Η "ανωτερότητα" της κλασσικής μουσικής

[pastelius]

Allo autosxediasmos. Allo la8os.

To ξερω φιλτατε...

In general, Piazzolla used to write down all his compositions.

-Παραθεση:λεει οτι εγραφε τις συνθεσεις,οχι τα σολο ...

-Αλλο αυτοσχεδιασμος αλλο λαθος,αλλα πανω στον αυτοσχεδιασμο

και την "πωρωση" ολοι μπορει να κανουν λαθη,ανθρωποι ειμαστε...

Οποτε στην ουσια το ιδιο και το αυτο...

thanx παντως !

 

[kokkoras]

Allo autosxediasmos. Allo la8os.
To ξερω φιλτατε...

In general' date=' Piazzolla used to write down all his compositions.

-Παραθεση:λεει οτι εγραφε τις συνθεσεις,οχι τα σολο ...

-Αλλο αυτοσχεδιασμος αλλο λαθος,αλλα πανω στον αυτοσχεδιασμο

και την "πωρωση" ολοι μπορει να κανουν λαθη,ανθρωποι ειμαστε...

Οποτε στην ουσια το ιδιο και το αυτο...

thanx παντως ![/quote']

To keimeno pou pare8esa leei metaksy allwn: "...the improvisation doesnΆt exist..."

Alla opws kai na xei kata basi sumfono mazi sou.

Kai to arxiko post mou phgaine sto sxolio tou SF pou periegrapse ta lives san ena aperanto improvisation. 8O

 

[oscarpeterson]

Καταρχήν πρέπει να συμφωνήσουμε στο τί εννοούμε όταν λέμε "αυτοσχεδιασμός". Αυτοσχεδιασμός είναι οτιδήποτε παίζουμε χωρίς παρτιτούρα ή είναι η μελωδία που φτιάχνουμε πάνω σε δοσμένη αρμονία?

Εγώ πάντως ψηφίζω τον δεύτερο ορισμό. Διότι αν αυτοσχεδιασμός ήταν οτιδήποτε παίζουμε χωρίς παρτιτούρα τότε ναι σε όλα τα lives εκτός των πολύ γνωστών ονομάτων γίνεται ένας απέραντος αυτοσχεδιασμός, με την έννοια ότι κανένας μουσικός δεν παίζει δοσμένη μελωδία. Ξέρει απλώς την αρμονία του κομματιού και από εκεί και πέρα ανάλογα με το πόσο μάγκας είναι και πόσο καλά ακούει το αυτί του τους άλλους της μπάντας παίζει αυτά που χρειάζεται να παίξει.

 

[Trolley]

Εγώ πάντως ψηφίζω τον δεύτερο ορισμό. Διότι αν αυτοσχεδιασμός ήταν οτιδήποτε παίζουμε χωρίς παρτιτούρα τότε ναι σε όλα τα lives εκτός των πολύ γνωστών ονομάτων γίνεται ένας απέραντος αυτοσχεδιασμός' date=' με την έννοια ότι κανένας μουσικός δεν παίζει δοσμένη μελωδία. Ξέρει απλώς την αρμονία του κομματιού και από εκεί και πέρα ανάλογα με το πόσο μάγκας είναι και πόσο καλά ακούει το αυτί του τους άλλους της μπάντας παίζει αυτά που χρειάζεται να παίξει.[/quote']
Ο αυτοσχεδιασμός (όπως νοείται στη τζαζ) είναι μία παράλληλη απόπειρα σε μελωδικό, ρυθμικό και ηχο-χρωματικό επίπεδο. Όχι μόνο σε μελωδικό.

Επίσης αφορά όλους τους συμμετέχοντες στο μουσικό δρώμενο και όχι μόνο τον "σολίστα".

Αυτές οι δύο διατυπώσεις, εξηγούν γιατί κάνεις λάθος, φίλε oscar. Κάνεις λάθος και όταν μιλάς για αυτοσχεδιασμό στην κλασσική μουσική, και όταν εκτιμάς ότι τα live αυτού του τύπου μπορούν να ειδωθούν ως "απέραντος αυτοσχεδιασμός".

Επίσης κάνεις λάθος όταν συνδέεις το θέμα της αυτοσχεδιαστικής ακαμψίας με την παρουσία ή απουσία της παρτιτούρας. Για τους περισσότερους μουσικούς η παρτιτούρα είναι πάντοτε παρούσα, μέσα στο κεφάλι τους.

Ο πιανίστας στον οποίο διατίθενται μερικά μέτρα για να τα γεμίσει, δεν είναι αυτοσχεδιαστής κατά κανένα τρόπο. Η πρόθεσή του δεν είναι να αυτοσχεδιάσει μελωδίες (καλά.. δε συζητάμε για το ρυθμικό ή το ηχο-χρωματικό επίπεδο), αλλά να συμορφωθεί πλήρως με το ύφος της παρτιτούρας. Έχεις ακούσει ποτέ κανέναν πιανίστα να αφήνει αυτά τα μέτρα... άδεια (π.χ.) ή να παίζει μία νότα κάθε ένα μέτρο; Αν το έκανε, δεν θα τον έπαιρνε ο μαέστρος με τις κλωτσιές; Και τι γίνεται με τα υπόλοιπα μέλη της ορχήστρας, αυτοί δεν θα έπρεπε να λαμβάνουν μέρος αν όντως επρόκειτο για αυτοσχεδιαστικό δρώμενο; Γνωρίζοντας τα απίστευτα στενά πλαίσια που τους είναι διαθέσιμα, πολύ σωστά αρκετοί πιανίστες επιλέγουν να παίξουν σε αυτές τις "ευκαιρίες" κάποιο ήδη καταξιωμένο τμήμα από άλλον πιανίστα.

