Ηχογράφηση/Μίξη: τέχνη ή τεχνική;

Gregor

Μέλος
Μηνύματα
228
Πόντοι
28
Διευκρίνιση/Disclaimer: δεν είμαι ηχολήπτης (έχω σπουδάσε σχετική ειδικότητα αλλά δεν την εξασκώ επαγγελματικά) και ενδεχομένως να φανεί κάπως ερώτηση αρχάριου/μη γνώστη η συγκεκριμένη (ίσως και να έχει συζητηθεί ξανά στο παρελθόν). Το θέμα αφορά συζήτηση χωρίς συγκεκριμένες τεχνικές αναφορές γι' αυτό και επέλεξα να το ποστάρω εδώ και όχι σε άλλη υποενότητα, αν ο moderator κρίνει πως θα ταίριαζε καλύτερα κάπου αλλού, μετακινήστε το ελεύθερα.



Πολλές φορές έχει τύχει (στα πλαίσια της σχολής μου, της πρακτικής που έκανα σε studio ηχογραφήσεων αλλά και ως παρευρισκόμενος σε κάποιο φεστιβάλ/live) να παρατηρήσω μίαα αλαζονεία ή ίσως σνομπισμό από μερικούς (σαφώς και δεν είναι όλοι έτσι) μουσικούς ή τραγουδιστές.

Έκαναν π.χ. πρόβα πριν την ηχογράφηση (είτε σε live είτε σε studio) και κοιτούσαν κάπως αφ' υψηλού τον μάστορα και τους βοηθούς του λες και όλα τα τεχνικά ζητήματα (από συνδεσμολογίες, καλωδιώσεις, μικρόφωνα, ηχεία, μέχρι ηχογράφηση, μίξη και mastering) είναι υποδεέστερα των καλλιτεχνικών (τραγούδι-μουσική, κτλπ).

Μιά-δυό φορές έτυχε να παραπονεθεί μία τραγουδίστρια κιόλας σε φάση "άντε τελειώνετε με τα καλωδιάκια σας επιτέλους μισή ώρα έτοιμη είμαι και περιμένω εσάς" και όταν κάποιος βοηθός του μάστορα είπε απλά "σε πολύ λίγο θα έχουμε τελειώσει, πιστεύω συμφωνείτε ότι καλύτερα να αργήσουμε λίγο αλλά να γίνει σωστή δουλειά παρά να βιαστούμε και να γίνει μπέρδεμα" (το είπε τελείως ευγενικά και με σεβασμό αν και η άλλη του μιλούσε σαν ντίβα) εκείνη του πέταξε ένα "και στην τελική τι κάνετε ακριβώς; συνδέετε καλώδια με μηχανήματα, σιγά τα πράματα".

Γενικά υπάρχει από ορισμένους επαγγελματίες μουσικούς/τραγουδιστές, η άποψη πως η ηχοληψία είναι μία απλή τεχνική και όχι καθ' εαυτή τέχνη, γενικά κάτι που δεν απαιτεί ιδιαίτερο ταλέντο/γνώσεις/εμπειρία καινο καθένας μπορεί να το κάνει αρκεί να το σπουδάσει κάπου.

Προσωπικά έχω ακούσει πάρα πολλές ηχογραφήσεις και ελάχιστες ήταν τόσο άρτιες που να μην χρειαζόταν κάποια μικροαλλαγή, αλλά ακόμα και αυτές με λάθη (που σε δεύτερες απόψεις άλλων ηχοληπτών αναδείχτηκαν επειδή ο καθένας έχει διαφορετικά αυτιά και μουσικά κριτήρια) ήταν επένδυση πολλών ωρών, ημερών, σε μερικές περιπτώσεις (CD π.χ.) και βδομάδων. Δεν πάτησαν ένα κλικ και έγινε μόνη της ολόκληρη ηχογράφηση/μίξη/mastering και ας βλέπουν οι "απ' έξω" μία κονσόλα με μερικά κουμπιά και νομίζουν πως είναι μία σχεδόν αυτοματοποιημένη διαδικασία άψε σβήσε.


