Ιστορική ορθογραφία, να απλοποιηθεί; (οι, η, ει κλπ)

[Superfunk]

Η ερμηνευση της ιστοριας

Η ερμηνεία θέλετε να πείτε.

edit με πρόλαβε ο ΑΟΥΔΙΟΧΩΣΤΑΣ...οπότε δεν συνεχίζω... ;D

 

[gournis]

εδω ειμαστε:

Τον πυροβόλησε στο μπακάλικο επειδή διαφωνούσαν για τον Καντ

http://news.in.gr/perierga/article/?aid=1231265313

 

[atreu73]

Germans vs Greeks

 

[audiokostas]

εδω ειμαστε:

Τον πυροβόλησε στο μπακάλικο επειδή διαφωνούσαν για τον Καντ

http://news.in.gr/perierga/article/?aid=1231265313

F@cking Kant.

Εσύ φταίς για όλα...

 

[Waterfall-K]

Germans vs Greeks

Κλασσικο..... ;D ;D

 

[mustafank]

F@cking Kant.

Εσύ φταίς για όλα...

παρακαλητός Kant ( ), ξινή φιλοσοφία  8) ;D

λογοπαίγνιο της κακιάς ώρας 

 

[sfaku]

Καταρχήν ή καταρχάς, σου είπα ότι άκουσα. Δεν είπα ότι διάβασα. Έπειτα δεν ανέφερα πουθενά κάτι περί ανωτερότητας γλώσσας. Περαιτέρω, είπα για ανθρώπους που έμαθαν γραφή, όχι για αναλφάβητους. Έρευνα δε θα παραθέσω, διότι δεν έχω. Αν θέλεις, εφόσον θέλεις να έχεις τόσο σφαιρική άποψη για το θέμα (δεν ειρωνεύομαι), μπορείς να το ψάξεις. Έπειτα, νομίζω ανέφερα ότι ΔΕΝ έχει σχέση με πολιτική άποψη. Όσον αφορά δε την αναφορά σου για τα άτομα της γενιάς 1977-1992, μπορείς άνετα να παραθέσεις και συ κάτι που αποδεικνύει το αντίθετο, ότι δηλαδή έχουν ίδια ποσοστά δυσλεξίας. Όσο για τα σαιξπιρικά αγγλικά που αναφέρεις, νομίζω ότι οι τραγωδίες του Σαιξπηρ παίζονται ακόμα, θεωρούνται κλασικές και διδάσκονται. Εμείς μη τυχόν και διαβάσουμε καμιά αρχαία ελληνική. Επιπλέον, ως παράδειγμα και μόνο, κάποιο μουσείο, αν θυμάμαι καλά, βράβευσε τους Cradle of Filth (όχι δεν ακούω μέταλ) για τη χρήση της αρχαίας αγγλικής. Εδώ, αν μιλάμε σωστά τη σήμερον ημέρα, κινδυνεύουμε να μας πουν και φασίστες. Τέλος, πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα είναι ναι, πολύ πιο πλούσια από κάποιες άλλες -όχι όλες, διότι δεν τις γνωρίζω- και με εκτεταμένη ετυμολογία λέξεων, κι αυτό δεν έχει καμία σχέση με ανεγκέφαλους φασίστες ή με δήθεν διεθνιστές "αριστερούς". Οπότε μη θίγεσαι κατευθείαν και τόσο εύκολα.  Επισυνάπτω ένα άρθρο της εξαίρετης Σώτης Τριανταφύλλου σχετικό με το θέμα. http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.paideia&id=27587

Καταρχήν φίλτατε δεν είχα καμία πρόθεση να σε προσβάλω. Νομίζω ότι παρεξηγείς το πνεύμα μου οπότε να το αναπτύξω.

Ίσως πρέπει να σου πω ότι έρχομαι καθημερινά αντιμέτωπος με ανθρώπους γύρω μου, πολύ ευφυείς, που έχουν ακούσει ή αναμεταδίδουν γλωσσικούς μύθους. Για δύο λόγους: α) ότι αυτοί οι μύθοι είναι πράγματι ιδιαίτερα ελκυστικοί και β) χρειάζεται μια αρκετά βαθιά γνώση του αντικειμένου για να ξεχωρίσεις αν τέτοιοι επιστημονικοφανείς ισχυρισμοί είναι αλήθεια ή όχι.

Προτού έρθω σε επαφή με το πανεπιστήμιο αλλά και αργότερα είχα και εγώ πολλές φορές πέσει θύμα γλωσσικών μύθων, τους οποίους έβρισκα γοητευτικούς. Μόνο σπουδάζοντας άρχισα σιγά σιγά να καταλαβαίνω τι παίζει, αλλά μπορώ να θυμηθώ αρκετούς συμφοιτητές μου που δεν κατάλαβαν και μάλλον δεν θα καταλάβουν.

Με αυτά όλα εννοώ ότι: σε καμία περίπτωση δεν λέω κουτό όποιον πιστεύει σε τέτοιους μύθους (εδώ τα πιστεύουν ακαδημαϊκοί). Ούτε λέω ότι όποιος τα πιστεύει αυτομάτως ευθύνεται για την υπόγεια πρόθεση του δημιουργού τους να διασπείρει άλλες ιδέες.