Σημ: χρησιμοποιώ τη λέξη "μελωδικό" για να διατηρηθεί η συμβατότητα με την άποψή σου. Η σωστή λέξη είναι "αρμονικό".

 

[kokkoras]

Ο αυτοσχεδιασμός (όπως νοείται στη τζαζ) είναι μία παράλληλη απόπειρα σε μελωδικό' date=' ρυθμικό και ηχο-χρωματικό επίπεδο. Όχι μόνο σε μελωδικό.

Επίσης αφορά [b']όλους[/b] τους συμμετέχοντες στο μουσικό δρώμενο και όχι μόνο τον "σολίστα".

Αυτές οι δύο διατυπώσεις, εξηγούν γιατί κάνεις λάθος, φίλε oscar. Κάνεις λάθος και όταν μιλάς για αυτοσχεδιασμό στην κλασσική μουσική, και όταν εκτιμάς ότι τα live αυτού του τύπου μπορούν να ειδωθούν ως "απέραντος αυτοσχεδιασμός".

Ωπα, εδώ μας τα χαλάς. Ορίζεις την εννοια αυτοσχεδιασμός οπως νοειται στην τζαζ, αλλα την εφαρμόζεις στην κλασσική μουσική. Δε το βρίσκεις λίγο αυθαιρετο αυτο;

Επίσης κάνεις λάθος όταν συνδέεις το θέμα της αυτοσχεδιαστικής ακαμψίας με την παρουσία ή απουσία της παρτιτούρας. Για τους περισσότερους μουσικούς η παρτιτούρα είναι πάντοτε παρούσα, μέσα στο κεφάλι τους.

Χμμμ... εμένα στο ωδείο μου έμαθαν πως η παρτιτούρα ορίζεται ως πεντάγραμμο με νότες που έχουν συγκεκριμένη αξία, τεμπο κλπ κλπ. Οταν εκτελεί καποιος μια παρτιτούρα τοτε πρεπει να τηρεί οσα ειναι γραμμενα πανω σ'αυτη. Δε μπορω να καταλαβω πως γινεται καποιος να διαβαζει τη νοτα 'ρε' ως 'ντο ρε μι ντο, ρεεε'.

Και επειδη δε θεωρώ τον παραπανω ορισμό σου σωστο (αν θες να συζητηθει άνοιξε νεο θρεντ και θα το συζητησουμε), ας δουμε πως οριζει τον αυτοσχεδιασμό το Harvard Dictionary of Music πολυ πιο σωστότερα:

“the creation of music in the course of performance.”

Φιλιά,

Κ.

 

[Trolley]

Ωπα' date=' εδώ μας τα χαλάς. Ορίζεις την εννοια αυτοσχεδιασμός οπως νοειται στην τζαζ, αλλα την εφαρμόζεις στην κλασσική μουσική. Δε το βρίσκεις λίγο αυθαιρετο αυτο;[/quote']
Εγώ; Δεν έκανα εγώ αυτό το συσχετισμό, ο oscarpeterson τον έκανε. Εγώ προσπαθώ ακριβώς να πω ότι ο συσχετισμός είναι λανθασμένος.

Χμμμ... εμένα στο ωδείο μου έμαθαν πως η παρτιτούρα ορίζεται ως πεντάγραμμο με νότες που έχουν συγκεκριμένη αξία' date=' τεμπο κλπ κλπ. Οταν εκτελεί καποιος μια παρτιτούρα τοτε πρεπει να τηρεί οσα ειναι γραμμενα πανω σ'αυτη. Δε μπορω να καταλαβω πως γινεται καποιος να διαβαζει τη νοτα 'ρε' ως 'ντο ρε μι ντο, ρεεε'.[/quote']
Δίκιο έχεις, αλλά πότε είπα εγώ κάτι διαφορετικό; Ασφαλώς όποιος θέλει να διαβάζει παρτιτούρα, καλύτερα είναι να την διαβάζει σωστά. Που διαφωνούμε;

Και επειδη δε θεωρώ τον παραπανω ορισμό σου σωστο (αν θες να συζητηθει άνοιξε νεο θρεντ και θα το συζητησουμε)' date=' ας δουμε πως οριζει τον αυτοσχεδιασμό το Harvard Dictionary of Music πολυ πιο σωστότερα: [i']“the creation of music in the course of performance.”[/i]

Δεν έδωσα κανέναν ορισμό. Είπα απλώς (εμπειρία που έχει κάθε ακροατής τζαζ) ότι αυτοσχεδιασμός δεν είναι η μονοδιάστατη ερμηνεία του αρμονικού/μελωδικού υλικού, αλλά "μία παράλληλη απόπειρα σε μελωδικό, ρυθμικό και ηχο-χρωματικό επίπεδο". Επίσης, θύμισα ότι συνήθως (ο αυτοσχεδιασμός) συντελείται σε περιβάλλον μουσικών όπου όλοι (όχι μόνο ο θεωρούμενος ως σολίστας) συμμετέχουν στον αυτοσχεδιασμό. Αυτή ειδικά η συνθήκη απουσιάζει πλήρως από τις ορχήστρες που ερμηνεύουν έργα κλασσικής μουσικής και συνεπώς κατέληξα στο ότι ο oscarpeterson κάνει λάθος.

