Ιστορική ορθογραφία, να απλοποιηθεί; (οι, η, ει κλπ)

[gournis]

εθνος = τυχαιος, μη επιστημονικος ορισμος, που εφευρεθηκε αν θυμαμαι καλα- την περιοδο της γαλικης επαναστασης για να εξυπηρετησει πολιτικους σκοπους.

 

[gdevelek]

ε, δε θα κρατηθώ...

εθνος = τυχαιος, μη επιστημονικος ορισμος, που εφευρεθηκε αν θυμαμαι καλα- την περιοδο της γαλικης επαναστασης για να εξυπηρετησει πολιτικους σκοπους.

ΚΟΥΝΙΑ ΠΟΥ ΣΕ ΚΟΥΝΑΓΕ

 

[atreu73]

εθνος = τυχαιος, μη επιστημονικος ορισμος, που εφευρεθηκε αν θυμαμαι καλα- την περιοδο της γαλικης επαναστασης για να εξυπηρετησει πολιτικους σκοπους.

Περίεργο. Στο λεξικό το δικό μου εμφανίζεται ως:

Έθνος (ήδη ομηρικό) του οποίου το θέμα απαντά επίσης στο αρχαίο έθος. Από την ίδια ρίζα προέρχεται και το οθνείος “ξένος”. Η λέξη έθνος είχε εξ αρχής τη σημασία “ομάδα” και δήλωνε ειδικότερα ανθρώπους με κοινά ήθη, συνήθειες και γλώσσα, πράγμα που οφειλόταν σε κοινή καταγωγή.

Ιλιάδα Λ 724: έθνεα πεζών.

 

[cos_dr]

 Αυτός διάβασε το θέμα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

 Και στον επίμαχο προβληματισμο βρήκε τις τοποθετήσεις και του φιλου sfakou αλλα και του blue monk ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες.

Οι αναδρομές ειναι εξαιρετκές.

Το ερώτημα φαντάζομαι οτι εχει ουσία αν το αντιμετωπίσουμε σε σχέση με την παρούσα κατάσταση για να μπορέσουμε να δωσουμε μια απαντηση στον αν απο τωρα και στο εξης πρεπει να απλοποιηθεί η ορθογραφία των ελληνικων.

Το δεδομένο είναι το πώς διδάσκεται σήμερα η ελληνική γλώσσα και αυτό διαφαίνεται προφανώς απο τον υπάρχοντα τρόπο διδασκαλίας και το σύστημα αξιολόγησης.

Θεωρώ οτι το ποσοστό των ελλήνων που δεν λαμβάνει την βασική παιδεία στις μέρες μας και τουλάχιστο για τα τελευταια 20 χρονια ειναι μικρό.

Δεν εχω κανει μια έρευνα και δεν εχω υπόψη μου καποια έρευνα που πιθανων να εχει γίνει, δεν εχω προσβαση σε αναλογα στοιχεία, αλλα με βάση τις εμπειρίες μου στο τι διαβάζω στο διαδίκτυο αλλα και σε πρόχειρα γραπτά κειμενα, ακομα και σε επίσημη αλληλογραφία μερικές φορές, ειτε υπηρεσιακή, ειτε ακόμα και σε δημοσιεύματα, το πως διδασκεται η ελληνική γραφή της γλώσσας και το τι συμβαίνει στην πράξη είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Ανθρωποι που εχουν ολοκληρώσει τουλάχιστο την πρωτοβάθμια εκπαίδεση αλλα και την δευτεροβαθμια και τριτοβάθμια σε μεγάλο βαθμο, ειναι τραγικά ανορθόγραφοι. H δε χρηση της γραμματικής και του συντακτικού στα γραπτά τους ειναι και αυτή αξιοσημείωτα τραγικη.

Παράδοξο. Προάγονται μέσω εξετάσεων και μάλιστα εξαντλητικότερων και απαιτητικότερων απο την προηγούμενη νέα γενιά (απο αυτόν) απο την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση αλλά και αποφοιτούν την τριτοβάθμια και στην πράξη ειναι ανωθρωγραφη και ασηντακτει και πολλά άλλα που βέβαια είναι ασχετα με το θέμα.  

Γιατι γίνεται αυτό? Κατι δεν πάει καλά. Κατι δεν παει καλά στο βασίλειο της Μαρμελάδας.