Οι ίδιοι οι κατασκευαστές αυτών των μύθων όμως, συνήθως αυτή τη σκοπιμότητα έχουν και το κάνουν με πολύ υπόγειο και εύστοχο τρόπο, αν κρίνει κανείς από τη διάδοση ανυπόστατων μύθων για τη γλώσσα. Αυτό που επισημαίνω λοιπόν είναι να κρατάμε μικρό καλάθι όταν ακούμε τέτοια πράγματα.

Ξεκίνησα να κάνω μαθήματα το 1992, και τα συνέχισα μέχρι πριν από λίγα χρόνια παράλληλα με άλλες δουλειές που έκανα. Το 1992 ήταν ακριβώς η χρονιά που αυξήθηκαν τα αρχαία από το πρωτότυπο. Δεν διαπίστωσα καμία βελτίωση στις επιδόσεις των μαθητών μου στη γλώσσα. Αντίθετα, ήρθα αντιμέτωπος με μια γενιά που κολλούσε όλο και περισσότερο στην τηλεόραση και τα βιντεοπαιχνίδια. Επίσης έβλεπα ανάγλυφη τη βαρεμάρα και την απώθηση πολλών παιδιών προς τα αρχαία. Δεν είδα καμία βελτίωση στους μαθητές αυτών των ετών. Έχω και έναν κύκλο φίλων καθηγητών που ποτέ δεν εντόπισαν κάποια βελτίωση σε φιλολογικά θέματα εξαιτίας του πολυτονικού. Τολμώ μάλιστα να πω ότι η γενιά 1992 και μετά ήταν χειρότερη σε επιδόσεις.

Μπορεί λοιπόν να μην έχω έρευνα στα χέρια μου, αλλά έχω κάποια δεδομένα. Επίσης έχω έρθει σε επαφή με βασικές αρχές της λογοθεραπευτικής και θα μου φαινόταν παράξενο το συγκεκριμένο σκεπτικό για τα αρχαία, το οποίο πάντως θα το ερευνήσω.

Υπάρχει όμως μια ερμηνεία γιατί τα ιδεογράμματα σε κάποιες περιπτώσεις βελτιώνουν την απόδοση παιδιών με δυσλεξία. Τα ιδεογράμματα, επειδή είναι εικόνες, υφίστανται επεξεργασία σε άλλο κέντρο του εγκεφάλου, από αυτό που έχει τη δυσλειτουργία της δυσλεξίας (και το οποίο σχετίζεται κυρίως με την αναγνώριση της αλφαβητικής γραφής. Επομένως δεν φταίει η πειθαρχία της ιδεογραμματικής γραφής για την όποια βελτίωση. Ίσα ίσα στους δυσλεξικούς είναι πιο εύκολες οι εικόνες, επομένως είναι ένα πιο εύκολο (και όχι πιο πειθαρχημένο) way in στη γραφή και την ανάγνωση, το οποίο μετά έχει οφέλη και στη μητρική γλώσσα.

Όσον αφορά τη δυσλεξία πρέπει να κάνω μια λεπτή παρατήρηση, διότι ο εωσφόρος κρύβεται στις πτυχές των λεπτομερειών: αν τα ιδεογράμματα κάνουν καλό στο πλαίσιο ενός συγκεκριμένου θεραπευτικού μοντέλου που εφαρμόζεται σε ειδικά μαθήματα, από ειδικούς θεραπευτές, σε ιδανικές συνθήκες, αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θα ήταν ευεργετικά σε μία τάξη σχολείου, με έναν καθηγητή που δεν είναι λογοθεραπευτής, με μεγάλο αριθμό παιδιών και με άλλες συνθήκες και ταχύτητες εκμάθησης. Δουλειά του σχολείου δεν είναι η θεραπεία και τα μανδαρίνικα πιστεύω δεν θα είχαν όφελος μέσα σε περιβάλλον σχολείου.

Ακόμη λοιπόν και αν τεκμηριωμένα υπήρχαν θεραπυτικά οφέλη από δύσκολες γλώσσες, αυτά αφορούν θεραπεία και όχι αίθουσες διδασκαλίας. Ελπίζω να είναι αντιληπτή η διαφορά στο στόχο, στο περιβάλλον αλλά και στο κόστος.

Μπορεί να σου φανεί ότι έχω μεγάλη προθυμία να απορρίπτω κάποια πράγματα. Θα με ρωτήσεις γιατί τα αποκλείω (ή έστω τα αμφισβητώ) τόσο πρόθυμα. Να σου εξηγήσω: είναι επειδή είμαι... ;D προπονημένος στο αντικείμενο! Αλλά και στους μύθους περί του αντικειμένου! Φαντάσου έναν φυσικό που κάθε μέρα έρχεται σε επαφή με ένα διαφορετικό μύθευμα θρησκευτικής προέλευσης που προσπαθεί να πείσει ότι δεν υπάρχει μποζόνιο του Χιγκς ή έναν βιολόγο που του λένε ότι δεν υπάρχει εξέλιξη. Από ένα σημείο και πέρα θα ξέρει απέξω και ανακατωτά όλη τη γκάμα των θεωριών αυτού του τύπου, το σκεπτικό τους και τη νοοτροπία τους. Έτσι από τις 3 πρώτες αράδες θα έχει πιθανότητα 99% να πέσει μέσα στην εκτίμησή του.

Ακριβώς το ίδιο ισχύει με την επιστήμη της γλώσσας και τους ψευδοεπιστημονικούς μύθους. Παρά ταύτα θα ψάξω στο ίντερνετ και θα επανέλθω αν βρω κάτι ενδιαφέρον.