Όσον αφορά τον ορισμό του Harvard, δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω αν και υποπτεύομαι ότι δεν μπορεί να απαρτίζεται από αυτό το γενικόλογο σχόλιο ΜΟΝΟ. Το πιθανότερο είναι ότι συνοδεύεται από άλλα κείμενα που καθιστούν σαφέστερη αυτή τη θέση. Σωστά;

 

[kokkoras]

Ο πιανίστας στον οποίο διατίθενται μερικά μέτρα για να τα γεμίσει' date=' δεν είναι αυτοσχεδιαστής κατά κανένα τρόπο.[/quote']
Είναι αυτοσχεδιασμός, ακόμη κι αν δε πατούσε ούτε ένα πληκτρο σ' αυτά τα μέτρα. (¶λλο θέμα εάν ήταν επιτυχημένος αυτοσχεδιασμός.)

Όσον αφορά τον ορισμό του Harvard' date=' δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω αν και υποπτεύομαι ότι δεν μπορεί να απαρτίζεται από αυτό το γενικόλογο σχόλιο ΜΟΝΟ. Το πιθανότερο είναι ότι συνοδεύεται από άλλα κείμενα που καθιστούν σαφέστερη αυτή τη θέση. Σωστά;[/quote']

Όχι. Μόνο αυτός ο καθόλου γενικόλογος ορισμός υπάρχει. Μάλιστα ο ίδιο ορισμός δίνεται και απ'το New Grove Dictionary of Music and Musicians. Just for the record τον ορισμό αυτό τον έδωσε ο Bruno Nettl οποίος (εκτός του οτι είναι η κορυφή στην Εθνομουσικολογία) έχει γράψει το εξής βιβλίο devoted to improvisation: “In the Course of Performance: Studies in the World of Musical Improvisation” (University of Chicago Press).

Μαλλον το προβλημά μας εγγυται οτι εσύ βλέπεις τον αυτοσχεδιασμό υπο το πρίσμα της μπάντας. Και γι' αυτό μαλλον μιλάς, για παραλληλες κινήσεις κλπ. Ενώ ο αυτοσχεδιασμός δεν έχει να κάνει με αριθμό ή συνολα μουσικών. (Τότε δε θα υφιστατο σε μονοφωνικά εργα.) Δεν έχει να κάνει με το ύφος κάποιας παρτιτούρας, ούτε με επίπεδα (χρωματικά, μελωδικα κλπ). Αλλά έχει να κάνει με τη δημιουγία μουσικής κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης (ελεύθερη μετάφραση).

Απλός και πλήρης ορισμός.

 

[Trolley]

Μην δίνεις στη συζήτηση τέτοια βαρύτητα, εγώ τουλάχιστον λέω μόνο τη γνώμη μου. Επίσης, δεν υπάρχει "πρόβλημά μας", τουλάχιστον όχι από εμένα, με την έννοια ότι ακούω και μελετώ τζαζ ιδιώματα εδώ και πολλά χρόνια και δεν αισθάνομαι ότι χρειάζομαι ορισμούς γι' αυτά. ¶λλωστε οι ορισμοί χρησιμεύουν για την περιγραφή κάποιου πράγματος με το οποίο δεν μπορείς να έρθεις σε άμεση επαφή - ευτυχώς, τόσο η τζαζ όσο και άλλες μουσικές στις οποίες επιβιώνει ο αυτοσχεδιασμός είναι διαθέσιμες στον καθένα.

Επίσης, δεν αντιλαμβάνομαι τον αυτοσχεδιασμό στο επίπεδο της μπάντας (αν και εκεί είναι που έχει ανθίσει) όταν μιλώ για παράλληλη απόπειρα. Είναι σαφές αυτό που λέω, ότι για τον αυτοσχεδιαστή υπάρχει ψάξιμο σε αρμονικό επίπεδο, σε ρυθμικό επίπεδο και σε ηχο-χρωματικό επίπεδο : όλα την ίδια στιγμή, σαν τμήμα της ίδιας διαδικασίας. Ελλείψει κάποιου από τα τρία σκέλη, μιλάμε εκ' των πραγμάτων για κάτι τι λιγότερο. Ελλείψει δύο από τα τρία σκέλη, κατά τη γνώμη μου δεν μιλάμε για αυτοσχεδιασμό.

Αν μου επιτρέπεις, να πω και κάτι προσωπικό: στις συζητήσεις που κάνω αποφεύγω να μεταφέρω τις απόψεις και τα γραπτά αυθεντιών, όχι γιατί μου είναι άγνωστα αλλά γιατί θα πρέπει να έχει προηγηθεί μία άλλη συζήτηση όπου όλα τα εμπλεκόμενα μέρη να έχουν αποδεχτεί την αυθεντία. Δεν θα με ακούσεις να λέω ποτέ : "ναι, αλλά ο Αϊνστάϊν είπε..." για να στηρίξω τα επιχειρήματά μου, διότι μπορεί για τον άλλο ο Αϊνστάϊν να είναι ένας κολοκύθας. Προτιμώ να μιλώ από την προσωπική μου εμπειρία και μόνο, και συνεπώς μην μου φλασάρεις ότι ο τάδε είναι κορυφή στην Εθνομουσικολογία, διότι μου είναι αδιάφορο.