Εγώ θεωρώ την ηχοληψία/μουσική τεχνολογία τέχνη και ας μην είναι κατοχυρωμένη ως κάποια από τις 9 τέχνες, μόνο και μόνο που έρχεται σε επαφή/αλληλεπιδράει με μία τέχνη (μουσική) και μπορεί είτε να την καταστρέψει είτε να την αναδείξει (όπως θεωρώ και την εκτύπωση μία τέχνη και όχι τεχνική αφού ένας φωτογράφος πηγαίνει να του εκτυπώσουν τις φωτογραφίες οι οποίες εκτυπώσεις είναι μία άλλη ειδικότητα από μόνη της).

Υπάρχουν μερικά κοινά σε κάθε ηχογράφηση (π.χ. το κλασικό να κοιτάμε να παίρνουμε καλό ήχο -στάθμη-ένταση-ποιότητα από την πηγή και όχι να προσπαθούμε μετά να αναπληρώσουμε με gain, τυχόν μικρολαθάκια να προσπαθούμε να τα διορθώσουμε πριν το τέλος της ηχογράφησης τότε που ακόμα βρισκόμαστε όλοι μαζί -μουσικοί/τραγουδιστές και ηχολήπτες- , κτλπ) αλλά κατά τα άλα δεν υπάρχει "ιδανικό". 100 ηχολήπτες θα κάνουν 100 διαφορετικές ηχογραφήσεις και ο καθέ ηχολήπτης όταν ακούσει ηχογράφηση ενός άλλου ηχολήπτη στην οποία ο ίδιος δεν συνέβαλε με οποιοδήποτε τρόπο, θα παρατηρήσει τυχόν μικροαλλαγές που χρειάζονται (σύμφωνα πάντα με τα δικά του κριτήρια/μουσικά ακούσματα/εμπειρία) που ο ίδιος ηχολήπτης (που έκανε την ηχογράφηση) ενδεχομένως να μην παρατήρησε επειδή συνήθισε τον ήχο.

Η δε μίξη, τι να πρωτοπεί κανείς.

Με τόσες χιλιάδες επιλογές, από εφέ και φίλτρα, reverb, EQ, plug-ins, VST instruments (και όχι μόνο ποιο από όλα αυτά να διαλέξεις αλλά και πως θα το "πειράξεις" , με ποιους συνδυασμούς και σε ποιες αναλογίες, να γίνει σωστό "πάντρεμα" δηλαδή) γενικά δεν μπορείς απλά να το πεις "τεχνική" όταν έχει τόσες παραμέτρους στις οποίες ένα μικρό λάθος μπορεί στο τελικό αποτέλεσμα να φανεί μοιραίο.

Γενικά η άποψη ότι "επειδή ασχολείσαι με τεχνικά ζητήματα είσαι τεχνικός" είναι κάπως αμφιλεγόμενη.

Μπορεί να μην δημιουργείς τέχνη ο ίδιος αλλά σίγουρα δεν αξίζει κανέναν χλευασμό ή έλλειψη σεβασμού από τους μουσικούς/τραγουδιστές.

Συμφωνείτε/διαφωνείτε;

Ξαναγράφω: μερικοί είναι έτσι και θεωρούν την ηχοληψία ως κάτι υποδεέστερο, όχι όλοι, αλλά εφόσον εγώ το παρατήρησα ως ερασιτέχνης και ως φοιτητής, είμαι σίγουρος πως κάποιος που εργάζεται χρόνια στον χώρο θα έχει πέσει σε πολλές τέτοιες περιπρώσεις σαν την "ντίβα" που ανέφερα παραπάνω.
 
Η ηχοληψία ήταν πολύ ακριβό άθλημα κάποτε και οι μουσικοί έπρεπε να έχουν μεγάλες άκρες ώστε να πατήσουν το πόδι τους σε τέτοιους χώρους και να φτιάξουν την καριέρα τους σαν αποτέλεσμα. Είναι μια καθόλου υποδεέστερη τέχνη γύρω από τη μουσική, απαραίτητη για να προκόψει μια μέτρια τραγουδιάρα
 
Τη μίξη τη θεωρώ υποδεέστερη από τη δημιουργία γιατί σκοπός της είναι να υπηρετήσει τη δημιουργία. Και το mastering το θεωρώ υποδεέστερο της μίξης γιατί πρέπει να υπηρετήσει τη μιξή.

Υπάρχουν φυσικά εξαιρέσεις αλλά αυτός είναι ο γενικός κανόνας.