Αν βρω χρόνο επίσης, θα ανοίξω κάποια στιγμή θέμα με διαδεδομένους μύθους της γλώσσας.

Φιλικά!

 

[sfaku]

Αυτή η ερώτηση είναι απριόρι λάθος:

Επίσης, καλό είναι ως φιλόλογος να ξέρεις ότι είναι λανθασμένη η χρήση της φράσης a priori που είναι φιλοσοφικός όρος. Κι αυτό με καμία εμπάθεια.  

Αυτό το είδα εκ των υστέρων και θα ήθελα να αποκαταστήσω λίγο την τάξη:

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=απριόρι&dq=

Ρε φίλως, μη μου κάνεις παρατήρηση για λατινικές λέξεις γιατί θα σε βάλω να τις κλίνεις ;D

Και για να μαθαίνεις, στις λέξεις που έχουν ενταχθεί στο ελληνικό λεξιλόγιο, η χρήση λατινικών/ξενικών χαρακτήρων πρέπει να αποφεύγεται. Πρέπει να γράφουμε ντε φάκτο, ντε γιούρε, κόρνερ, πέναλτι, γκέιμ και όχι de facto, de jure, corner, penalty, game. Δεν είναι  υποχρεωση των Ελλήνων μαθητών να μαθαίνουν την ορθογραφία της γλώσσας καταγωγής μιας αφομοιωμένης πλέον φράσης ή λέξης.

Ειδικά το απριόρι είναι σωστό να γράφεται σαν μια λέξη, όπως τα ελληνικά επιρρήματα καταρχήν, αφενός κλπ.

 

[atreu73]

Δεν γνωρίζω αν προχώρησε το πρόγραμμα.

More primary schools to offer Latin and ancient Greek

Latin and ancient Greek are to make a comeback in state schools under Government plans to introduce compulsory language lessons for seven-year-olds.

Latin and ancient Greek are among seven languages that could be offered in state primary schools.

All primary schools will be expected to teach foreign languages to pupils from 2014 as part of a major drive to boost education standards, it emerged.

At least one subject from a seven-strong shortlist – French, German, Spanish, Italian, Mandarin, Latin and ancient Greek – will be offered to seven- to 11-year-olds.

The move – outlined in a consultation document published by the Department for Education – could result in a major rise in the number of pupils studying the classical languages at a young age.

According to officials, Latin and ancient Greek were included to “give primary schools further options”, with claims that they can provide a good grounding in grammar, syntax and vocabulary which can boost pupils’ understanding of other modern languages.

It comes after a major study found that schoolchildren in England were less likely to study foreign languages to a decent standard than in any other European country.

Currently about one-in-10 state primary schools offer no language lessons at all and a further 20 per cent only offer it to some year groups.

Under new plans, all 17,000 primaries in England will now be expected to teach languages to pupils aged seven to 11.

More than nine-in-10 people responding to an initial DfE consultation launched in the summer backed plans for compulsory lessons. A further consultation will now be staged into proposals to prioritise the seven languages.

Elizabeth Truss, the Education Minister, said: "We must give young people the opportunities they need to compete in a global jobs market – fluency in a foreign language will now be another asset our school leavers and graduates will be able to boast.”

French, German and Spanish are expected to be the most popular choices for primary schools, followed by Italian and Mandarin.

The Government said the teaching of Mandarin was seen as vital for Britain’s economic future.

It also introduces pupils to the concept that not all languages use Roman script, officials said. Several primary schools already offer some basic Mandarin teaching.

http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/9683536/More-primary-schools-to-offer-Latin-and-ancient-Greek.html

Βρήκα επίσης κι αυτό. Ξέρω, δεν σημαίνει τίποτα αλλά όποιος δεν βαριέται μπορεί να ρίξει μια ματιά.

http://www.pee.gr/wp-content/uploads/Help-for-a-dyslexic-learner-from-an-unlikely.pdf

 

[Ledge]

Αυτό το είδα εκ των υστέρων και θα ήθελα να αποκαταστήσω λίγο την τάξη:

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=απριόρι&dq=

Ρε φίλως, μη μου κάνεις παρατήρηση για λατινικές λέξεις γιατί θα σε βάλω να τις κλίνεις ;D

Και για να μαθαίνεις, στις λέξεις που έχουν ενταχθεί στο ελληνικό λεξιλόγιο, η χρήση λατινικών/ξενικών χαρακτήρων πρέπει να αποφεύγεται. Πρέπει να γράφουμε ντε φάκτο, ντε γιούρε, κόρνερ, πέναλτι, γκέιμ και όχι de facto, de jure, corner, penalty, game. Δεν είναι  υποχρεωση των Ελλήνων μαθητών να μαθαίνουν την ορθογραφία της γλώσσας καταγωγής μιας αφομοιωμένης πλέον φράσης ή λέξης.

Ειδικά το απριόρι είναι σωστό να γράφεται σαν μια λέξη, όπως τα ελληνικά επιρρήματα καταρχήν, αφενός κλπ.

Οκέι δεν, αζ γιου γουίς μάι φρέντ...