Αυτός τώρα (δηλαδη εγώ, οταν βλέπετε αυτός θα καταλαβαινετε οτι εννοώ εμένα , έτσι?) αν τον λαβουμε ως υποκείμενο προς εξέταση, λαμβάνοντας επίσης ως δεδομένο οτι στα μαθητικά του χρόνια υπήρξε αριστούχος σε βαθμολογία σε όλες τις τάξεις του δημοτικού, του γυμνασίου και του λυκείου (δεκαετία 83-93) στα Αρχαία (που δεν θυμάμαι γρί), στα Νέα Ελληνικά, στην Νεοελληνική Γραμματική αλλά και την Έκθεση, αντιμετωπίζει το εξής φαινόμενο.

Σε πρώτη φάση όντας ασυμβίβαστο και αντιδραστικό άτομο εκ φύσεως και επειδή διαβάζει πολύ έως και σήμερα και απο διαφορετικές πηγές δεν τον ενδιαφέρει το θέμα και πολύ. Αλλά κατα την πράξη της ανάγνωσης πραγματικά κουράζεται, του δημιουργείται μικρός εκνευρισμός και δυσκολεύεται να κατανοήσει παρόλο που ειναι πανέξυπνος και εχει τρομερη αντίληψη και νοητικά αντανακλαστικά, κειμενα που φέρουν ορθογραφικά λάθη, ασυνταξίες ή greeklish.

Επίσης η συνεχής ανάγνωση κειμένων με τα προαναφερθέντα προβλήματα τον επηρεάζει. Με την πάροδο του χρόνο και με την διόγκωση του φαινομένου αρχίζει και αυτός ακούσια να εφαρμόζει αυτά τα ας το πούμε παραπτώματα και στο δικό του γραπτό λόγο.

Ακόμα και σε αυτό το παραλληρηματικό κείμενο που γράφει ειναι σίγουρο οτι θα εχει πραξει καποια σφάλματα, π.χ. στον τονισμό, ακόμα και στην ορθογραφία.

Αθελά του παρασύρεται.

Τελικά αυτό είναι κατι που του κάνει ζημία? Έχει σημασία γι αυτόν να αλλάξει κάτι στο υπάρχον σύστημα? Πού θα οφελήσει? Που θα βλάψει?

Μηπως καλύτερα να φτιάξω ενα καφέ, να πάψω να αγχώνομαι επειδή χρωστάω στην εφορία, στην τράπεζα που με έχει πρήξει στα τηλέφωνα?

Εγώ θα σώσω τον κόσμο ?

Να διαλέξω στρατόπεδο μήπως?

Να επιχειρηματολογήσω υπέρ της μίας ή της άλλης άποψης?

Οχι, παω να φτιάξω φραπέ να αράξω στο μπαλκονι με το γιό μου και αφήνω εσάς να βγάλετε το φίδι απο την τρύπα.

δεν με ενδιαφέρει τι θα γίνει, εγω θέλω να υπάρχει ενα σύστημα που να εφαρμόζεται και να έχει και αποδοχή σε αυτή την κοινωνία και στην γλώσσα αλλα και σε άλλα θέματα.

 

[neeq]

Η λέξη έθνος είχε εξ αρχής τη σημασία “ομάδα” και δήλωνε ειδικότερα ανθρώπους με κοινά ήθη, συνήθειες και γλώσσα, πράγμα που οφειλόταν σε κοινή καταγωγή.

Προφανώς ο gournis αναφέρεται στο φαινόμενο του εθνικισμού, που όντως προέκυψε στην Ευρωπη τον 18ο και το 19ο αιώνα, ως αντίβαρο στις μέχρι τότε αυτοκρατορίες, και ειδικότερα ως αντίβαρο στην επερχόμενη αυτοκρατορία του Ναπολέοντα του Καλοπαρτάκια. Το πιάνo πολύ επιφανειακά, αλλά απο αυτά που έχω μελετήσει, περι μουσικής του 19ου αιωνα, και όχι πολιτικής ή κοινωνιολογίας, η εμφάνιση του όρου έθνους στο προσκήνιο εμφανίστηκε εκει, στο 19ο αιώνα, ως ανάγκη του "ρομαντικού" πλέον ανθρώπου να αποκτήσει μια πιο ιδιαίτερη ταυτότητα, από αυτή του υπηκόου μιας τεράστιας αυτοκρατορίας.

Η ρομαντική ιδέα δηλαδή της αξίας της ατομικότητας (ο ιντιβιτζουαλ που λέμε ;D ) οδήγησε στο διαχωρισμό των ανθρώπων με βάση κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία δεν ήταν πάντα γλωσσολογικά, αλλα και θρησκευτικά...

 

[gournis]

.

γιατι περιφρονείται  την πατριδα και τασσεστε  υπερ φανταστικών ορισμων;




Καταρχας, θα προτείνω μια απλη μέθοδο, για ορισμούς την οποια και εφαρμόζω γενικότερα:

-ορίζω την επιστημη: εδω ακολουθω τον  Karl Popper  γιατι εδωσε "μαθηματικό" ορισμο.