Ευχαριστώ

 

[kokkoras]

Μην δίνεις στη συζήτηση τέτοια βαρύτητα' date=' εγώ τουλάχιστον λέω μόνο τη γνώμη μου. Επίσης, δεν υπάρχει "πρόβλημά μας", τουλάχιστον όχι από εμένα, με την έννοια ότι ακούω και [b']μελετώ[/b] τζαζ ιδιώματα

[0]

εδώ και πολλά χρόνια και δεν αισθάνομαι ότι χρειάζομαι ορισμούς γι' αυτά. ¶λλωστε οι ορισμοί χρησιμεύουν για την περιγραφή κάποιου πράγματος με το οποίο δεν μπορείς να έρθεις σε άμεση επαφή - ευτυχώς' date=' τόσο η τζαζ όσο και άλλες μουσικές στις οποίες επιβιώνει ο αυτοσχεδιασμός είναι διαθέσιμες στον καθένα.
Επίσης, δεν αντιλαμβάνομαι τον αυτοσχεδιασμό [b']στο επίπεδο της μπάντας (αν και εκεί είναι που έχει ανθίσει)[/b]

[1]

όταν μιλώ για παράλληλη απόπειρα. Είναι σαφές αυτό που λέω' date=' ότι για τον αυτοσχεδιαστή υπάρχει ψάξιμο σε αρμονικό επίπεδο, σε ρυθμικό επίπεδο και σε ηχο-χρωματικό επίπεδο : όλα την ίδια στιγμή, σαν τμήμα της ίδιας διαδικασίας. Ελλείψει κάποιου από τα τρία σκέλη, μιλάμε εκ' των πραγμάτων για κάτι τι λιγότερο. Ελλείψει δύο από τα τρία σκέλη, κατά τη γνώμη μου [b']δεν μιλάμε για αυτοσχεδιασμό[/b].

[2]

Αν μου επιτρέπεις' date=' να πω και κάτι προσωπικό: στις συζητήσεις που κάνω αποφεύγω να μεταφέρω τις απόψεις και τα γραπτά αυθεντιών, όχι γιατί μου είναι άγνωστα αλλά γιατί θα πρέπει να έχει προηγηθεί μία άλλη συζήτηση όπου όλα τα εμπλεκόμενα μέρη να έχουν αποδεχτεί την αυθεντία. Δεν θα με ακούσεις να λέω ποτέ : "ναι, αλλά ο Αϊνστάϊν είπε..." για να στηρίξω τα επιχειρήματά μου, διότι μπορεί για τον άλλο ο Αϊνστάϊν να είναι ένας κολοκύθας. Προτιμώ να μιλώ από την προσωπική μου εμπειρία και μόνο, και συνεπώς μην μου φλασάρεις ότι ο τάδε είναι κορυφή στην Εθνομουσικολογία, διότι μου είναι αδιάφορο.

Ευχαριστώ[/quote']

Τι να πω; Μ'αφήνει άφωνο η γνώμη σου. Κατά τη γνώμη σου ο ορισμός του Bruno είναι λάθος [2], γιατί; Βρίκες κάποιον καλύτερο ή ακουσε 10-100-1000 κομμάτια τζαζ και νομίζεις οτι ξέρεις τι σημαίνει αυτοσχεδιασμός; Κάνεις εκ των πραγμάτων λάθος. Γιατί εάν είχες διαβάσει τι λένε οι αυθεντίες (όχι ένας συγκεκριμένα) θα είχες μάθει εδώ και καιρό ότι ο αυτοσχεδιασμός δεν έχει ανθίσει σε επίπεδο μπάντας[1] αλλά υπήρχε ανθισμένος πολλά χρόνια πριν στις παραδόσεις των λαών, τότε που ακόμη ήταν μονοφωνική η μουσική.

Αλλά συγγνώμη που τολμώ να δώσω μερικές σοβαρές πληροφορίες στη συζήτηση. Ξέχασα ότι ο σκοπός είναι να λέει ο καθένας το μακρύ του. Ας το κάνουμε καφενείο. Τι μας νοιάζει εάν κάποιος έφαγε τη ζωή του να μελετήσει ένα φαινόμενο... Εμείς ακούμε τζάζ και ξέρουμε καλύτερα τι είναι αυτοσχεδιασμός. Συγγνώμη...

 

[Trolley]

Αλλά συγγνώμη που τολμώ να δώσω μερικές σοβαρές πληροφορίες στη συζήτηση. Ξέχασα ότι ο σκοπός είναι να λέει ο καθένας το μακρύ του. Ας το κάνουμε καφενείο. Τι μας νοιάζει εάν κάποιος έφαγε τη ζωή του να μελετήσει ένα φαινόμενο... Εμείς ακούμε τζάζ και ξέρουμε καλύτερα τι είναι αυτοσχεδιασμός. Συγγνώμη...

Τα περισσότερα μέλη προσπαθούν να δίνουν σοβαρές πληροφορίες στις συζητήσεις που συμμετέχουν. Δεν δικαιοδοτείσαι να προσβάλλεις κανέναν λέγοντας ότι λέει το μακρύ του, διότι δεν γνωρίζεις αρκετά ώστε να ασκείς τέτοια κριτική. Επιπλέον, δε νομίζω ότι σε πρόσβαλλε κανείς, ωστε να ανταποδίδεις τα πυρά.

Δεν είπα ότι δεν μας νοιάζει αν ο άλλος έφαγε τη ζωή του (αν και αυτός που αναφέρεις δεν έφαγε τη ζωή του). Μας νοιάζει και μας κόβει. Αλλά δεν τον έχουμε εδώ, ώστε να μας πει ποιες είναι οι τρέχουσες αντιλήψεις του για το θέμα - έχουμε εσένα και εμένα και όσους μας κάνουν την τιμή να συμμετέχουν στη συζήτηση. Αν αρχίσει ο καθένας μας να επικαλείται τους ορισμούς και αφορισμούς που έχει αφομοιώσει στις μελέτες του, τότε είναι που θα το κάνουμε καφενείο - εκτός αν έχεις την εντύπωση ότι οι απανταχού αυθεντίες συμφωνούν στα πάντα.