Δεν έχω προσδιορίσει ακόμα όμως τη δικιά μου ιδιότητα και καλό θα είναι να μην κρίνεις. Διακρίνω όμως ένα διακαή πόθο να επιβεβαιωθείς, όσον αφορά τις γνώσεις σου, σ' ένα forum μάλιστα που δεν ασχολείται με σχετικό αντικείμενο. Ίσως να είναι κάποιοι άλλοι λόγοι που συντρέχουν. Αυτό δεν το γνωρίζω. Ίσως πάλι την επόμενη φορά να είσαι λίγο πιο ευγενικός και μετριόφρων, γιατί και ορθογραφικά κάνεις και λάθος φράσεις χρησιμοποιείς. Και φράσεις του στυλ "θα σε βάλω να τις κλίνεις" μπορεί να σε ικανοποιούν, αλλά σίγουρα δε φανερώνουν ιδιαίτερα καλλιεργημένο άτομο. Αντιθέτως, θυμίζουν τη νοοτροπία του ξερόλα μέσου Έλληνα. Μπορεί να γνωρίζεις κάποια πράγματα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα ξέρεις όλα ή ότι τα ξέρεις σωστά. Ίσως δεν είναι τυχαίο λοιπόν που οι μαθητές σου δεν παρουσίασαν τόσο εξαιρετικά αποτελέσματα. Και παρεμπιπτόντως, τα ιδεογράμματα, όπως και η γραφή σε μονοτονικό, αλλά και σε πολυτονικό σύστημα, υπόκεινται σε επεξεργασία από τα ίδια κέντρα εγκεφάλου. Και εφόσον δεν έχουμε να κάνουμε με το πείραμα του Stroop ή κάποια παραλλαγή του, η αναγνώριση των γραμμάτων θα γίνει με τον ίδιο τρόπο. Στη δυσλεξία η "μετάφραση" είναι το πρόβλημα. Τέλος πάντων, το πρόβλημα με τους φιλόλογους είναι ότι ανοίγετε λυσσάρια και γραμματικές, γιατί ίσως κάπως έτσι διδάσκετε ή σας έμαθαν να διδάσκετε. Και για να σου δώσω τροφή για να σχολιάσεις, σου επισυνάπτω το αξιόπιστο λινκ της γουικιπίντια.

http://el.wikipedia.org/wiki/A_priori_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_a_posteriori_%CE%B3%CE%BD%CF%8E%CF%83%CE%B7

 

[cos_dr]

Παντως την νοοτροπια του ξερόλα μεσου Έλληνα δεν την αποποιούμαι.

ΕΙΜΑΙ Ο ΜΕΣΟΣ ΞΕΡΟΛΑΣ ΕΛΛΗΝΑΣ.

Παρατηρώ οτι οι μέσοι Ελληνες της γενιάς μου πράγματι ξέρουν πολλά, έχουν υψηλό επίπεδο μόρφωσης, έχουν πληθώρα δεξιοτήτων, καταπιάνονται με πολλές εργασίες που παραδοσιακά ανήκουν σε εξειδικευμένους επαγγελματίες και τα καταφέρνουν καλα.

Τέλος καταφέρνουν παρόλες τις δυσκολίες και τις επιθέσεις που δέχονται και οικονομικό, πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο καταφέρνουν να κρατούν ψηλά την καρδιά και το εθνικο φρονημα.

Καταφέρνουν να αμείβονται λιγότερο, να δουλεύουν και να φορολογούνται περισσότερο και παράλληλα να διασκεδάζουν αρκετά, να κανουν διακοπές και αποδράσεις, να γεμιζουν τις καφετέριες και πολλά ολα. Αμα δεν ήξεραν πολλά πως θα τα καταφέρνανε.

Θα επρεπε να τους παρακολουθούν 2 ψυχίατροι και να τους εχουν και σε καταστολή με αυτα που τραβάνε.

Παραυτα κρατάνε μικρο ποσοστό αυτοκτονιών και παιρνουν τα λιγοτερα αντικαταθλιπτικα και διεγερτικα αντιστοιχα απο αλλους κατ εξοχην πιο προηγμενους λαους (δεν ειμαι τοσο σιγουρος γι αυτο πλέον, εχω πιο παλια στοιχεία)

Εγω παντως ειμαι ΞΕΡΟΛΑΣ. οποιος μου το λέει δεν με τσαντιζει, το θεωρω τίτλο τιμης. 

Αν με πει καποιος ηλιθιο μην πει στον κόπο. Ειμαι πανηλίθιος και το λεω μονος μου. Αλλα με κανουν πολλοί παρεα.

 

[sfaku]

Διακρίνω όμως ένα διακαή πόθο να επιβεβαιωθείς, όσον αφορά τις γνώσεις σου, σ' ένα forum μάλιστα που δεν ασχολείται με σχετικό αντικείμενο.

Είσαι σε λάθος section του φόρουμ, εδώ είναι το "περί ανέμων και υδάτων" (αφορά συζητήσεις περί ανέμων και υδάτων).

Ίσως να είναι κάποιοι άλλοι λόγοι που συντρέχουν. Αυτό δεν το γνωρίζω.

Είναι προφανές ότι δεν το γνωρίζεις. Αλλά κάνεις και κάτι άλλο. Εικάζεις φωναχτά, που σημαίνει ότι δεν εικάζεις. Υπονοείς. Σου επιστρέφω το υπονοούμενο: εσύ, με τι πρόθεση μπήκες στο διάλογο; Γιατί τέτοια ζέση με το άτομό μου; Τόσο ωραίος είμαι;

Ακόμη, δεν απαντάς στα επιχειρήματά μου, τουλάχιστον σε όλα. Αντίθετα εγώ, γράφω κατεβατά σε βάρος του προσωπικού μου χρόνου, γιατί αγαπώ τη διεξοδικότητα. Μου αρέσει να γράφω ρε φίλως. Πολύ. Δες και την υπογραφή μου να καταλάβεις. Α, και είναι αυτοσαρκαστική.