- ελεγχω την προταση βαση του ορισμου.

Οποιος διαφωνει ας γραψει τον ορισμο και αν ειναι επιστημονικος εγω αυτοματα τον δεχομαι, γιατι αυτο θα σημαινει οτι ειναι αληθης.

Οτιδηποτε περαν της επιστημης ειναι αυθαιρετες εικασιες, αλλιως αν το παιδι σου ηταν αρρωστο θα το πηγαινες σε ξεματιαστρα, οχι σε χειρουργο.

neeq

@

Ηταν αντιβαρο, στη φτωχια.

Ησουν φτωχος, δεν ειχες γη αρα δεν ειχες δικαιωμα ψηφου (γιατι δεν ειχες γη), αρα δεν ειχες τιποτα να χασεις, αρα ησουν επικνδυνος.

Παραγκωνιζοντας οι πολιτικοι την εννοια της Πατριδας, -γιατι εμπεριεχει την εννοια της γης- στη θεση της εβαλαν το εθνος, ωστε ο καθε φτωχος να ταυτιζεται, να οριοθετείται κατα το δοκουν και αντι να αγωνιζεται για την πατριδα του να αγωνιζεται για το σωστο χρωμμα του  δερματος, εαν οι λοβοι των αυτιων ειναι κολλητοι, εαν τα χειλια ειναι φουσκωμενα....

*(neeq συμπιεσα λιιιιγο τα χρονια σε 5 σειρες.  ;D)

 

[sfaku]

Αρα ειναι δυνατον να αλλαξουν οι κανονες της γραφης, και οπως κατλααβαινω απο αυτα που γραφεις ειναι φυσιολογικο κιολας.

Η προφορική γλώσσα αλλάζει από τα κάτω προς τα πάνω, δηλαδή από τους χρήστες. Μετά οι επιστήμονες (οι πάνω) καταγράφουν τις νέες συνήθειες του προφορικού λόγου και προσαρμόζουν τη γραμματική σε αυτές.

Αυτό δεν μπορεί να γίνει στη γραφή. Γιατί ακόμη και αν αύριο όλοι ήξεραν πια μόνο greeklish, αδυνατώντας να διαβάσουν σε άλλο αλφάβητο, αν ο νομοθέτης όριζε ότι πρέπει να ξέρουν το ελληνικό αλφάβητο για να πάνε στο σχολείο, για να δώσουν εξετάσεις, για να περάσουν την τάξη κλπ, θα υποχρεώνονταν να το μάθουν.

Στην προφορική γλώσσα, οι χρήσεις εμπεδώνονται και συνηθίζονται από τους ομιλητές. Κατάργησή τους δεν γίνεται ούτε με ηλεκτροσόκ. Τα προφορικά λάθη είναι αδύνατον να ελεγχθούν, ακόμη και στη εποχή του... Prism και του Σνόουντεν  ;D . Άσε που από αυτά τα "λάθη" εξελίσσεται η γλώσσα, σε επίπεδο προφοράς, γραμματικής κ.ο.κ. Σιγά σιγά το λάθος γίνεται κανόνας. Βέβαια κάποια λάθη είναι απλώς λάθη, δεν εξελίσσεται κάθε απόκλιση από τη νόρμα σε καινούργια νόρμα. Για αυτό και δεν πρόκειται για θεωρητική δικαίωση του οποιουδήποτε λάθους.

Αντίθετα στη γραφή αν είχε ένας παράφρων την αρμοδιότητα, θα μπορούσε να αλλάζει κάθε χρόνο επίσημο αλφάβητο και θα υποχρεωνόσουν να ανταποκριθείς. Φέτος κυριλικό, του χρόνου λατινικό, του παραχρόνου ινδιάνικα ιδεογράμματα κοκ. Και επειδή τα γραπτά μένουν, τα λάθη μπορούν οποιαδήποτε στιγμή να ελεγχθούν άρα έχουν πιθανόν κόστος (ιδίως στην εκπαίδευση).

Αν δεν υπάρξει πολιτικη απόφαση λοιπόν, το αλφάβητο από τα κάτω δεν αλλάζει. Αυτό που δεν αποκλείω να συμβεί είναι να καθιερωθούν μικροαλλαγές που αφορούν τη γραφή. Ας πούμε το ελληνικό ερωτηματικό ";" χρησιμοποιείται όλο και πιο σπάνια, στη θέση του μπαίνει το "?". Δεν αποκλείεται λοιπόν κάποια στιγμή μία τέτοια μικρή αλλαγή να υιοθετηθεί και επίσημα. Κατά τα άλλα ο νομοθέτης έχει και το καρπούζι και το πεπόνι.