Εγώ έχω το θάρρος της γνώμης μου, την είπα, πες και εσύ τη δική σου. Αμα θέλω τη γνώμη του http://www.anthro.uiuc.edu/faculty/nettl/ μπορώ να του τη ζητήσω ή να πάω να παρακολουθήσω τα μαθήματα που κάνει. Αν η γνώμη σου ταυτίζεται με εκείνη του Nettl, τότε πολύ ωραία, το καταλάβαμε, πάμε παρακάτω.

 

[kokkoras]

Καλα, επειδή αρχίσαμε να κάνουμε κύκλους και να διυλίζουμε το κουνούπι, ας το αφήσουμε να παει γιατι άκρη δε βγάζουμε.

Υ.Γ. Μου είναι αδύνατο να αντισταθώ όμως στο παρακάτω σχόλιο: Επειδή ανέφερα κάποια 'αυθεντία' ωστε να στηριξω τη γνώμη μου εσύ κατάλαβες οτι δεν έχω δικιά μου γνώμη; Και τόσες απαντήσεις που έδωσα ΤΙ ΕΙΝΑΙ; Αλλά όπως είπα, αστο να παει στο καλο γιατι...

 

[oscarpeterson]

@ Wow!

Δυστυχώς στην προσπάθεια μου να είμαι σύντομος δεν έγινα κατανοητός. Προφανώς ο αυτοσχεδιασμός δεν συμβαίνει μόνο σε μελωδικό επίπεδο. Προφανώς συμμετέχουν όλοι ανάλογα με το που το πάει ο σολίστας.

Αυτό που ήθελα να αποσαφηνίσω ήταν του τί σημαίνει αυτοσχεδιασμός για σας. Ώστε να συνεχίσει πιο συγκεκριμένη η συζήτηση. Οι ορισμοί που έδωσα ήταν υπεραπλουστευμένοι για να βοηθήσω τη ροή της συζήτησης. Προφανώς την διέκοψα εντελώς!

Όσο για το :

Κάνεις λάθος και όταν μιλάς για αυτοσχεδιασμό στην κλασσική μουσική' date=' και όταν εκτιμάς ότι τα live αυτού του τύπου μπορούν να ειδωθούν ως "απέραντος αυτοσχεδιασμός"..[/quote']

Μα αυτό ακριβώς ΔΕΝ πιστεύω. Ότι τα live αυτου του τύπου μπορούν να ειδωθούν ως αυτοσχεδιασμός!

Εν πάσει περιπτώση κι εσύ το εξειδικεύεις τρομακτικά. Δηλαδή δεν είναι αυτοσχεδιασμός αν σε μία δοσμένη αρμονία εγω αυτοσχεδιάσω ΜΟΝΟ μελωδικα??? Πρέπει ντε και καλά να αυτοσχεδιάζω και αρμονικά??? Ασφαλώς και είναι αυτοσχεδιασμός!!

Δηλαδή δεν είναι αυτοσχεδιασμός όταν στη μουσική δωματίου έπαιζαν οι πιανίστες συνοδεία χωρίς παρτιτούρα. Εντάξει μελωδικά μόνο αυτοσχεδίαζαν αλλά δεν είναι αυτοσχεδιασμός?? Και δεν επαιζαν απλώς ακόρντα. Έπαιζαν κανονικότα με τις φράσεις, τις απαντήσεις κτλ.

Το βασικό βέβαια είναι στο να συμφωνήσουμε τι σημαίνει αυτοσχεδιασμός. Ασφαλώς και όταν γίνεται σε όλα τα επίπεδα με όλους τους μουσικούς είανι το καλύτερο αλλά μη μας λες ρε φίλε ότι αν γίνεται μόνο μελωδικά δεν είναι αυτοσχεδιασμός!!! Και αυτό αυτοσχεδιασμός είναι.

Τελος στην κλασική μουσική ακόμα κι ετσι όπως το εννοείς εσύ ΥΠΗΡΧΕ ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΣΜΟΣ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΕΠΙΠΕΔΑ ΣΤΑ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΜΕΡΗ ΤΩΝ ΚΟΝΤΣΕΡΤΩΝ. Η ορχήστρα στα ελεύθερα μέρη των κοντσέρτων όπως ξέρεις (ή δεν ξέρεις) ΔΕΝ παίζει. Ο σολίστ παίζει μόνος του ότι θέλει. Και μπορεί να αυτοσχεδιάσει όπως λες εσύ και μελωδικά και αρμόνικα και όπως θες.

Παρακαλώ πολύ πάντως να μην πολώνουμε το κλίμα με την έκφραση "έχεις λάθος". Το "έχεις λάθος" σημαίνει ότι η άποψή μου είναι η σωστή για ΟΛΟΥΣ και όχι μόνο για μένα και αυτό όπως καταλαβαίνεις δεν έχει νόημα όταν παίρνεις μέρος σε μια δημοκρατική συζήτηση όπου όλες οι απόψεις έχουν την ίδια βαρύτητα.

 

[Trolley]

Παρακαλώ πολύ πάντως να μην πολώνουμε το κλίμα με την έκφραση "έχεις λάθος". Το "έχεις λάθος" σημαίνει ότι η άποψή μου είναι η σωστή για ΟΛΟΥΣ και όχι μόνο για μένα και αυτό όπως καταλαβαίνεις δεν έχει νόημα όταν παίρνεις μέρος σε μια δημοκρατική συζήτηση όπου όλες οι απόψεις έχουν την ίδια βαρύτητα.

Έχεις δίκιο, αλλά μην ξεχνάς ότι είναι γραπτός λόγος. Δεν ειπώθηκε με την πρόθεση να υπάρξει πόλωση, παρ' ότι ίσως ακούστηκε έτσι.