Και αν θες να ξέρεις γιατί γράφω με πάθος, θα σου πω. Γιατί βαρέθηκα τους ελληνάρες. Βαρέθηκα τους θρησκόληπτους, που αρνούνται την καταγωγή του ανθρώπου από τον πίθηκο, αλλά κάνουν σαν λυσσασμένοι μπαμπουΐνοι όταν μιλούν με διδάκτορες βιολόγους. Βαρέθηκα τους άλλους θρησκόληπτους, που αρνούνται το μποζόνιο του Χιγκς και ρίχνουν καντήλια σε φυσικούς στα social media, ενώ μητροπολίτες κρατούν τον ίσο με ψαλμωδίες κατά της βασκανίας και της κβαντοφυσικής.

Βαρέθηκα τους ελληνάρες που μπορεί να σου ανοίξουν το κεφάλι επειδή είπες ότι τα φωνήνετα είναι όντως πέντε, αλλά δεν ξέρουν να μετρούν μέχρι το πέντε και αγνοούν ότι τα εγχειρίδια γραμματικής αναφέρουν 5 φωνηεντικούς φθόγγους ήδη από το 1940. Που μιλάνε για τη γλώσσα και δεν ξέρουν τη διαφορά μεταξύ φθόγγων και γραμμάτων. Βαρέθηκα αυτούς που αβασάνιστα αναμεταδίδουν ότι η ελληνική γλώσσα είναι λέει η μόνη γλώσσα με "μαθηματική δομή", και όταν τους ρωτήσεις τι είναι αυτό και που το άκουσαν, αντί να πουν "δεν ξέρω", λένε "δεν μαμιέσαι". Αυτό το πνεύμα δεν αντέχω άλλο και αυτό πρέπει να βελτιώσουμε σαν λαός.

Και εσύ τώρα μου λες ότι δεν είσαι σε αυτή την κατηγορία, αλλά σε πρώτη ευκαιρία προσπαθείς να με θίξεις ως ανορθόγραφο, επικαλούμενος λάθος διορθώσεις, επειδή διαφωνήσαμε. Πού να σε κατατάξω;

Ίσως πάλι την επόμενη φορά να είσαι λίγο πιο ευγενικός και μετριόφρων

Εσύ δηλαδή είσαι μετριόφρων όταν λες σε κάποιον ότι κάνει ορθογραφικά λάθη (και από πάνω δεν γνωρίζεις την επίμαχη ορθογραφία) ; Αυτό τι ήταν, χειρονομία καλής θέλησης; Ή επίδειξη γνώσης;

Όσο για τις ατάκες που αρχίζουν με "φίλως", έχουν χιουμοριστική διάθεση εδώ.

γιατί και ορθογραφικά κάνεις και λάθος φράσεις χρησιμοποιείς.

Θα στενοχωρηθώ αν μπήκες σε κόπο και όλα τα λάθη που εντόπισες είναι σαν το προηγούμενο. Εμπλουτίζεις τη συλλογή σου "apriori";

Μπορεί να γνωρίζεις κάποια πράγματα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα ξέρεις όλα ή ότι τα ξέρεις σωστά. Ίσως δεν είναι τυχαίο λοιπόν που οι μαθητές σου δεν παρουσίασαν τόσο εξαιρετικά αποτελέσματα.

Δυστυχώς η προσπάθειά σου για χτύπημα κάτω από τη μέση, βασίζεται σε επιλεκτική κατανόηση. Πουθενά δεν είπα ότι οι μαθητές που είχα δεν πήγαν καλά στην εν γένει πορεία τους. Ίσα ίσα, πέταγαν. Αλλά να με συγχωρείς, αυτό δεν οφείλεται στα παραπάνω αρχαία αλλά στην παραπάνω προσπάθεια τη δική μου.

Αν θυμάσαι, το θέμα μας τότε δεν ήταν αν είμαι καλός δάσκαλος (απορώ γιατί έγινε τώρα) αλλά κατά πόσο οι παραπάνω ώρες αρχαίων έκαναν τους μαθητές α) καλύτερους στα αρχαία από ό,τι η δική μου γενιά και β) λιγότερο δυσλεξικούς. Well guess, neither.

Δεν είδα βελτίωση στην ικανότητα των μαθητών μου επειδή διδάχτηκαν πιο πολλά αρχαία. Ό,τι επίπεδο είχε η γενιά μου, το ίδιο ή και κατώτερο είχαν εκείνοι. Όση προσπάθεια χρειαζόμασταν εμείς για να γράψουμε ένα γερό βαθμό στις πανελλήνιες, στα αρχαία ή στην έκθεση, τόση και ίσως παραπάνω χρειάζονταν οι νεότεροι.

Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά τώρα;

Και παρεμπιπτόντως, τα ιδεογράμματα, όπως και η γραφή σε μονοτονικό, αλλά και σε πολυτονικό σύστημα, υπόκεινται σε επεξεργασία από τα ίδια κέντρα εγκεφάλου. Και εφόσον δεν έχουμε να κάνουμε με το πείραμα του Stroop ή κάποια παραλλαγή του, η αναγνώριση

των γραμμάτων θα γίνει με τον ίδιο τρόπο. Στη δυσλεξία η "μετάφραση" είναι το πρόβλημα.