Επιχειρημα που θυμιζει: μη καντε μετρο στη θεσσαλονικη γιατι θα χασουν τη δουλεια τους οι ταξιτζηδες. τα βιβλια οσο παει γινονται ψηφιακα. στα ψηφιακα μια τετοια τροποποιηση ειανι πανευκολη. και γενικα παντα η εξελιξη δε φοβαται (και δε πρεπει να φοβαται ) τον κοπο/κοστος. ασε που σιγουρα αντιμετωπιζεται με χιλιους δυο τροπους αυτο το προβλημα.

Η υιοθέτηση λατινικού αλφαβήτου ή φωνητικής ορθογραφίας έχει ξαναπροταθεί και από φιλολόγους, γλωσσολόγους κλπ. Μάλιστα ήδη από τα χρόνια του Αλή πασά και αργότερα, το 1879, καταγράφονται σχετικές απόψεις. Πολλοί επιχειρηματολογούν, αρκετά σοβαρά, υπέρ τέτοιων αλλαγών. Άλλοι πάλι λένε ότι δεν χρειαζόμαστε, με αρκετά στέρεα επιχειρήματα, τους τόνους. Δεν πρόκειται για τίποτε γλωσσικούς εξτρεμιστές αλλά για επιστήμονες που προτείνουν προσωπικές απόψεις ή ιδέες προς επεξεργασία.

Πρέπει να είσαι κάφρος για να μη δεις ότι κάποια από τα επιχειρήματά τους ευσταθούν. Όμως η επιλογή ορθογραφικού συστήματος σταθμίζεται με βάση όχι μόνο τη λογική αξία κάποιων επιχειρημάτων αλλά όλων των επιχειρημάτων. Και στα σημεία εκτιμώ ότι αυτές οι απόψεις χάνουν.

Επιπλέον τέτοιες αποφάσεις λαμβάνονται αξιολογώντας συνολικά όλες τις παραμέτρους. Λογικές, πρακτικές, οικονομικές, συναισθηματικές κλπ. Σε αντίθεση με τους υπολογισμούς σου, που είναι με το μάτι (το κόβω για 30 μέτρα μέχρι το παγόβουνο, χωράμε να στρίψουμε καπετάνιε  ;D ) το κόστος μιας δραστικής αλλαγής της ορθογραφίας (φωνητική ή greeklsih) θα είναι πολύ μεγάλο και πολύ ασύμφορο. Η πρακτική αναστάτωση εξίσου. Το θέμα όμως δεν θα φτάσει εκεί καν. Θα κολλώσει στη συναισθηματική/ιδεολογική αναστάτωση.

Όσο και να διαδίδονταν τα greeklsih, το σενάριο να μη μείνει κανείς που ξέρει τη σημερινή ορθογραφία είναι μάλλον απίθανο. Όπως έχουμε δει επανειλημμένα, σε θέματα εθνικής ταυτότητας αρκεί να έχεις 10 φανατικούς πολέμιους μιας αλλαγής, για να μη γίνει αυτή.

Και όσα ψηφιακά βιβλία και αν βγούν, τα τυπωμένα βιβλία είναι ένα asset που το έχουμε πληρώσει και που θα αργήσει πολύ να εγκαταλείψει τα σπίτια μας, δεν το βρίσκω πιθανό πριν από τα 30 χρόνια από τώρα, και δεν ξέρω αν θα εκλείψει ποτέ τελείως. Μην ξεχναμε ότι υπάρχει cd εδώ και 30 χρόνια σχεδόν, αλλά η αίγλη του βινυλίου καλά κρατεί και όλο και αυξάνεται σε έναν σχετικά περιορισμένο αλλά υπαρκτότατο κύκλο μερακλήδων.

Αυτό που θα μπορούσε να αλλάξει αύριο χωρίς ιδιαίτερο κόπο είναι οι τόνοι. Δεν απαιτεί να ξαναγραφτούν όλα από την αρχή. Είναι μία αλλαγή βέβαια που τη θεωρώ πολύ επουσιώδη.

Γιατι οι αγγλοι που εχουν μια λεξη και τη χρησιμοποιουν σε 100 διαφορετικε ςπροτασεις με 100 διαφορετικες σημασιες παθαν τιποτα?