Επί της ουσίας, μίλησα για αυτοσχεδιασμό έτσι όπως νοείται στον κόσμο της τζαζ. Προφανώς μπορούν να υπάρξουν αρκετοί διαφορετικοί τρόποι να ειπωθεί το ίδιο πράγμα, αλλά η ιστορική εμπειρία έχει καταδείξει ότι αυτό που συζητάμε (είτε το πούμε αυτοσχεδιασμό, είτε το πούμε μπανάνα) είχε για πολλά χρόνια διωχθεί από τον κόσμο της κλασικής μουσικής. Ανεξάρτητα δηλαδή από τις όποιες θεωρητικές αντιρρήσεις, κανείς (απ' όσο ξέρω) δεν σκέφτεται την κλασική μουσική σαν χώρο όπου ανθεί ο αυτοσχεδιασμός. Εκτιμώ το ότι μας υπενθύμισες ότι δεν ήταν πάντοτε έτσι τα πράγματα, αλλά ήσουν και εσύ λίγο υπερβολικός... έτσι όπως τα έγραψες θα νομίζει κανείς ότι θα πάει να πάρει δίσκο με έργα του Μπαχ και θα ακούσει από μέσα τον αχό της Νέας Ορλεάνης... (αστειεύομαι βέβαια).

Ανακεφαλαιώνω για να μην παρεξηγούμαι: η λέξη αυτοσχεδιασμός έχει μεν ένα μουσικολογικό (ή εθνικομουσικολογικό) νόημα, αλλά στον κόσμο της τζαζ είναι πολύ περισσότερο από αυτό και νοείται σαν συνολική προσέγγιση που περιλαμβάνει και τα τρία σκέλη που ανέφερα. Είναι αυτή η "συνολική προσέγγιση" που δίνει τον ιδιαίτερο χαρακτήρα (και κυρίως, τον ιδιαίτερο ήχο) που έχει η τζαζ, όχι η απόφαση κάποιου να αναπτύξει μελωδικά ένα θέμα.

Τώρα, αν είσαι πιο χαρούμενος να παραδεχτώ ότι και το άλλο αυτοσχεδιασμός είναι, εντάξει να το παραδεχτώ αλλά ακούγεται περισσότερο (αυτή η παραδοχή) σαν λεξιλαγνεία εκ' μέρους μου, όχι σαν ζήτημα ουσίας.

Απέδωσες το θέμα του ότι πολλοί παραδοσιακά εκπαιδευμένοι μουσικοί δεν μπορούν να αυτοσχεδιάσουν στο ότι οι δάσκαλοί τους ήταν ισχνοί (το οποίο ίσως είναι ακριβές) αλλά και η επιλογή του να μείνουν κοντά σε αυτούς τους δασκάλους έχει επίσης την σημασία της και δείχνει (για όσους ακολούθησαν αυτό το μονοπάτι) μία πολύ διαφορετική στάση από εκείνη που συχνά χαρακτηρίζει τον τζαζ μουσικό. Όσοι μάλιστα καταφέρνουν να ξεπεράσουν τα όποια "εμπόδια" της παραδοσιακής τους παιδείας (αν ήταν όντως προβληματική) μετά κάνουν θαύματα.

Γι' αυτό επιμένω σε μία μη-μουσικολογική προσέγγιση της ιδέας του αυτοσχεδιασμού: είναι περισσότερο θέμα νοοτροπίας, όχι δεξιότητας.

Απλά η γνώμη μου, όπως έχω ήδη πει.

 

[pastelius]

Αφησα το θεμα κατι ωρες και βρηκα εναν χαμο!Ωραια παντως,ειναι καλο να

υπαρχει αντιφαση γνωμεων γιατι ολοι σιγουρα παιρνουμε ΜΟΝΟ θετικα

πραγματα.Οποια κι αν ειναι η εννοια του αυτοσχεδιασμου,ειτε στην κλασσικη

ειτε στην jazz ειτε στα blues,αν ολοι μαζι παμε σ ενα live και καποια στιγμη

ακουσουμε εναν βομβαρδισμο συναισθηματων απο καποιο μελος της μπαντας,ολοι θα κοιταχτουμε με κατανοηση φροντιδα

και προδερμ και θα συμφωνησουμε στο αυτονοητο.

Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΖΕΙ...

Αποψη μου ειναι παιδια παντως,πως αυτοσχεδιασμος ειναι

να γινεσαι ενα με το οργανο σου συνδυαζοντας τεχνικη και συναισθημα.(!)

:lol:

Ειτε αυτο (το οργανο)ειναι σαντουρι,κιθαρα

κοντραμπασο ή drums.

Αυτα τα λιγα.Ας αγαπηθουμε

 

[oscarpeterson]

@ Wow!

Η απάντησή σου με κάλυψε πλήρως! Συμφωνώ απόλυτα και ιδιαίτερα με το παρακάτω :

Ανακεφαλαιώνω για να μην παρεξηγούμαι: η λέξη αυτοσχεδιασμός έχει μεν ένα μουσικολογικό (ή εθνικομουσικολογικό) νόημα' date=' αλλά [b']στον κόσμο της τζαζ[/b] είναι πολύ περισσότερο από αυτό και νοείται σαν συνολική προσέγγιση που περιλαμβάνει και τα τρία σκέλη που ανέφερα. Είναι αυτή η "συνολική προσέγγιση" που δίνει τον ιδιαίτερο χαρακτήρα (και κυρίως, τον ιδιαίτερο ήχο) που έχει η τζαζ, όχι η απόφαση κάποιου να αναπτύξει μελωδικά ένα θέμα.

Δεν νομίζω ότι με αυτά που έγραψα εβγαινε το συμπέρασμα ότι θεωρώ ίδιο ακριβώς πράγμα τον αυτοσχεδιασμό στην κλασική με τον αυτοσχεδιασμό στη jazz! Το λάθος μου βέβαια ήταν ότι χρησιμοποίησα την λέξη "έννοια" το οποίο μάλλον αποπροσανατόλισε αυτό που προσπάθησα να πω. Ότι η μουσική δεν ήταν ψόφια και ότι τα ΑΚΟΡΝΤΑ που αναλύει ο Bach και είναι jazz ακόρντα. Και αν θέλεις να σου πώ και άλλα! Δες τους Ρώσους συνθέτες Rachmaninoff, Shostakovitch, Prokofieff και πες μου ειλικρινα : δεν ακούς jazz μέσα στα κομμάτια τους? Όχι με την στενή έννοια ρε παιδί μου των αυτοσχεδιασμών κτλ αλλά το άκουσμα, οι συγχορδίες είναι ο προάγγελος αυτών που θα έρθουν μετά. Ο Gershwin είχε για δάσκαλο έναν τέτοιο μεγάλο Ρώσο συνθέτη, δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιον ακριβώς. Και ο Gershwin είναι jazz συνθέτης όπως είμαι σίγουρος ότι ξέρεις.

Ήθελα απλώς να απαντήσω σε ορισμένους οι οποίοι παρουσίασαν την κλασική μουσική σαν νεκρό ζόμπι ότι δεν ήταν έτσι τα πράγματα και ότι μέσα στην κλασική μουσική υπάρχουν ΟΛΕΣ οι μουσικές (εκτός ίσως από την ατονική). Και ότι υπάρχουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ που δεν γνωρίζουν (ή που δεν μπορούν να τα γνωρίζουν διότι για να τα γνωρίζουν πρέπει να έχουν καταρχήν background και έπειτα διάθεση), μερικά από τα οποία προσπάθησα να σας μεταφέρω, τα οποία αν γνώριζαν θα αποδέχονταν αυτόματα τον τίτλο του άρθρου, με το οποίο βέβαια διαφωνώ ως προς την συλλογιστική πορεία, δηλαδή ως προς τα επιχειρήματα, αλλά προφανώς και συμφωνώ με το συμπέρασμα.

Τέλος να πω ότι δεν είναι τόσο το θέμα να πούμε ποιο είδος μουσικής είναι το καλύτερο. Αυτή η σύγκριση είναι άτοπη. Είναι σαν να συγκρίνουμε ποιο είναι πιο ωραίο, η σοκολάτα ή το μπακλαβαδάκι. Αυτό που μπορούμε σίγουρα όμως να συγκρίνουμε μεταξύ δύο ειδών μουσικής είναι ο βαθμός στον οποίο εξελίχτηκε στην διάρκεια του χρόνου και κατά πόσο οι συνθέτες εξάντλησαν τις δυνατότητες που είχαν δημιουργώντας θαύματα.

Να πούμε δηλαδή περι ορέξεως κολοκυθόπιτα για την σοκολάτα ή το μπακλαβαδάκι αλλά ρε παιδιά υπάρχει μία χώρα που η σοκολάτα έχει 1000 μορφές, φτιάχνουν αγάλματα 10 μέτρων με την σοκολάτα, την συνδιάζουν με 1000 γεύσεις και άλλα υλικά οπότε τότε σαφώς και η σοκολάτα είναι ανώτερη από το μπακλαβαδάκι. Κατά την ίδια έννοια λοιπόν η κλασική είναι ανώτερη από όλα τα άλλα είδη. Δε λέω π.χ. η κουβανέζικη μουσική πάρα πολύ ωραία αλλά τι εξέλιξη είχε? Οι ίδιοι παππούδες που παίζαν πριν απο 60 χρόνια κάνουν και τώρα περιοδείες. Και τα νέα αίματα θα παίζουν ότι παίζουν οι παππούδες. Η δημοτική μουσική στην Ελλάδα?? Τί εξέλιξη είχε? Τα ίδια ακριβώς παίζουνε εδώ και 150 χρόνια.

Η jazz από την άλλη έχει εξέλιξη και οι συνθέτες "την φτάνουν στα όρια". Είναι η "κλασική" της εποχής μας. Δεν ξέρω όμως από την στιγμή που η ψυχή της τζαζ είναι ο αυτοσχεδιασμός, τί βιωσιμότητα θα έχει στο πέρασμα του χρόνου....

Όσο για το :

Όσοι μάλιστα καταφέρνουν να ξεπεράσουν τα όποια "εμπόδια" της παραδοσιακής τους παιδείας (αν ήταν όντως προβληματική) μετά κάνουν θαύματα.

Σε καταλαβαίνω απόλυτα!! ;-)

 

[pastelius]

Wow! έγραψε:

Όσοι μάλιστα καταφέρνουν να ξεπεράσουν τα όποια "εμπόδια" της παραδοσιακής τους παιδείας (αν ήταν όντως προβληματική) μετά κάνουν θαύματα.

Αχ...Ποσο δικιο εχεις...

Καλος δασκαλος ειναι αυτος που μπορει να κανει τον μαθητη του

καλυτερο και "πληρεστερο" μουσικο απο αυτον...Γεια σου ΜΠΟΥΛΗ ΘΕΕ

 

[Trolley]

Είναι η σειρά μου να συμφωνήσω και με τους δύο σας (εκτός από την επίκληση "ΜΠΟΥΛΗ ΘΕΕ" η οποία δεν γνωρίζω σε ποιον απευθύνεται ). Όπως σου είπα oscar, εκτιμώ το ότι μας θύμισες αυτά τα πράγματα, καθότι και εγώ κρίνω ότι η κλασσική μουσική είναι απολύτως ζωντανή και μετ-εξελιγμένη.

