Η "ανωτερότητα" της κλασσικής μουσικής

[ESP1982]

Μην τα ισοπεδώνουμε και όλα ωρέ παιδιά...

Αν κάποιος θέλει να παίξει δηλαδή ένα tango τι θα κάνει; Θα "αυτοσχεδιάσει"; Όχι βέβαια...από παρτιτούρα θα διαβάσει. Ύστερα τι κακό είναι πια αυτό με τους δασκάλους και τα ωδεία; Ο μαθητής θα επιλέξει πως θα χρησιμοποιήσει αυτά που θα του περάσει ο δάσκαλος, όσες παροπίδες και αν έχει ο τελευταίος. Ο μαθητής ευθύνεται για το πως θα χρησιμοποιήσει αυτά που θα μάθει. Αν ο μαθητής τα φορτώσει στον κόκορα και παίζει μόνο τις ασκησούλες του βιβλίου χωρίς να φτιάχνει προσωπικότητα, δικό του θέμα.

Αν ήταν έτσι όλοι θα έπαιζαν μόνο τις 5τονικές, μία μείζονα και μία ελλάσωνα. :lol:

Καλός και ο Galagher αλλά η μουσική, η τεχνολογία και η αντίληψη προχωράνε. :wink:

 

[Superfunk]

Αν κάποιος θέλει να παίξει δηλαδή ένα tango τι θα κάνει; Θα "αυτοσχεδιάσει"; Όχι βέβαια...από παρτιτούρα θα διαβάσει

λαθος μουσικο ειδος διαλεξες.. :lol: ειδικα στο τανγκο ο αυτοσχεδιασμος ειναι το ΠΑΝ.. :wink: (Ακου & λιγο Piazzola..oχι μονο μεταλλα!! :lol: :lol: )

 

[kwstas79]

Καλά όλα αυτά αλλά δεν μπορώ να καταλάβω ένα πράγμα: Πως μπορεί να συγκριθεί ένα είδος μουσικής (σύνθεσης) που γεννήθηκε (και πέθανε) πριν πολλάαααα πολλά χρόνια με κάτι πολύ πιό σύγχρονο! Τώρα αυτά που λέχθηκαν περί κουλαμάρας των Pink Floyd... τι να πει κανείς... μόνο σαν κακίες μπορούν να χαρακτηριστούν...

 

[ESP1982]

Αν κάποιος θέλει να παίξει δηλαδή ένα tango τι θα κάνει; Θα "αυτοσχεδιάσει"; Όχι βέβαια...από παρτιτούρα θα διαβάσει

λαθος μουσικο ειδος διαλεξες.. :lol: ειδικα στο τανγκο ο αυτοσχεδιασμος ειναι το ΠΑΝ.. :wink: (Ακου & λιγο Piazzola..oχι μονο μεταλλα!! :lol: :lol: )

Χμμμ.. Στο μυαλό μου είχα κάτι σε αναπαραγωγή κομματιού Roland Dyens. :lol:

Φυσικά χρειάζεται αυτοσχεδιασμός από τη μία αλλά αν προσπαθήσει κάποιος να παίξει tango σε κλασική κιθάρα γνωρίζοντας μόνο πυξ λαξ και 2-3 "ροκάκια"...θα πιάσει την κιθάρα και θα την αφήσει μη γνωρίζοντας απολύτως τίποτα. :lol:

Όλα βοηθάνε, αρκεί να ξέρει κάποιος πως να τα χρησιμοποιήσει.

p.s. και ο piazzola τα σπάει... τον έχω λιώσει

 

[drummer-t]

εγώ πιστεύω πάντως πως είναι άκυρη μια τέτοια σύγκριση, κυρίως γιατί συγκρίνουμε μουσικές που βασίζονται στους ίδιους "νόμους". Και για να εξηγήσω τι ενοοώ, θα πω ότι εγώ ψηφήζω ως ανώτερη μουσική την βυζαντινή. Η οποία ξεφεύγει από τις στανταρ 7 νότες του πενταγράμου και έχουμε να κάνουμε πλέον και με μόρια (ενδιάμεσα διαστήματα). Αν δεν έχει αυτή η μουσική περισσότερες δυνατότητες τότε πια έχει.... :wink:

 

[not_guilty]

Το thrash είναι ΑΝΩΤΕΡΟ απο την κλασσική μουσική......