Τα αγγλικά είναι αρκετά σαφή όταν τα διαβάζεις γιατί έχουν τη δομή που έχουν και μικρές, εύληπτες λέξεις, άρα αμέσως τσιμπάς το νόημα από τα συμφραζόμενα. Τα ελληνικά με απλοποιημένη ορθογραφία δεν είναι το ίδιο σαφή όσο με την ιστορική ορθογραφία. Τα ελληνικά με greeklish θα μπορούσαν να είναι σαφή αν κρατούσαν μεταγραμμένη στα λατινικά στοιχεία την ιστορική ορθογραφία, δηλαδή trexeis, wraioi κλπ. Ασαφή είναι γιατί δεν τα έχουμε συνηθίσει και γιατί δεν γράφονται με τυποποίηση. Όμως η συνήθεια δεν είναι αμελητέος παράγοντας. Και για γέρους ανθρώπους π.χ., είναι ένας παράγοντας αξεπέραστος.

Επισης, εχεις δει πως γραφει η νεολαια τελευταια??? και μαντεψε, συνεννοειται μια χαρα!

Ναι έχω δει. Αλλά τα greeklish όσο και να επιμένεις περί του αντιθέτου, είναι ένα κομμάτι της high-tech κουλτούρας και όχι γραφή. Έχω διαβάσει τοποθετήσεις στο διαδίκτυο γραμμένες έτσι, και είναι αρκετά κουραστικές. Και λόγω αντικειμένου, διαβάζω πολύ εύκολα και πολύ γρήγορα. Υπάρχουν άνθρωποι που στην δεύτερη αράδα ουρλιάζουν  ;D. Είναι αδύνατο να γραφτεί θεωρητικό κείμενο στα greeklish αν δεν γίνουν επίσημο αλφάβητο που θα το διδαχτούν οι μαθητές από την αρχή ώστε να το συνηθίσουν. Όλοι οι παλιοί όμως (και δεν ξέρω αν το έχει πάρει χαμπάρι, σε αυτή τη χώρα όλοι πάλιουρες είναι  ;D ) θα είναι πολύ δύσκολο να τα συνηθίσουμε.

Και εδώ υπάρχει μια παρανόηση: Όλοι γράφουν greeklish αλλά όλοι ξέρουν να γράψουν και με το κανονικό αλφάβητο. Δεν είναι ότι το ένα εκτοπίζει το άλλο σε κανονικές χρήσεις. Στις εφημερίδες τα άρθρα είναι σε ελληνικό αλφάβητο. Στην τηλεόραση οι τίτλοι επίσης. Στα σχολικά βιβλία το ίδιο κοκ. Τα greeklish είναι διαδεδομένα στην κουλτούρα της υψηλής τεχνολογίας για ευκολία και συγκεκριμένες χρήσεις.

Είναι γεγονός ότι αυτοί που έχουν συνηθίσει από νέοι τα greeklsih, μπορούν να διαβάσουν μεγάλα κείμενα greeklish. Και εδώ που τα λέμε, εφόσον τα έχεις μαθημένα από παιδί, έχουν ισοδύναμη ικανότητα απόδοσης της γλώσσας με το υπάρχον αλφάβητο. Πρόσεξε όμως μια λεπτομέρεια: τα greeklish αρέσουν στους πιτσιρικάδες γιατί δεν έχουν κανόνες. Άλλος γράφει wreos, άλλος wraios και άλλος oraios. Αν θεσπιστούν κανόνες, δεν θα τους αρέσουν το ίδιο   .

Αλλα να φροντισουν αυτη η μελετη να γινει συντομα, γιατι πολυ πιθανον οι εξελιξεις και η ταχυτητα της συγχρονης ζωης να ξεπερασουν και να αφησουν πισω αυτους που αποφασιζουν γι αυτα, και μετα οι συγκεκριμενοι θα τρεχουν και δε θα φτανουν.

Η εποχή μας έχει το χαρακτηριστικό των ραγδαίων εξελίξεων, αλλά για τους λόγους που είπα παραπάνω δεν το θεωρώ πιθανό να συμβεί. Όπως και να έχει, όσα λέω ισχύουν για το τι γινόταν μέχρι σήμερα στην εξέλιξη της γλώσσας. Εκτός συγκλονιστικού απροόπτου και παρά τις μεγάλες ταχύττητες της εποχής μας, δεν μπορώ να φανταστώ πώς το υπάρχον αλφάβητο θα ξεχαστεί τελείως, ώστε να είναι μονόδρομος η "άλλη λύση".

ΘΑ ΕΠΑΝΕΛΘΩ ΜΑΛΛΟΝ ΑΥΡΙΟ ΜΕ ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ

Σημειώνω μερικά ακόμη δείγματα γλωσσικης ένδειας:

"ωστόσο όμως..."

"αλλά όμως..."

"αν σε περίπτωση..." (το είδα αυτο μερικες φορές στο φόρουμ πρόσφατα)

"Σεμτέβριος"

"Οκτώμβριος"

"Πέμντη"

"λόγο ότι..." (εδώ είναι δύο σε ένα, και ορθογραφικό και συντακτικό σφάλμα)

"ζμπρώχνω" (το έχω δει ΚΑΙ γραμμένο)

Ενημερωτικά το "αλλά όμως" δεν είναι σε καμία περίπτωση λάθος. Και για το ωστόσο όμως δεν θα ήμουν 100% σίγουρος ότι μπορεί κανείς να το πει λάθος.

Όσο για το ζμπρώχνω, γραπτό δεν είναι και το απαύγασμα της κομψότητας και τυπικά είναι λάθος, αλλά στον προφορικό λόγο έχει καταγραφεί (ως βαριά λαϊκή χρήση). Δεν είναι το ίδιο σαν να λες αποθανατίζω, που είναι λόγια λέξη και έχει μόνο έναν σωστό τύπο (απαθανατίζω).

 

[Άγιος]

Γιατί περιορίζεις την  ελληνική γλώσσα χρονικά στα περιθώρια του Βυζαντίου και τη τουρκοκρατία?

Αντιπαθώ την Αρβελέρ έστω κι αν γνωρίζει περισσότερα από μένα

Μυστράς ,έτσι?  .........υπάρχει λόγος στην ορθογραφία του

Aν ειναι ξενικο  υποτιθεται οτι γραφεται με τον απλουστερο τροπο, με γιωτα, εκτος απο τα κυρια ονοματα απο λατινογενης γλωσσες  που διατηρουν την ορθογραφια… δηλαδη αν απο την μανα του ειχε σε αυτη την θεση  καποιο y θα γραφοταν υ… υποθετω, αλλιως ειναι ελληνικης προελευσης? μην με κρατας σε αγωνια… ;D

Mια που ανεφερες την Aρβελερ, εχει απαντησει σχετικα με αυτο που αναφερει ο Sami Amiris..  για τα υποτιθεμενα φωτα που πηγαν οι βυζαντινοι στη κεντρικη ευρωπη το 1453… και προκαλεσαν την αναγεννηση…  ειπε απλα, ‘’δεν πηγαν το φως, πηγαν στο φως’’ με το επιχειρημα οτι δεν υπαρχει απολυτως τιποτα το Ελληνικο (αρχαιο) στις τεχνες τους και στην κουλτουρα τους, περαν απο μια κακοποιημενη εκδοση της ελληνικης γλωσσας, την οποια εγραψα για ποιους λογους οικειοποιηθηκαν, ενω η αναγεννηση ειναι…. η αναγεννηση των αρχαιοελληνικων τεχνων ιδεων… ασχετο. ο Πληθωνας δεν ηταν μειοψηφια στην πολη, μοναδα ηταν… ξενος τελειως, μετα την αλωση πηγε στον τοπο του... δεν πηγε και προκαλεσε την αναγεννηση…. τετοιες θεωριες παιδια ακυρωνουν και οτι θετικο.  

 

[Sami Amiris]

Αν πράγματι είπε κάτι τέτοιο η Αρβελέρ, θα προτιμήσω τον Οστρογκόρσκι. Δεν είχε πολιτικά συμφέροντα από πίσω, παρά μόνο να είναι ο καλύτερος Βυζαντινολόγος του πλανήτη στην εποχή του. Αυτό μου αρκεί.

 

[gournis]

Mια που ανεφερες την Aρβελερ, εχει απαντησει σχετικα με αυτο που αναφερει ο Sami Amiris..  για τα υποτιθεμενα φωτα που πηγαν οι βυζαντινοι στη κεντρικη ευρωπη το 1453… και προκαλεσαν την αναγεννηση…  ειπε απλα, ‘’δεν πηγαν το φως, πηγαν στο φως’’ με το επιχειρημα οτι δεν υπαρχει απολυτως τιποτα το Ελληνικο (αρχαιο) στις τεχνες τους και στην κουλτουρα τους, περαν απο μια κακοποιημενη εκδοση της ελληνικης γλωσσας, την οποια εγραψα για ποιους λογους οικειοποιηθηκαν, ενω η αναγεννηση ειναι…. η αναγεννηση των αρχαιοελληνικων τεχνων ιδεων… ασχετο. ο Πληθωνας δεν ηταν μειοψηφια στην πολη, μοναδα ηταν… ξενος τελειως, μετα την αλωση πηγε στον τοπο του... δεν πηγε και προκαλεσε την αναγεννηση…. τετοιες θεωριες παιδια ακυρωνουν και οτι θετικο.  

Η Aρβελερ δεν θα ελεγα οτι εδωσε απάντηση.

Εύκολα αποδεικνύετε οτι οι βυζαντινοι διαφύλαξαν τα αρχαια κειμενα.

Αυτες τις γνωσεις εφεραν στην δυση, και αυτος ηταν και ρολος των αραβων: διαφυλαξη & διαδοση των αρχαιων κειμενων.

Επισης ο Πληθων δεν πηγε μονος του στη δυση, και μην ξεχναμε το σημαντικο ρολο που εχει η εκπαιδευση: διδάσκεσαι -> διδασκεις και στο ενδιαμεσο αντιγραφονται στο χερι τα κειμενα απο το πρωτοτυπο και εσυ πας π.χ. ... διακοπες, αφήνοντας πισω ενα ρευμα (εδω εχει σημασια και το υλικο αλλα και το ποσο καλος εκπαιδευτικος εισαι).

σχετικα με την γλωσσα,  εχουμε εξαφανιση της ποσοτητας των φωνηεντων, οι διφθογγοι επαψαν να προφερονται, ο δυϊκος αριθμος, η μεση φωνη, η ευκτικη, η δοτικη πτωση εξαφανιστηκαν από την κοινη καθημερινη χρηση.

να αναφερω εδω και το προσφατο κειμενο του Σαραντακου :

Οι νεκρές γλώσσες, η κ. Ρεπούση και η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών

http://sarantakos.wordpress.com/2013/09/12/arxaiarepousi/

 

[Άγιος]

Η Aρβελερ δεν θα ελεγα οτι εδωσε απάντηση.

Αυτο που μετεφερα της Αρβελερ, να εισαι σιγουρος οτι το ειπε ετσι που τo εγραψα, στην τηλεοραση καποτε… μαζι με αλλα που θα χωνευες ακομη ποιο δυσκολα.

edit: δεν μπορω να δω video απο εδω που ειμαι, αλλα ειμαι σιγουρος οτι υπαρχει η συνεντευξη, αν το βρω και κραταει η συζητηση θα το αναρτησω, γιατι λεει και καποια αλλα πραγματα off topic και αυτα… αλλα ενδιαφεροντα

π.χ. τα στιβάνια στην Κρήτη ήταν το σύμβολο των δακρύων για την πρώση της Πόλης το 1453. Καταγεγραμμένο και σε κείμενα και σε μαντινάδες της προφορικής παράδοσης.

Sami πρωτη φορα το ακουω αυτο με τα στιβανια, θυμηθηκα ομως ενα περιστατικο 90 χρονια πριν την αλωση, (οχι πολυ μακρια) στην Κρητη το οποιο δεν κολαει με αυτο που λες… το 1362 εγινε αποστασια απο την Βενετια στη Κρητη, η λεγομενη αποστασια του Αγιου Τιτου. Κρητες που ειχαν τιτλους ιδιοκτησιας γης, αλλα και λαος, ανεξαρτητως καταγωγης, συνελαβαν τον δουκα του Χανδακα και αυτονομησαν το νησι. Οταν το εμαθαν στην Βενετια ξεκινησαν να μαζευουν στρατο, και εστειλαν επιστολη βοηθειας στην Κωνσταντινουπολη οι οποια ανταποκριθηκε και συνεδραμε στην ανακαταληψη του Χανδακα... τον οποιο  παλαιοτερα ειχε ξανα καταλαβει, πλιατσικολογησει  και τελικα παραχωρησει… ολοκληρο το νησι με χρυσοβουλα…  

πολυ αμφιβαλω για τα αισθηματα των τοτε Κρητων για την πολη φιλε Sami  

 

[Sami Amiris]

Μην αμφιβάλλεις καθόλου. Ρώτα μεγάλης ηλικίας ανθρώπους στην Κρήτη και θα δεις τι θα σου πούν σχεδόν όλοι. Μάλιστα, η 96(!!!) ετών γιαγιά ενός πολύ σημαντικού μουσικού όσο ζούσε έλεγε μαντινάδες από πολύ, πολύ παλιά, τις είχε ακούσει από μωρό παιδί, που μακάρι να την θυμόμουν αυτούσια. Έλεγε ως και την ημερομηνία της Άλωσης, και πόσο έκλαψε τότε ο πληθυσμός που το άκουσε. Και αυτή, και αρκετοί άλλοι αντίστοιχης ηλικίας άνθρωποι μου το είπαν για τα στιβάνια. Ανεξάρτητο μεταξύ τους υπερήλικες, άρα το άκουσαν από παιδιά, όπως μου είπαν και οι ίδιοι. Δεν έχω λόγους να μην το πιστέψω.