Για την κουβανέζικη μουσική ή για τα δημοτικά δεν γνωρίζω αρκετά πράγματα, έτσι δεν έχω πραγματικά γνώμη. Αντίθετα θυμάμαι ότι στο "Beneath the Underdog - ελλ. μτφ "Χειρότερα από σκυλιά") το αυτοβιογραφικό βιβλίο του Mingus, κάθε δύο-τρεις σελίδες διάβαζα το όνομα κάποιου μεγάλου συνθέτη της κλασσικής μουσικής. :wink:

 

[darshan]

αρχαίο θέμα ξέθαψα

Προειδοποίηση: αυτό το θέμα δεν έχει λάβει απαντήσεις για τουλάχιστον 120 ημέρες.


Αν δεν θέλετε σίγουρα να απαντήσετε, παρακαλούμε σκεφτείτε την περίπτωση να ξεκινήσετε ένα νέο θέμα.

Δεν είμαι σίγουρος...

Θυμήθηκα, διαβάζοντας το thread, μια ιστορία για τον Beethoven. Κάποτε ένας βιρτουόζος του πιάνου, o Daniel Steibelt, τον προκάλεσε σε πιανιστική μονομαχία. Παρουσίασε ένα νέο έργο του για κουαρτέτο και μετά ξεκίνησε έναν αυτοσχεδιασμό βασισμένο στο θέμα κάποιου έργου του Beethoven, ενθουσιάζοντας τους παρευρισκόμενους και εξοργίζοντας τον Beethoven. Πηγαίνοντας ο Beethoven προς το πιάνο, άρπαξε μία τυχαία σελίδα απο την παρτιτούρα του τσέλου απο το έργο του Steibelt, την αναποδογύρισε, έπαιξε τις πρώτες νότες και ξεκίνησε ένα αυτοσχεδιασμό που ξεσήκωσε το κοινό και οδήγησε τον Steibelt σε φυγή όχι μόνο απο το κτίριο αλλά και από την Βιέννη. Φεύγοντας, ορκίστηκε να μην επιστρέψει στην Βιένη όσο o Beethoven ζούσε εκεί, υπόσχεση που τήρησε μέχρι τον θάνατό του.

Δυστυχώς, κάποια πράγματα τα απαξιώνουμε χωρίς καν να καταλαβαίνουμε τα μεγέθη.

 

[OurDarkness]

αρχαίο θέμα ξέθαψα

Προειδοποίηση: αυτό το θέμα δεν έχει λάβει απαντήσεις για τουλάχιστον 120 ημέρες.


Αν δεν θέλετε σίγουρα να απαντήσετε, παρακαλούμε σκεφτείτε την περίπτωση να ξεκινήσετε ένα νέο θέμα.

Δεν είμαι σίγουρος...

Θυμήθηκα, διαβάζοντας το thread, μια ιστορία για τον Beethoven. Κάποτε ένας βιρτουόζος του πιάνου, o Daniel Steibelt, τον προκάλεσε σε πιανιστική μονομαχία. Παρουσίασε ένα νέο έργο του για κουαρτέτο και μετά ξεκίνησε έναν αυτοσχεδιασμό βασισμένο στο θέμα κάποιου έργου του Beethoven, ενθουσιάζοντας τους παρευρισκόμενους και εξοργίζοντας τον Beethoven. Πηγαίνοντας ο Beethoven προς το πιάνο, άρπαξε μία τυχαία σελίδα απο την παρτιτούρα του τσέλου απο το έργο του Steibelt, την αναποδογύρισε, έπαιξε τις πρώτες νότες και ξεκίνησε ένα αυτοσχεδιασμό που ξεσήκωσε το κοινό και οδήγησε τον Steibelt σε φυγή όχι μόνο απο το κτίριο αλλά και από την Βιέννη. Φεύγοντας, ορκίστηκε να μην επιστρέψει στην Βιένη όσο o Beethoven ζούσε εκεί, υπόσχεση που τήρησε μέχρι τον θάνατό του.

Δυστυχώς, κάποια πράγματα τα απαξιώνουμε χωρίς καν να καταλαβαίνουμε τα μεγέθη.

Χμμ... ναι... και ο Karajan πήρε την πρώτη ηχογράφησης της 9ης του Beethoven ανέβηκε πάνω στο σπίτι του στο βουνό, την ξανάκουσε και θεώρησε ότι πρέπει να την ξανα-ερμηνεύσει πιο γρήγορα. Φυσικά στο ένθετο υπάρχουν 500 φωτογραφίες του ιδίου, 1 των συντελεστών (Anna Tomowa Sintow, Αγνή Μπάλτσα κ.λ.π.) και κάπου μέσα ταλαιπωρημένος φαίνεται ο Beethoven σε μία μικρή φωτογραφία.

Θα έπρεπε να είναι τρισευτυχής ο Beethoven που ο παν-μέγιστος Karajan του έκανε την τιμή να βάλει μία φωτογραφία μέσα στο ΙΔΙΟ του το έργο.

 

[darshan]

χα, έχω το box set και όντως, στο κουτί και στα cd υπάρχει μόνο ο Karajan!

Όσον αφορά στην τελειομανία των σύγχρονων δυτικών κλασσικών, είναι αποτέλεσμα νομίζω της πολύ βαριάς κληρονομιάς.

Αναρωτιέμαι όμως ποιά θα ήταν η αντίδραση του Beethoven αν ανακάλυπτε πως, 200 κοντά χρόνια μετά, η μουσική του υπάρχει ακόμα ολοζώντανη. Ο οποίος δεν χάρηκε ποτέ όπως εμείς, με τα αυτιά μας, τα αριστουργήματά του!!