Πήρα επιτόπου μια φίλη λογοθεραπεύτρια και μου είπε ότι είναι άλλη εγκεφαλική διαδικασία η αποκωδικοποίηση φθόγγων από αλφαβητικές γραφές και άλλη η αποκωδικοποίηση από ιδεογραμματικές γραφές όπου ο χαρακτήρας μεταφράζεται σε λέξη (και όχι σε έναν απλό φθόγγο). Δεν είμαι λογοθεραπευτής και πιθανόν η ακρίβεια της επίμαχης διατύπωσης να πάσχει. ΑΛΛΑ...

Αναφέρω στο επίμαχο ποστ μου ότι θα το ψάξω το θέμα και θα επανέλθω (δεν πρόλαβα, ξαναχτύπησες). Και επίσης εντοπίζω αυτό, που το θεωρώ σημαντικότερο επιχείρημα όλων, στο οποίο δεν έλαβα απάντηση:

Όσον αφορά τη δυσλεξία πρέπει να κάνω μια λεπτή παρατήρηση, διότι ο εωσφόρος κρύβεται στις πτυχές των λεπτομερειών: αν τα ιδεογράμματα κάνουν καλό στο πλαίσιο ενός συγκεκριμένου θεραπευτικού μοντέλου που εφαρμόζεται σε ειδικά μαθήματα, από ειδικούς θεραπευτές, σε ιδανικές συνθήκες, αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θα ήταν ευεργετικά σε μία τάξη σχολείου, με έναν καθηγητή που δεν είναι λογοθεραπευτής, με μεγάλο αριθμό παιδιών και με άλλες συνθήκες και ταχύτητες εκμάθησης. Δουλειά του σχολείου δεν είναι η θεραπεία και τα μανδαρίνικα πιστεύω δεν θα είχαν όφελος μέσα σε περιβάλλον σχολείου.

Ακόμη λοιπόν και αν τεκμηριωμένα υπήρχαν θεραπυτικά οφέλη από δύσκολες γλώσσες, αυτά αφορούν θεραπεία και όχι αίθουσες διδασκαλίας. Ελπίζω να είναι αντιληπτή η διαφορά στο στόχο, στο περιβάλλον αλλά και στο κόστος.

Τι δουλειά έχουμε να συγκρίνουμε τάξεις λογοθεραπείας με τάξεις σχολείου; Καμία. Είναι άλλο πράγμα η εκπαίδευση και άλλο η θεραπεία (ειδική αγωγή). Για αυτό και η ειδική αγωγή δεν γίνεται σε τάξη σχολείου.

Και για να το κλείσω: το γράφω συχνά πυκνά στα ποστ μου ότι εδώ είναι φόρουμ, όχι πανεπιστήμιο. Ερεθίσματα παίρνουμε. Κατά τα άλλα μόνη λύση είναι το διάβασμα, το πολύ και συστηματικό.

Δυστυχώς αυτές οι συνθήκες διαλόγου δεν είναι ιδανικές.

 

[Ledge]

Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι στην Ελλάδα δε μπορεί να γίνει αποδεκτό ότι σε μια συζήτηση είναι δυνατόν να υπάρχει και μια αντίθετη άποψη. Πρέπει οπωσδήποτε να προσπαθεί κάποιος να πείσει τον άλλο ότι έχει δίκιο. Με σ' αυτό σου το πάθος παραλογίζεσαι και αντιφάσκεις. Θέλεις σίγουρα να έχεις τον τελευταίο λόγο και προσωπικά θα στον παραχωρήσω. Κι εφόσον διαθέτουμε τόσους ικανούς ρήτορες, επιστήμονες και γνώστες, τότε μπορώ με άνεση να ελπίζω σε ένα καλύτερο αύριο γι' αυτή τη χώρα που ολοένα βουλιάζει στο σκοτάδι και τρώει τις σάρκες της. Αν στο τέλος βέβαια μείνει κανείς πίσω για να αγναντεύει τα παγώνια μες στο κοτέτσι να φουσκώνουν από ματαιοδοξία, είναι ένα άλλο θέμα. Καλή τύχη λοιπόν. Αποχωρώ. Και λυπάμαι που δε συμφώνησα.

http://www.youtube.com/watch?v=8TgpzTvuqis

 

[Ledge]

http://www.ygeianews.gr/section/good-life/content/ta-arxaia-ellinika-therapeuoun-ti-duslexia

 

[Earendil]

Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι στην Ελλάδα δε μπορεί να γίνει αποδεκτό ότι σε μια συζήτηση είναι δυνατόν να υπάρχει και μια αντίθετη άποψη. Πρέπει οπωσδήποτε να προσπαθεί κάποιος να πείσει τον άλλο ότι έχει δίκιο. Με σ' αυτό σου το πάθος παραλογίζεσαι και αντιφάσκεις. Θέλεις σίγουρα να έχεις τον τελευταίο λόγο και προσωπικά θα στον παραχωρήσω. Κι εφόσον διαθέτουμε τόσους ικανούς ρήτορες, επιστήμονες και γνώστες, τότε μπορώ με άνεση να ελπίζω σε ένα καλύτερο αύριο γι' αυτή τη χώρα που ολοένα βουλιάζει στο σκοτάδι και τρώει τις σάρκες της. Αν στο τέλος βέβαια μείνει κανείς πίσω για να αγναντεύει τα παγώνια μες στο κοτέτσι να φουσκώνουν από ματαιοδοξία, είναι ένα άλλο θέμα. Καλή τύχη λοιπόν. Αποχωρώ. Και λυπάμαι που δε συμφώνησα.