και δεν θέλω καν να το συζητήσω αυτό....

 

[akis_]

σαφως και είναι μη λέμε τα αυτονόητα αλλωστε τι ήταν η κλασσική μουσική ?η pop των προηγούμενων αιώνων

mozart=michael jackson,wagner=christina aguilera κτλ.

 

[oscarpeterson]

Σας διαφεύγει ένα πολύ σημαντικό στοιχείο της κλασικής μουσικής.

Στην κλασική μουσική φίλοι μου ΥΠΗΡΧΕ ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΣΜΟΣ κατά την ίδια έννοια που υπάρχει αυτοσχεδιασμός σήμερα στην τζαζ.

Παράδειγμα Νο 1. Στην μουσική δωματίου οι πιανίστες είχαν ΜΟΝΟ ΤΙΣ ΣΥΓΧΟΡΔΙΕΣ - ΒΑΘΜΙΔΕΣ δοσμένες από τον συνθέτη και αυτοί αυτοσχεδίαζαν το μέρος του πιάνου.

Παράδειγμα Νο 2. Τα ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΜΕΡΗ των κοντσέρτων όπου ο κάθε πιανίστας ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΖΕΙ.

Προφανώς και σήμερα ο αυτοσχεδιασμός δεν υπάρχει για πάρα πολλούς λόγους, ο κυριότερος εκ των οποίων κατά τη γνώμη μου είναι η ανικανότητα του 90% των καθηγητών οργάνων στα ωδεία να αυτοσχεδιάσουν. Επομένως εξάλειψαν αυτήν την πλευρά της κλασικής μουσικής γιατί δεν μπορούν απλώς να ανταπεξέλθουν.

Υπάρχουν σήμερα κοντσέρτα στα οποία μπορείς να ΕΠΙΛΕΞΕΙΣ μεταξύ μερικών ελεύθερων μερών που είναι ήδη γνωστά από μεγάλους πιανίστες και να τα παίξεις αντί να αυτοσχεδιάσεις ο ίδιος. Και φυσικά αυτό κάνουν όλοι.

Στην κλασική μουσική υπάρχουν ΟΛΑ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ ΤΑ ΕΙΔΗ ΜΟΥΣΙΚΗΣ (εκτός ίσως από την ατονική μουσική, αλλά όποιος θέλει να καταλάβει τι προσπαθώ να πώ θα το καταλάβει). Ο Bach ήταν ο πρώτος ο οποίος έγραψε τζαζ. Πάρτε κομμάτια του για πιάνο με αρπεζ και παίξτε μαζί τις νότες των αρπεζ, δηλαδή βρείτε ποια συγχορδία αναλύει και θα καταλάβετε τι εννοώ. Θέλετε να μιλήσουμε για δημοτική μουσική? Θυμηθείτε τα θέματα των Smetana, Dvorak και θα καταλάβετε τί είδους μελωδίες δουλεύουν. Καθαρά folklore. Θέλετε να μιλήσουμε για ισπανική μουσική? Δείτε την Carmen. Θα μπορούσα να γράφω για ώρες.

Για το ότι μερικοί από εσάς είχατε την ατυχία να πέσετε σε ανίκανους καθηγητές που σας έκαναν να μισήσετε την κλασική μουσική και να φύγετε τρέχοντας χωρίς να πάρετε ιδέα από το τί σημαίνει κλασική μουσική δεν φταίει η κλασική μουσική.

Θα συμφωνήσω λοιπόν τελειώνοντας κι εγώ με την άποψη ότι πλέον οι μουσικοί που ασχολούνται με την κλασική έχουν δώσει ΑΝΕΛΕΗΤΗ σημασία στην ΑΥΤΟΥΣΙΑ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΤΗΣ ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΑΣ με όλα τα άσχημα αποτελέσματα. ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ όμως για αυτό ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ από τους ίδιους. Η Κλασική Μουσική δεν άρχισε έτσι. Εδώ την κατέληξαν οι ανίκανοι ατάλαντοι, άτολμοι και χωρίς φαντασία απόφοιτοι των ωδείων. ΟΧΙ ΟΛΟΙ. Οι περισσότεροι.