Από την άλλη, έχω πολλούς λόγους να αμφιβάλλω για τις θέσεις ενός ανθρώπόυ με σαφείς πολιτικές θέσεις, ανεξάρτητα της γνώσης του. Δεν είναι π.χ. τυχαίο ότι ένας άνθρωπος, αρχηγός κόμματος, συνταγματολόγος, με φοβερή γνώση του Συντάγματος, ονομάστηκε «αντισυνταγματολόγος»! Αφού μόνος του έγραψε τους περισσότερους αντισυνταγματικούς νόμους στην ιστορία της Ελλάδος!  ;D

Οι θέσεις της Αρβελέρ μου φαίνονταν και μου φαίνονται πολύ περίεργες και ύποπτες, υποκινούμενες από περίεργα πολιτικά κριτήρια. Επίσης όταν κάποιος έρχεται σε σαφή αντιπαράθεση με κορυφαίους του πλανήτη Βυζαντινολόγους, με ουσιαστικό σκοπό την υποβάθμιση της σημασίας της Βυζαντινής περιόδου και προώθηση του γνωστού τσιτάτου ότι οι Βυζαντινοί ήταν ο Ελληνικός Μεσαίωνας και υπήρξε μαύρη σελίδα για τον ελληνισμό, δεν μπορώ να τον πάρω στα σοβαρά. Και όχι, οι Βυζαντινοί δεν πήγαν στο φώς όπως λέει, ακόμη έκαιγαν μάγισσες τότε στη Δύση! Και για κάμποσο καιρό ακόμη...

 

[bouzoukleri]

Να ξέρετε πάντως ότι γράφετε ιστορία .

Μέχρι και οι έγκριτοι σας διαβάζουν.

http://www.tokoulouri.com/society/like-duh/

;D

 

[audiokostas]

Να ξέρετε πάντως ότι γράφετε ιστορία .

Μέχρι και οι έγκριτοι σας διαβάζουν.

http://www.tokoulouri.com/society/like-duh/

;D

Ντυρί και κσερό πσομεί ρεεεεε.

Εγκίισι.

 

[gadget]

Η ιστορία του μικρού Κωστή που κάθεται και κλαίει γιατι δεν τον παίζουν οι φιλενάδες του είναι απλά .... heartbreaking

 

[atreu73]

Να ξέρετε πάντως ότι γράφετε ιστορία .

Μέχρι και οι έγκριτοι σας διαβάζουν.

http://www.tokoulouri.com/society/like-duh/

;D

Ορίστε ρε, κοτζαμάμ κολλέγιο το στηρίζει. Και τι κολλέγιο! Αμερικάνικο. Κατάλαβαν επιτέλους πως η μελέτη της ελληνικής γλώσσας τρώει άχρηστες εργατοώρες που θα μπορούσαν άνετα να κινηθούν κάπου μεταξύ μπίζνα στάντι και κομιουνικαιισιον εξπερτ.

Ό,τι θεωρείται άχρηστο στην περεταίρω επαγγελματική ανέλιξη του ατόμου, απλά θα παραγκωνίζεται. Αυτό το λέμε εξειδίκευση.

Και βέβαια μόνο οι Αμερικάνοι θα μπορούσαν να επινοήσουν καταστάσεις όπου θα σου τα αρπάζουν χωρίς να σου μαθαίνουν τίποτα. 

 

[Superfunk]

Αρχηγε το...ΚΟΥΛΟΥΡΙ ειναι σατιρικό site δεν αναφερει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ γεγονοτα.. ;D

 

[atreu73]

Κρίμα. Ξύπνησε και ο Μακρυγιάννης μέσα μου. Αντε να τον βάλω πάλι για ύπνο.

 

[gournis]

Αυτο που μετεφερα της Αρβελερ, να εισαι σιγουρος οτι το ειπε ετσι που τo εγραψα, στην τηλεοραση καποτε… μαζι με αλλα που θα χωνευες ακομη ποιο δυσκολα.

Την Αρβελερ δεν μπορουσα να παρω στα σοβαρα, αλλα τωρα βλεπω οτι μιλαγε στο χαζοκουτι και προφανως πεταξε μια κουβεντα μεσα στη συζητηση, οποτε μην περιμενουμε και πολλα.

Η ενσταση που εκανα σχετιζοταν με το γεγογονος, οτι μετα απο Weber, Annales, Popper ο τροπος που γραφουμε εχει αλλαξει ριζικα, δηλ. δεν χρειαζεται να χωνεψω τιποτα, απλα μου δινεις, υλικο, αναλυση, αποδειξεις.

 

[audiokostas]

Αρχηγε το...ΚΟΥΛΟΥΡΙ ειναι σατιρικό site δεν αναφερει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ γεγονοτα.. ;D

Θέλει προσπάθεια για να μην το αντιληφθείς.  ;D