Τώρα αν είναι "τέχνη" η μίξη. Είναι, όπως τέχνη μπορείς να πεις ότι είναι όλα μες τη ζωή, απ' το να φτιάξεις ως μπαρίστα έναν ωραίο καφέ, μέχρι να φτιάξεις ως ξυλουργός μια ωραία ντουλάπα, ή το να διοικήσεις τέλεια μια εταιρεία.

Τέχνη όπως το να δημιουργήσεις ένα έργο τέχνης, δεν είναι.

Εγώ όντας περισσότερο "ο τεχνικός της μπάντας" πάντα και πολύ λιγότερο ο songwriter ή το μεγάλο μουσικό ταλέντο (ο κιθαρίστας με το απίστευτο χέρι, ο πιανίστας με την φοβερή τεχνική, ο μπασίστας με τον τέλειο συνδυασμό ρυθμού & αντίστιξης), πάντα θαύμαζα αυτούς που τα είχαν αυτά τα ταλέντα και θεωρούσα ότι αυτά που ξέρω εγώ μπορούσαν να μαθευτούν πολύ πιο εύκολα.

Τελικά τίποτα δεν είναι πιο μακρινό απ την αλήθεια. Κάθε άνθρωπος έχει το ταλέντο του, άλλος είναι δημιουργός, άλλος μουσικός, άλλος τεχνικός. Άλλος φτιάχνει ωραία τραγούδια, άλλος κάνει ωραίες μίξεις.
 
Η τεχνική δεν ειναι αντιδιαστολή της τέχνης.
Είναι σχέση ειδικού με γενικό.
Σε κάθε περίπτωση η ηχοληψία δεν είναι ούτε τέχνη.
Είναι επιστήμη και κυρίως φυσική.
Φυσικά κάποιος μπορεί να είναι και εμπειροτεχνης ηχολήπτης.
 
απαραίτητη για να προκόψει μια μέτρια τραγουδιάρα
Ήθελα να το γράψω αυτό στο αρχικό κείμενο αλλά κρατήθηκα. 😁

Πραγματικά αναρωτιέμαι πως χλευάζουν κάποιον σαν εμάς που αν δεν κάναμε το καλύτερο δυνατό αυτές θα ακουγόταν όπως ακούγονται κανονικά, χωρίς καμία "επέμβαση".

Βγάζω από αυτό πραγματικά ταλέντα π.χ. φωνάρες τύπου Βιτάλη, Αλεξίου, Πρωτοψάλτη, Αγγελόπουλος, Καζαντζίδης, κτλπ για το λαϊκό.

Οι περισσότεροι/ες επιδέχονται μίας "βελτίωσης" ας το πω.

Τουλάχιστον στην αρχή μέχρι να κάνουν όνομα, επειδή μετά στα live με τα playbacks σώζεται κά0ως η κατάσταση.
 
Τελικά τίποτα δεν είναι πιο μακρινό απ την αλήθεια. Κάθε άνθρωπος έχει το ταλέντο του, άλλος είναι δημιουργός, άλλος μουσικός, άλλος τεχνικός. Άλλος φτιάχνει ωραία τραγούδια, άλλος κάνει ωραίες μίξεις.
Μα αυτό λέω: απαιτεί ένα x ταλέντο.

Αν υπάρχουν ας πούμε 10,000 ηχολήπτες σε όλη την Ελλάδα (οποιουδήποτε επιπέδου, από επαγγελματίες του mastering μέχρι DIY home studio από φοιτητές ηχοληψίας και όλα τα ενδιάμεσα στάδια/επίπεδα) , δεν είναι και οι 10,000 "απλοί τεχνικοί".

Μερικοί είναι ταλέντα και με την τεχνική τους αναδεικνύουν την τέχνη με την οποία δουλεύουν ενώ άλλοι την καταγκρεμίζουν.
 
Τέχνη όπως το να δημιουργήσεις ένα έργο τέχνης, δεν είναι.


Και φυσικά συμφωνώ σε αυτό, το έγραψα ο ίδιος εξάλλου.

Μπορεί να μην δημιουργείς τέχνη ο ίδιος


Όμως ηχολήπτης με ηχολήπτη έχει διαφορά. Δεν είναι όλοι απλοί τεχνικοί που θα συνδέσουν καλώδια και μηχανήματα και θα ανεβοκατεβάσουν τα ποτενσιόμετρα στις κονσόλες.

Είχα έναν δάσκαλο στο ΙΕΚ, δεν θα πω όνομα αλλά μεγάλη μορφή στην Ελλγνική ηχοληψία (40+ χρόνια επαγγελματίας στον χώρο).

Ό,τι τον ρωτούσες απαντούσε.

Ήξερε ακουστική, οργανογνωσί, πολύ ψαγμένα τεχνικά ζητήματα, γενικά ηχοληπτική εγκυκλοπαίδεια.

Σκέψου να τον πει κάποια "ντίβα" "ε και τι κάνετε, απλά συνδέετε καλώδια σιγά τα λάχανα" αυτόν που ανέδειξε το συγκρότημα Τρύπες και έχει πάρει και βραβεία για την δουλειά του.

Η ηχοληψία είναι ίσως τεχνική αλλά μερικοί ΗΧΟΛΗΠΤΑΡΕΣ την αναδεκνύουν σε τέχνη, εκεί καταλήγω.
 
Τεχνη ειναι η παραγωγη ενος αλμπουμ.

Η καθεαυτου ηχοληψια ειναι ενα ΜΙΚΡΟ τμημα αυτης της τεχνης, καθοτι η συνθεση, η ενορχηστρωση και κυριως η ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ειναι πολλαπλως μεγαλυτερης σημασιας μερη της.

Ο παραγωγος του ηχογραφηματος θα αποφασισει αν για να επιτευχθει το καλλιτεχνικο αποτελεσμα που εχει στο μυαλο του θα χρειαστει ας πουμε η απλη ηχογραφηση π.χ. μιας τραγουδιαρας :ROFLMAO: οποτε οι ηχοληπτικες απαιτησεις θα ειναι καθαρα η σχεδον καθαρα τεχνικες, ή η ακραια επεξεργασια μιας φωνης, οποτε οι απαιτησεις απο τον μηχανικο ηχου θα απαιτησουν να βαλει ολη την "τεχνη" του.

Οπως και να εχει, αυτος που εχει το καλλιτεχνικο προσταγμα δηλαδη ο producer, αυτος εχει ή θα πρεπει να εχει και το καλλιτεχνικο οραμα.
 
Η καθεαυτου ηχοληψια ειναι ενα ΜΙΚΡΟ τμημα αυτης της τεχνης


Μικρό/μεγάλο, δεν εστιάζω απαραίτητα εκεί.

Είναι σημαντικό και αναπόφευκτα επηρεάζει στο τελικό αποτέλεσμα.

Μικροαλλαγές τύπου 0,2 στο οποιοδήποτε εφέ/φίλτρο και η άλλη θα ακούγεται μέσο στο CD και σοπράνο στο live.

Σου δίνουν το υλικό αλλά το πως εσύ θα το διαχειριστείς έχεις εσύ την απόλυτη εξουσία σε αυτό.

Ποτέ δεν θα εκτιμήσει κάποιος τραγουδιστής/μουσικός την δουλειά και τον κόπο του ηχολήπτη άμα δεν έχει την παραμικρή γνώση του αντικειμένου και αν ποτέ του/της δεν πήγε να δει πως κάνει το κάθετί, πόσο χρονοβόρη διαδικασία είναι.

Τραγουδάνε και παίζουν μουσική τα μέλη από μία μπάντα για 2 ώρες και ο ηχολήπτης θα ξοδέψει τουλάχιστον τις 2πλάσιες ώρες για να προσπαθήσει να το αναδείξει, τελειομανία, επαγγελματισμός και άπειρη υπομονή.
 
Οπως και να εχει, αυτος που εχει το καλλιτεχνικο προσταγμα δηλαδη ο producer, αυτος εχει ή θα πρεπει να εχει και το καλλιτεχνικο οραμα.


Άλλο τι πρέπει και τι θα έπρεπε και άλλο τι γίνεται.

Η πραγματικότητα είναι κάπως έτσι δυστυχώς:


Στιχουργός: εγώ γράφω στίχους

Συνθέτης: εγώ γράφω μουσική

Μουσικός: εγώ παίζω μουσική

Τραγουδιστής: εγώ τραγουδάω

Ηχολήπτης: εγώ αναδεικνύω όλους τους προαναφερθέντες στο καλύτερο δυνατο (επειδή δε κάνω και θαύματα, σόρρυ Στέλλα Μπεζαντάκου, δεν μπορώ να σε κάνω να ακουστείς σαν την Δήμητρα Γαλάνη, οκ είπαμε 😁) αποτέλεσμα.

Παραγωγός: εγώ παίρνω λεφτά και τα ξύνω όσο άλλοι δουλεύουν όσο κάνω "δημόσιες σχέσεις" (δηλαδή πηγαίνω στα μπαρ για να εντοπίσω άλλες ξανθιές με πλούσια ... "ταλέντα")

Δισκογραφική: ευχαριστώ παραγωγέ για την δουλειά που έκαναν άλλοι και εσύ μου έφερες. Να, πάρε το 20% και τα άλλα τα κρατάω εγώ.
 
Να φέρνω παράδειγμα αυτό της Γαλάνη:



Στίχοι: Λίνα Νικολακοπούλου
Μουσική: Θάνος Μικρούτσικος
Τραγούδι: Δήμητρα Γαλάνη

Γράφει κάπου τον ηχολήπτη;

Τους μουσικούς άμα ψάξω πολύ ίσως και να τους βρω αλλά τον ηχολήπτη γιατί δεν τον γράφει ενώ ξεκάθαρα έκανε δουλειά;

Γιατί να είναι ο "αφανής ήρωας" και "ένας απλός τεχνικός" όταν την τέχνη των μουσικών/τραγουδιστών αυτός την διαχειρίζεται και την αναδεικνύει;
 
Να φέρνω παράδειγμα αυτό της Γαλάνη:



Στίχοι: Λίνα Νικολακοπούλου
Μουσική: Θάνος Μικρούτσικος
Τραγούδι: Δήμητρα Γαλάνη

Γράφει κάπου τον ηχολήπτη;

Τους μουσικούς άμα ψάξω πολύ ίσως και να τους βρω αλλά τον ηχολήπτη γιατί δεν τον γράφει ενώ ξεκάθαρα έκανε δουλειά;

Γιατί να είναι ο "αφανής ήρωας" και "ένας απλός τεχνικός" όταν την τέχνη των μουσικών/τραγουδιστών αυτός την διαχειρίζεται και την αναδεικνύει;

Γιατί το ανέβασε στο κανάλι της μια πικραμένη, και έκανε και το description.
Όλοι γράφονται στα credits και ο ενορχηστρωτης και ο ηχολήπτης κ.λ.π. σε έναν δίσκο.

Δεν έχεις δει στις ταινίες που τελείωνει η ταινία και έχει 30 λεπτα end titles...με credits.
 
Γιατί το ανέβασε στο κανάλι της μια πικραμένη, και έκανε και το description.
Όλοι γάφονται στα credits και ο ενορχηστρωτης και ο ηχολήπτης κ.λ.π. σε έναν δίσκο.

Σε έναν δίσκο, πολύ σωστά.

Και όλοι οι εκατομμύρια "απ' έξω" απλοί ακροατές που τα ακούνε όλα διαδικτυακά και δεν αγοράζουν CD, για όλους αυτούς ο ηχολήπτης είναι σαν να μην υπάρχει καν.
 
Σε έναν δίσκο, πολύ σωστά.

Και όλοι οι εκατομμύρια "απ' έξω" απλοί ακροατές που τα ακούνε όλα διαδικτυακά και δεν αγοράζουν CD, για όλους αυτούς ο ηχολήπτης είναι σαν να μην υπάρχει καν.
Είπαμε.
Αν ηταν το επίσημο κανάλι του κομματιού που έδωσες ως παράδειγμα, θα είχε τα credits.
Τωρα το ανέβασε μια συμπεθέρα..ε τί περίμενες;
 
@LK



Ακόμα και σε αυτά τα πιο "επίσημα" καναλάκια (topics) που αυτόματα δημιουργεί το Youtube γράφει:

Δίσκος: Ανάσα η τέχνη της καρδιάς
Μουσική: Θάνος Μικρούτσικος
Στίχοι: Λίνα Νικολακοπούλου
Copyright: 1995
Δισκογραφική εταιρία: Universal

(δεν γράφει καν τον ηχολήπτη και το studio ηχογράφησης)
 
@LK



Ακόμα και σε αυτά τα πιο "επίσημα" καναλάκια (topics) που αυτόματα δημιουργεί το Youtube γράφει:

Δίσκος: Ανάσα η τέχνη της καρδιάς
Μουσική: Θάνος Μικρούτσικος
Στίχοι: Λίνα Νικολακοπούλου
Copyright: 1995
Δισκογραφική εταιρία: Universal

(δεν γράφει καν τον ηχολήπτη και το studio ηχογράφησης)

Δεν ξέρω αν ειναι επίσημο κανάλι ουτε ποιος το διαχειρίζεται,.
Δες εδώ, για παράδειγμα , στο κομμάτι που τυχαία άκουγα τωρα πως γίνονται οι δουλειές στο description του.


 
Δεν ξέρω αν ειναι επίσημο κανάλι ουτε ποιος το διαχειρίζεται,.
Δες εδώ, για παράδειγμα , στο κομμάτι που τυχαία άκουγα τωρα πως γίνονται οι δουλειές στο description του.



Εμ έτσι μάλιστα, τώρα ξέρουμε όλους τους συντελεστές.

Έτσι θα έπρεπε να γίνεται σε κάθε κομμάτι όμως.

Τέλος πάντων, το θέμα είναι αν η ηχοληψία είναι "απλή τεχνική" ή τέχνη, αυτό όλο με το κομμάτι της Δήμητρα Γαλάνη ήταν μία μεγάλη παρένθεση για να δώσω έμφαση στο πόσο τους παραγκωνιάζουν τους ηχολήπτες οι άλλοι του χώρου.

Ίσως στην Ελλάδα να μην αποδίδουν όλα τα credits όπως πρέπει όπως κάνουν στο εξωτερικό.

Για εμάς γενικά η ηχοληψία είναι κάτι "καινούριο" συγκριτικά με Αμερική π.χ. που κοντά 1 αιώνα υπάρχει.

(ευχαριστώ για την τοποθέτηση επί των copyright credits και που δεν παρεξήγσες τις προθέσεις μου)
 
Τώρα απο εκεί και πέρα, λογικό είναι ο πολύς ο κόσμος να ξέρει τον τραγουδιστή και όχι τον μηχανικό ήχου,.
Όπως ξέρει και τον ηθοποιό.
Εναπόκειται από εκεί και πέρα στον καθένα τί θα ψάξει (η πληροφορία πάντως υπάρχει) για να μάθει.
Εγώ πλέον π.χ. δεν διαλέγω να δω ταινία ούτε με βάση τον ηθοποιό , ουτε καν τον σκηνοθέτη, αλλά με βάση τον μοντερ.
 
Πάντως 10 λεπτά που ψάχνω για πληροφορίες για studio και ποιος έκανε την ηχοληψία δεν βρήκα κάτι, ακόμα και στο Discogs.

Στο studio52 γράφει απλά:
"Εταιρία: UNIVERSAL
Κωδικός: 5206999014249"

(λογικά ο κωδικός του CD για λόγους ΑΕΠΙ και copyright)
 
Πάτησα ένα τυχαίο απλά να δω το description του

Να εδώ π.χ. τα γράφει κομπλέ αναλυτικά:

Μουσική: Γιώργος Κακοσαίος
Στίχοι: Νίκος Σαρρής

Σκηνοθεσία: Γιάννης Παπαδάκος

Production manager: Ju Stamatakis
Camera assistant: Alex Tsoupras
Makeup: Vaso Nakopoulou
Styling: Andriana Lyrou
Hair styling: Eirini Mantziou
Gaffer: Nef

Συμμετέχει η Κάτια Ταραμπάνκο

Παραγωγή & Ενορχήστρωση:
Παναγιώτης Μπρακούλιας

'Επαιξαν οι μουσικοί:
Γιάννης Καρακασίδης - τύμπανα
Γιάννης Κατσιαφλιάκας - μπάσο
Γιώργος Ρετίκας - κιθάρες
Παναγιώτης Μπρακούλιας - programming, πλήκτρα, κιθάρα, μπουζούκι, μπαγλαμά

Recording, mixing, mastering:
Παναγιώτης Μπρακούλιας @ Track Factory Music Productions



Γενικά σε Minos EMI, Panik Records, Heaven music, κτλπ το έχω παρατηρήσει πως παίζει η αναγνώριση των συντελεστών του έργου, ίσως επειδή είναι μεγάλες εταιρίες και δεν θέλουν να έχουν προβλήματα νομικής φύσεως.

Τι να πω..
 

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top