@ακις

η κλασική μουσική σαφώς και ΔΕΝ ήταν η ποπ των προηγούμενων αιώνων. Την απολάμβαναν μόνο οι βασιλιάδες και οι αυλικοί. Δεν ήταν ΚΑΘΟΛΟΥ διαδεδομένη στα κατώτερα λαικά στρώματα γιατί πολύ απλά δεν μπορούσαν να πληρώσουν τα εισιτήρια για να την ακούσουν (άσε που δε νομίζω να τους επιτρεπόταν να μπουν μέσα ακόμα και αν είχαν τα λεφτά). Επομένως pop = popular δεν ήταν σίγουρα.

@κώστας79, esp1982

με βρίσκετε απόλυτα σύμφωνο

@superfunk

ο αυτοσχεδιασμός είναι το ΠΑΝ σε όλα τα είδη και υπάρχει σε όλα τα είδη. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι αυτό που λες για τον Piazzolla. Πού ακριβώς τον είδες να αυτοσχεδιάζει??? Εννοώ έχεις κάποια ζωντανή ηχογράφηση? Δεν νομίζω ότι στα cd του αυτοσχεδιάζει... Είναι μάλλον όλα πολύ μελετημένα για να είναι αυτοσχεδιασμοί.

 

[pastelius]

Οπως και να το κανουμε,θα ΠΡΕΠΕΙ να σκεφτουμε και τις τασεις που επικρατουσαν...Τοτε οι ανθρωποι ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΑΝ την ουσια της μουσικης,κι ας υπηρχε και στο Βυζαντιο,στην αρχαια Ελλαδα κτλ.

Ας μην ξεχναμε οτι μιλαμε για ΑΙΩΝΕΣ πριν,που πραγματα τα οποια σημερα

θεωρουμε δεδομενα τοτε ηταν εξωγηινα,αποκοσμα...Και παιζει μεγαλο ρολο αυτο νομιζω.Οταν ο ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ πχ ελεγε στους Σαμιωτες σοφους πως οι

πλανητες που ειναι σε τροχια βγαζουν μουσικη,τον κοροιδευαν.Σημερα

υπαρχουν ερευνητικα κεντρα που ασχολουνται μονο με αυτο.

Ο Beethoven οταν συνεθετε,δεν νομιζω να αντιλαμβανοταν τι αριστουργηματα εγραφε...

Κατα τη γνωμη μου,ειναι αδικο,ανουσιο και-επιτρεψτε μου-χαζο

να συγκρινει καποιος μουσικες μεταξυ τους..Νομιζω πως ειναι απλα θεμα

εγκεφαλικο,του τι δηλ.θα σε εκφραζει μια δεδομενη περιοδο.Η αποψη μου

ειναι πως πλεον,ΟΛΑ εχουν παιχτει...Λιγο πολυ το ξερουμε αυτο.

Ειναι θεμα δημιουργικοτητας,ταλεντου και συναισθηματος η μουσικη για μενα.

Να πατας στα παλια "standards" δημιουργωντας κατι νεο και πειραματιζοντας

με ΟΤΙ σου αρεσει.

Η εποχη της κλασσικης μουσικης εχει περασει,κι ομως ακομα και σημερα

στεκεται μια χαρα και ακουγεται ευχαριστα 400 χρονια μετα...

Οσο για την μικρη παρενθεση που εγινε για τους PINK FLOYD,μπορει να

μην ηταν μουσικαρες,αλλα ειχαν δημιουργικη φαντασια.Και πιστευω πως

κομματια σαν το "dogs"ή το"shine on u crazy diamond"δεν προκειται

να ξαναγραφτουν ποτε.Πειτε με εριστικο και υπερβολικο και απαισιοδοξο

και γραφικο...Αλλα ΔΕΝ...