Ledge τί λες ακριβώς; Έχεις πέσει θύμα παραλογισμού, αντιφάσεων, και "παραχωρείς τον τελευταίο λόγο" στον sfaku, σε ένα από τα ψυχραιμότερα μέλη του χώρου;

Είναι ελαφρώς στον αέρα όλα αυτά φίλε μου. Κανένας δεν προσπάθησε να σε καπελώσει (και κανείς άλλος δεν έκανε επίκληση στην αυθεντία της Σώτης Τριανταφύλλου). Απεναντίας, εσύ δείχνεις να θες τον τελευταίο λόγο για κόβεις το διάλογο.

Υ.Γ: Οι κακοήθειες θα σβήνονται Ledge. Αρχής γενομένης απ' αυτή την τελευταία. :

 

[Ledge]

Ledge τί λες ακριβώς; Έχεις πέσει θύμα παραλογισμού, αντιφάσεων, και "παραχωρείς τον τελευταίο λόγο" στον sfaku, σε ένα από τα ψυχραιμότερα μέλη του χώρου;

Είναι ελαφρώς στον αέρα όλα αυτά φίλε μου. Κανένας δεν προσπάθησε να σε καπελώσει (και κανείς άλλος δεν έκανε επίκληση στην αυθεντία της Σώτης Τριανταφύλλου). Απεναντίας, εσύ δείχνεις να θες τον τελευταίο λόγο για κόβεις το διάλογο.

Υ.Γ: Οι κακοήθειες θα σβήνονται Ledge. Αρχής γενομένης απ' αυτή την τελευταία. :

Νομίζω έχουν προηγηθεί κι άλλες κακοήθειες που δεν ήταν από μένα. Δεκτή η λογοκρισία. Αλλά δε θυμάμαι να ανέφερα κάτι για αυθεντία. Ζητάω συγγνώμη, αφού ενοχληθήκατε τόσο. 

 

[audiokostas]

http://www.ygeianews.gr/section/good-life/content/ta-arxaia-ellinika-therapeuoun-ti-duslexia

Το άρθρο είναι λίγο αφαιρετικό και τείνει προς το απλοϊκό / λαϊκά απλοποιημένο (έως και αυθαίρετο ενίοτε), κάτι το οποίο είναι λογικό για ένα άρθρο σε net περιοδικό, αλλά έχει κάποια βάση για τις μελέτες και τις  θεωρίες που εκφράζονται επ' αυτού κατά καιρούς.

Όσο για το Iris project, πληροφορήθηκα για την ύπαρξή του φέτος από κάποιους φίλους Άγγλους στο Glastonbury.

Σίγουρα δεν το έχουν αγκαλιάσει όλοι με θέρμη πάντως.  ;D

Όπως και σίγουρα είναι ενδιαφέρον σαν πείραμα.

 

[atreu73]

Αφού προχώρησε η συζήτηση παραθέτω την παρακάτω διάλεξη του Νόαμ Τσόμσκυ.

Ο Νόαμ Τσόμσκυ είναι -μεταξύ άλλων- διακεκριμένος γλωσσολόγος.

Η διάλεξη έχει να κάνει με τα όρια της επιστήμης. 

Όσοι γνωρίζουν αγγλικά ας την παρακολουθήσουν. Δυστυχώς δεν την βρήκα με ελληνικούς υπότιτλους.

 

[theoctapus]

Δώστε κανά-δυό κιλά κάρμα στο sfaku ρε παιδιά. Εύγε τέκνον μου. 

 

[sfaku]

Το άρθρο είναι λίγο αφαιρετικό και τείνει προς το απλοϊκό / λαϊκά απλοποιημένο (έως και αυθαίρετο ενίοτε), κάτι το οποίο είναι λογικό για ένα άρθρο σε net περιοδικό, αλλά έχει κάποια βάση για τις μελέτες και τις  θεωρίες που εκφράζονται επ' αυτού κατά καιρούς.

Όσον αφορά το εν λόγω άρθρο:

http://www.ygeianews.gr/section/good-life/content/ta-arxaia-ellinika-therapeuoun-ti-duslexia

επειδή δεν έχω το χρόνο και την πολυτέλεια να γράφω κάθε φορά κατεβατά, οι πηγές του είναι 3.

Εδώ όμως προλαβάινω να σχολιάσω εν τάχει μόνο την κύρια πηγή από όπου αντλεί το 90% της επιχειρηματολογίας του. Είναι το γνωστό και μη εξαιρετέο βιβλίο του Τσέγκου "Η εκδίκηση των τόνων", που προσπαθεί να κατοχυρώσει δήθεν τα οφέλη από τη διδασκαλία του πολυτονικού.

Το βιβλίο αυτό θεωρείται ότι στερείται κάθε σοβαρότητας από τη γλωσσολογική κοινότητα. Έχουν γραφτεί κριτικές και για τις θέσεις καθαυτές, και επίσης πολλά για την πλήρως αντιεπιστημονική μεθοδολογία της έρευνας, η οποία ξεκινάει με το bias να επιβεβαιωθεί η αρχική θέση.

Να πω μόνο πώς έγινε η επιλογή του δείγματος της έρευνας. Αντί για τυχαίο δείγμα, όπως απαιτείται, επιλέχτηκαν παιδιά ηλικίας 6-9 ετών από συγκεκριμένο φροντιστήριο με το όνομα Ελληνική Αγωγή. Το συγκεκριμένο φροντιστήριο είναι κάτι σαν όμιλος αρχαιομάθειας και εκεί διδάσκονται αρχαία σε παιδιά ηλικίας δημοτικού. Όπως ξέρετε τα αρχαία δεν είναι στο αναλυτικό πρόγραμμα του δημοτικού, άρα ένας γονιός που επέλεξε να πάει το παιδί του εκεί προφανώς προκρίνει ο ίδιος τη διδασκαλία των αρχαίων από τόσο νεαρή ηλικία.

Παρότι επέλεξε από ένα τόσο μη τυχαίο και biased δείγμα, και έκανε πολλά άλλα φάουλ μεθοδολογίας, ο Τσέγκος διαβάζει και τα συμπεράσματα όπως θέλει, αφού δεν κατοχυρώνεται κάποια βελτίωση.

Διαβάστε αυτό από το επιστημονικό περιοδικό Γλωσσολογία, που αφορά τη μεθοδολογία και είναι καταπέλτης.

http://glossologia.phil.uoa.gr/sites/default/files/6.Taxitari.pdf

(Είναι πολύ επιστημονικό, αλλά αν έχετε στοιχειώδη εξοικείωση με τη μεθοδολογία έρευνας θα αναγνωρίσετε τα φάουλ).

Ενδεικτικό είναι και το ύφος του σάιτ του φροντιστηρίου Ελληνική Αγωγή, που βρίθει καθαρευουσιανισμών. Αλλά όπως χάζευα το σάιτ προ ολίγου, έπεσα πάνω στο πραγματικό διαμάντι που τα εξηγεί όλα: είναι η λίστα διδασκόντων:

http://www.ellinikiagogi.gr/kathigites.html

Εκτός από τον Άδωνι Γεωργιάδη, ιδρυτή του φροντιστηρίου, υπάρχουν καθηγητές με γνωστές θέσεις, οι περισσότεροι γράφουν και βιβλία τα οποία προωθεί από την επιχείρησή του. Όταν λέμε λοιπόν ότι συγκεκριμένοι ιδεολογικοί κύκλοι προωθούν αυτές τις θεωρίες κυριολεκτούμε. Όποια πέτρα και αν σηκώσεις θα βρεις έναν τέτοιον από κάτω. Όσοι παρακολουθούμε το θέμα καιρό, ξέρουμε. Θα κάνουμε επιστήμη ή πολιτική, και μάλιστα στα μουλωχτά;

Ακόμη η ιδεολογικοποίηση αυτή είναι και μία τρελή μπίζνα, πολύ πιασάρικη, με πολλά λεφτά και ανέλιξη. Είναι οι μπίζνες επιστήμη;

Εκεί πήγε να κάνει έρευνα ο κ. Τσέγκος και εκεί διάλεξε παιδιά για το δείγμα του. Και τα άρθρα το αναπαράγουν, είτε από πρόθυμη ηλιθιότητα είτε συνειδητά. Ό,τι διαβάζουμε στο ίντερνετ δεν είναι τεκμήριο και απόδειξη, παρά μόνο πληροφορία που χρειάζεται ανάλυση και αξιολόγηση.

Θα επαναλάβω την πάγια θέση μου. Δεν είναι επιστήμη το πάθος για την αρχαία γλώσσα. Μπορεί κανείς να πει μου αρέσει να γράφω στο πολυτονικό. Σεβαστό και μπράβο του. Έχω φίλο που γράφει πολυτονικό με μεσαιωνική παλαιογραφική γραφή. Τα κείμενά του πανέμορφα, σαν χειρόγραφο από μοναστήρι. Δεν είναι κακό να είσαι μερακλής. Αν πεις όμως ότι το πολυτονικό δεν μου αρέσει απλώς, αλλά κάνει καλό, αυτό είναι ένα επιστημονικό claim και θα πρέπει να το αποδείξεις. Εκεί αρχίζουν τα δύσκολα.

Ακόμη, δεν είναι επιστήμη όταν διαβάζουμε κάθε είδηση σαν ευκαιρία να επιβεβαιώσουμε το πάθος μας για την αρχαία γλώσσα. Η αρχαιολατρία δεν είναι κακή. Κλασική φιλολογία έχω σπουδάσει και λατρεύω τη γλωσσομάθεια κάθε μορφής. Τα δε αρχαία, τα επέλεξα σαν κύριο αντικείμενο σπουδών. Με στενοχωρεί και με κουράζει όμως η διαπλοκή της γλώσσας με την πολιτική και με την ανάγκη μας για αυτοεπιβεβαίωση της αξίας μας μόνο μέσα από το παρελθόν, ιδίως όπως γίνεται στην Ελλάδα όπου η γλώσσα είναι πεδίο μάχης από τους πρώτους μ.Χ. αιώνες. Σε καμία περίπτωση αυτή η διαπλοκή δεν αποτελεί επιστήμη.

Θα επανέλθω για τα υπόλοιπα επιχειρήματα του άρθρου.