ακούω τζαζ;   ;D

Το κονσέρτο του στην Κολωνία το πρωτο-άκουσα τον Ιούνιο του '86... Και βέβαια ούτε αυτή ήταν η πρώτη φορά.