Σε 400 χρονια απο τωρα (!!!!!) η κλασσικη μουσικη θα ακουγεται ακομα

θαρρω,που ο κοσμος(αν υπαρχει)θα τα βαζει το ιδιο ψηλα με τους

τωρινους.

ΕΝ ΤΕΛΕΙ,

η μουσικη δινει σαρκα και οστα στο συμπαν.Ειναι παντου.

Θεραπευει και αναζωογονει...

sorry αν σας κουρασα και αν ξεφυγα λιγο απο

ΤΟ ΘΕΜΑ... AYTA

 

[pastelius]

Φιλε Οscar Peterson, με βρισκεις απολυτως συμφωνο σε οσα λες.

:lol:

Αυτοι οι κολλημενοι δασκαλοι που διδασκαν...Εχουν χασει ολο

το νοημα της κλασσικης μουσικης.Σαν να σπουδαζεις μαθηματικος,

και εχεις ξεχασει οτι 1+1=2 ! μπραβο ρε φιλε.

Παρεπιπτοντως,η jazz και η κλασσικη ειναι τοσο διαφορετικες...αλλα

καπου στον οριζοντα τεμνονται και συνεχιζουν ες αει παρεα!!

Φαντασου τον Oscar στο εγχορδο και απο πισω dj Vivaldi-4 seasons remixed

τι λεω... :?: 8O :roll: μη μου δινετε σημασια !πηγε τεσσαρες το πρωι!

Θα βαλω λιγο dead can dance για να κοιμηθω...

 

[Superfunk]

ο αυτοσχεδιασμός είναι το ΠΑΝ σε όλα τα είδη και υπάρχει σε όλα τα είδη. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι αυτό που λες για τον Piazzolla. Πού ακριβώς τον είδες να αυτοσχεδιάζει??? Εννοώ έχεις κάποια ζωντανή ηχογράφηση? Δεν νομίζω ότι στα cd του αυτοσχεδιάζει... Είναι μάλλον όλα πολύ μελετημένα για να είναι αυτοσχεδιασμοί.

& τις 5 φορες που τον εχω δει ζωντανα γινοταν της μουρλης απο αυτοσχεδιασμο (και γενικα το τανγκο ειναι μια απο τις πλεον αυτοσχεδιαστικες μουσικες που υπαρχουν μια και οι μουσικοι πρεπει να ειναι παντα ετοιμοι να ακολουθησουν τους ΧΟΡΕΥΤΕΣ (που ειναι και οι "αρχηγοι" στην κουλτουρα αυτη) ,για αυτο αλλωστε στα αυθεντικα τανγκο δεν ξερεις ποτε θα τελειωσει ενα κομματι οταν παιζεται ζωντανα... :wink:

 

[PaulVon]

Pastelius δεν νομίζω ότι όλα έχουν παιχτεί. Αυτό το λέγανε οι πρώτοι δάσκαλοι της musique concrete και το έλεγαν πριν εμφανιστούν συγροτήματα όπως οι pink Floyd, Dead Can Dance, Kraftwerk και My Bloody Valentine....

κατα τα άλλα εχεις δίκιο και ο Oscarpeterson

 

[oscarpeterson]

@ superfunk

Πραγματικά ενδιαφέρον.. :!: :!: :!:

 

[blue]

Έχω ένα 2πλό cd Piazzola και είναι live.Quinteto λέγεται.

Στα σόλο και τους αυτοσχεδιασμούς των μουσικών του,απλά χάνω τη μπάλλα.

 

[pastelius]

Έχω ένα 2πλό cd Piazzola και είναι live.Quinteto λέγεται.Στα σόλο και τους αυτοσχεδιασμούς των μουσικών του' date='απλά χάνω τη μπάλλα.[/quote']

Το χω ακουσει το συγκεκριμενο δισκακι...Οι ανθρωποι απλα ΕΧΟΥΝ τη

μουσικη που παιζουν...Δεν υπαρχουν.

Φιλε paulvon,με αφορμη τη δημοσιευση σου,προτεινω να ανεβασουμε ενα νεο

θεμα,ενδιαφερον(αν και δεν ξερω αν εχει ξανα-αναρτηθει παρομοιο...)

ΕΧΟΥΝ ΠΑΙΧΤΕΙ ΟΛΑ ΤΑ ΕΙΔΗ ΜΟΥΣΙΚΗΣ?Αν οχι,θα ηθελα πολυ

να ακουσω τη γνωμη των υπολοιπων θορυβακηδων...τι λετε? :lol:

 

[Earendil]

ΕΧΟΥΝ ΠΑΙΧΤΕΙ ΟΛΑ ΤΑ ΕΙΔΗ ΜΟΥΣΙΚΗΣ?

Από εσένα, όχι. Και ούτε πρόκειται.



Παώ για δουλειά pastelako, τα λέμε...

 

[kokkoras]

& τις 5 φορες που τον εχω δει ζωντανα γινοταν της μουρλης απο αυτοσχεδιασμο

Apo to FAQ tou piazzolla.org:

Question:

Sometimes the work of A.P. seems to be one big improvisation' date=' like 'Tristezas de un doble A'. It would surprise me to hear that A.Piazzolla wrote every note down on a score. Did he? [/b']

 

Answer:

C.K.: I donΆt know if this is the only reference you have or maybe it is the main one. The Wien version of Tristezas de un Doble A by the Quintet. Really it was composed in 1972 for the Conjunto 9 which was the instrumental PiazzollaΆs group on the 71Άand 72Ά. In that first version the criterion was totally different and the improvisation doesnΆt exist. In general, Piazzolla used to write down all his compositions.

 

Xmmm..... ton eides na autosxediazei?

 

[pastelius]

Φιλε κοκκορα,ΔΕΝ ειναι πειστικο οτι παιζει καποιος πανω στη σκηνη να

ειναι προβαρισμενο στο studio...Και ειδικα μουσικοι σαν τον piazzola

νομιζω πως δεν το εχουν και αναγκη κι ολας...Θελω απλα να πω πως ΟΤΙ και να αναγραφεται στο site γι αυτον και τη μπαντα(ρα) του,(ποιος ειναι ο c.k.?)σιγουρα σε καποια φαση αυτοσχεδιαζουν,ακομα και χανονται(!)στα

μετρα μερικες φορες ,απλα δεν το καταλαβαινει κανεις γιατι πολυ απλα ξερουν

να το μπαλωσουν και γνωριζονται καλα μεταξυ τους...ΑΥΤΑ.

Λοιπον? εχουν παιχτει ολα τα ειδη μουσικης? θα το βαλουμε σαν θεμα ?

 

[kokkoras]

Φιλε κοκκορα' date='ΔΕΝ ειναι πειστικο οτι παιζει καποιος πανω στη σκηνη να ειναι προβαρισμενο στο studio...Και ειδικα μουσικοι σαν τον piazzola

νομιζω πως δεν το εχουν και αναγκη κι ολας...Θελω απλα να πω πως ΟΤΙ και να αναγραφεται στο site γι αυτον και τη μπαντα(ρα) του,(ποιος ειναι ο c.k.?)σιγουρα σε καποια φαση αυτοσχεδιαζουν,ακομα και χανονται(!)στα

μετρα μερικες φορες ,απλα δεν το καταλαβαινει κανεις γιατι πολυ απλα ξερουν

να το μπαλωσουν και γνωριζονται καλα μεταξυ τους...ΑΥΤΑ.[/quote']

WOW! Poion na pistepsw? Ton Carlos Kuri 'h ton pastelius?

K.

 

[pastelius]

WOW! Poion na pistepsw? Ton Carlos Kuri 'h ton pastelius?

K.

Κατ'αρχας στο κειμενο που παρεθεσες μιλουσε μονο για ενα κομματι...

> Αν κανω λαθος διορθωσε με.Πιστεψε οποιον θελεις,εγω μιλουσα

γενικοτερα για μουσικους τετοιας κλασης,(κυριως ομως για τζαζιστες)

:wink: :lol: :arrow: :idea: