ESPRESSO

[bloody_sunday]

Bρε άνθρωπέ μου, έρχεσαι στο χώρο που σε φιλοξενεί ο ιδιοκτήτης του και θέλεις σώνει και καλά να συζητήσεις κάτι που έχει αποφασίσει ότι δεν επιτρέπεται παρά μόνο σε συγκεκριμένο υποχώρο (και τον τιμά που έκατσε και το συζήτησε κιόλας με debate ετών)? Δεν σου φτάνουν τριακόσια εικοσιεφτά χιλιάδες άλλα φόρα που το επιτρέπουν και επιμένεις να γκρινιάζεις που δεν γίνεται κι εδώ? Dld lsrmlk. Ti vasana exei o kosmos klp klp. Όλα καλά (?) αλλά το να λες πως τάχα μου αδιαφορούμε ή εθελοτυφλούμε μάλλον πάει πολύ. Dld pos to kseris kietsi.

 

[Vkbob]

Προσπάθησε να είσαι κόσμιος. Δεν σου απηύθυνα το λόγο ούτε καν αναφέρθηκα σε δικό σου σχόλιο. Συμμετέχω σε διάλογο μέσα σε φόρουμ που με φιλοξενεί, σεβόμενος τους όρους του φόρουμ αυτού ή τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ κι ας με ανακαλέσει στην τάξη ο διαχειριστής, εάν θεωρεί ότι εκφεύγω των ορίων.

Τη δική σου αντίδραση, ούτε την καταλαβαίνω ούτε βέβαια και την ανέχομαι. Από το ύφος σου, θα μπορούσε κανείς να συμπεράνει ότι θεωρείς πως η «αρχαιότητά» σου συνεπάγεται και δικαιώματα πραιτωριανού. Κάνε μου τη χάρη, άσε το πατρονάρισμα και τις προσβλητικές greeklish συντμήσεις και κράτα κάποιο επίπεδο. Είπαμε, όχι πολιτικές συζητήσεις, αλλά τουλάχιστον οι μη πολιτικές ας είναι πολιτισμένες. 

 

[Trolley]

@Vkbob

Συμφωνώ με το σύνολο των απόψεών σου (όχι για τον bloody, του οποίου το ύφος παρεξήγησες θαρρώ, αλλά για τα υπόλοιπα). Απορώ μόνο για το εξής: που στην ευχή ήσουν όταν επιδιώχθηκε η άσκηση "πίεσης" προς τη Διαχείριση προκειμένου να επιτραπούν οι πολιτικές συζητήσεις, στην οποία διαδικασία είχα πρωτοστατήσει; Όπως ανέφερε ο ndnikola είσαι αρκετά παλιό μέλος, οπότε η όψιμη ανάμιξή σου σε αυτή τη "διαμάχη" είναι κάπως παράξενη.

 

[RemaliFrank]

@yameth

Κατανοώ ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν επιθυμούν την πολιτική συζήτηση και αντιλαμβάνομαι ότι είναι λεπτή η θέση σας, στο πλαίσιο τήρησης κάποιων ισορροπιών.  Όμως, και πάλι, η απομόνωση της συγκεκριμένης θεματολογίας, μακριά από την κοινή θέα των (πολλών) αναγνωστών δεν παύει να αποτελεί γκετοποίηση, για τους λόγους που ανέφερα εχθές.

Το ότι η χώρα έχει φθάσει στο σημείο που βρίσκεται, οφείλεται πρώτιστα στην αδιαφορία μας για τα κοινά, γι’ αυτό που λέμε «πολιτική». Εάν δεν είναι τώρα η ευκαιρία για διάλογο, σε σχέση με τα προβλήματα της κοινωνίας, με τα δικά μας προβλήματα, για διάλογο σχετικά με το πώς καταλήξαμε εδώ, διερωτώμαι πότε θα είναι.

Από τα μηνύματα που διάβασα παραπάνω, με εντυπωσίασε –πραγματικά- το παραπάνω απόσπασμα :

«Την φασαρια δεν μπορω να την καταλαβω. Ο χωρος μας φιλοξενει. Υποχρεωση μας - μοναδικη - να σεβομαστε τους κανονες του. Αν ειναι δημοκρατικοι η οχι ειναι κατι που δεν μας αφορα»

Έξοχα. Δεν μας αφορά εάν είναι δημοκρατικοί οι κανόνες του φόρουμ, όπως –πιθανότατα- δεν μας αφορά εάν είναι δημοκρατικοί οι κανόνες, γενικώς, αρκεί όλ’ αυτά «να μην μπλέκονται με το ματζόρε».

Έπειτα, ας μην διερωτώμεθα για το μινόρε της καθημερινότητάς μας.

Kαταρχην +1 για την τελευταια σου παραγραφο με τα ματζορομινορα  .

Εξαιρετικη .

Στα περι περι Δημοκρατιας και φορα  λυπαμαι που θα σε στεναχωρησω

αλλα αν κανεις τον κοπο

- οχι μονο στο Νοιζ αλλα σε οποιοδηποτε αλλο φορουμ συμμετεχεις  -

και πατησεις εγγραφη/register θα σου βγουν φορα παρτιδα

οι κανονες ΠΟΥ ΕΣΥ ΑΠΟΔΕΧΕΣΑΙ για να γινεις μελος .

Αυτο  σιγουρα δεν οριζεται ως Δημοκρατια .

Με απλα Ελληνικα, ΚΑΙ στο Νοιζ ΚΑΙ σε αλλα φορα ,

καποιοι φτιαχνουν τους κανονες πριν ,και τα μελη τους αποδεχονται η οχι .

Η μπορει να τροποποιηθουν μεσα απο διαλογο η λογω περιστασεων 

αλλα παντα απο την μερια του ιδιοκτητη .

Γιατι - προσεξε το αυτο - ενα φορουμ αποτελει ιδιωτικο χωρο .

Οσοι τον επισκεπτονται ειναι φιλοξενουμενοι

και απολαμβανουν τα προνομια του -εκαστοτε-  χωρου

εφοσον αποδεχτουν τους κανονες που εχει ορισει ο ιδιοκτητης  του χωρου αυτου .

Σου ακουγεται Δημοκρατικο ολο αυτο ?

Προσοχη ,αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορει να λειτουργησει ενας χωρος δημοκρατικα.

Tο πλαισιο ομως ΔΕΝ ειναι δημοκρατικο .

Ετσι ειναι το ιντερνετ και ΟΛΑ τα φορα .

Τrue Story,End of Story.

Γενικοτερα ισχυει το

αν σ΄αρεσει καθεσαι αν δεν σ΄αρεσει δεν καθεσαι .

Τοσο απλο .

Αυτο oμως ειναι και το ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟ Δικαιωμα σου.

Το να κανεις διαλογο για κατι που σε ενοχλει ειναι θεμιτο.

Αλλα παλι δεν τρεχει και τιποτα, εκτος αν νομιζεις οτι εισαι μοναδικος .

Ομως το να θες να βαλεις κανονες σε κατι που εισαι φιλοξενουμενος

και που δεν εχεις κανενα νομικο δικαιωμα και - προσοχη εδω -

καμια νομικη ευθυνη αν γινει το οτιδηποτε

- απο μια απλη μηνυση μεχρι οτι θελεις -

το θεωρω απο αγενεια μεχρι.... μλκια .

Οι κανονες που υπαρχουν πρωτιστως εξυπηρετουν

το παραπανω θεμα της νομικης ευθυνης

που πηγαζει απο το ιδιοκτησιακο καθεστος .

Αν πχ.ενας κ@υλωμενος εχει ορεξη και βριζει

και βρεθει ενας αλλος κ@υλωμενος που βριστηκε

για ποιο λογο να την πληρωσει τις k@υλες των 2 

ο yameth και ο καθε yameth ?

Επισης οι κανονες και οι τηρηση τους στις οn line κοινοτητες

ειναι να κρατουνται ΙΣΕΣ αποστασεις και καποιο υποτυπωδες Δικαιο .

Και λεω υποτυπωδες γιατι αυτος που θα αποφασισει για το δικιο για το αδικο

δεν ειναι ουτε Δικαστης ουτε Αστυνομικος  .

Εδω στο real life και απο πραγματικους επαγγελματιες του ειδους

δεν τα ζουμε αυτα ,περιμενεις να τα ζησεις στο ιντερνετ ? .

Η ορθη πολιτικη των ισων αποστασεων ειναι η μεγαλυτερη πληγη στα φορα

αλλα ακριβως γι αυτο το λογο υπαρχουν και τοσα πολλα φορα

και επισης γιαυτο δεν ειναι και ολα τα φορα  τοσο "καλα".

Ελπιζω τωρα να εγινα περισσοτερο σαφης

στο προηγουμενο ποστ μου οπως ελπιζω να βοηθησα

να ξεδιαλυνεις την συγχυση αναμεσα στην πραγματικη ζωη

και στο ιντερνετ.

 

[bloody_sunday]

Δεν σου απηύθυνα το λόγο ούτε καν αναφέρθηκα σε δικό σου σχόλιο. Συμμετέχω σε διάλογο μέσα σε φόρουμ που με φιλοξενεί

Το "δεν σου απηύθυνα το λόγο" δεν ορίζεται υπό την παραδοχή "συμμετέχω σε διάλογο μέσα σε φόρουμ".

Από το ύφος σου, θα μπορούσε κανείς να συμπεράνει ότι θεωρείς πως η «αρχαιότητά» σου συνεπάγεται και δικαιώματα πραιτωριανού.

...ή και θα μπορούσε κανείς να μη το συμπεράνει (τουλάχιστον αν δεν είχε κάποια virtual μύγα). Προσωπικά, δεν θα είχα απολύτως κανένα πρόβλημα να μηδενιστεί ο αριθμός των μηνυμάτων μου αν ορισμένοι αποκτούν διάφορα κολλήματα κοιτώντας τον.

 

[RayDTutto]

@yameth

Κατανοώ ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν επιθυμούν την πολιτική συζήτηση και αντιλαμβάνομαι ότι είναι λεπτή η θέση σας, στο πλαίσιο τήρησης κάποιων ισορροπιών.  Όμως, και πάλι, η απομόνωση της συγκεκριμένης θεματολογίας, μακριά από την κοινή θέα των (πολλών) αναγνωστών δεν παύει να αποτελεί γκετοποίηση, για τους λόγους που ανέφερα εχθές.

Το ότι η χώρα έχει φθάσει στο σημείο που βρίσκεται, οφείλεται πρώτιστα στην αδιαφορία μας για τα κοινά, γι’ αυτό που λέμε «πολιτική». Εάν δεν είναι τώρα η ευκαιρία για διάλογο, σε σχέση με τα προβλήματα της κοινωνίας, με τα δικά μας προβλήματα, για διάλογο σχετικά με το πώς καταλήξαμε εδώ, διερωτώμαι πότε θα είναι.

Από τα μηνύματα που διάβασα παραπάνω, με εντυπωσίασε –πραγματικά- το παραπάνω απόσπασμα :

«Την φασαρια δεν μπορω να την καταλαβω. Ο χωρος μας φιλοξενει. Υποχρεωση μας - μοναδικη - να σεβομαστε τους κανονες του. Αν ειναι δημοκρατικοι η οχι ειναι κατι που δεν μας αφορα»

Έξοχα. Δεν μας αφορά εάν είναι δημοκρατικοί οι κανόνες του φόρουμ, όπως –πιθανότατα- δεν μας αφορά εάν είναι δημοκρατικοί οι κανόνες, γενικώς, αρκεί όλ’ αυτά «να μην μπλέκονται με το ματζόρε».

Έπειτα, ας μην διερωτώμεθα για το μινόρε της καθημερινότητάς μας.

Το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων δεν είναι οι πολιτικές συζητήσεις. Το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων είναι ότι αρχίζουν ως συζητήσεις, και συνεχίζουν ως χαρακτηρισμοί, από κακοί έως αγενείς και από αγενείς έως υβριστικοί, μεταξύ μελών του φόρουμ, κάτι που οδηγεί στην χωρίς λόγο δημιουργία εχθροτήτων μεταξύ ατόμων που μέχρι εκείνη τη στιγμή τα πήγαιναν μια χαρά. Και φυσικά καταστρέφει τη συνέχεια και την καλή πορεία του χώρου αυτού.

Όσο για τους κανόνες, είναι οι κανόνες του φόρουμ, που ο Admin διαμορφώνει, προς τιμήν του με διαβούλευση με τα μέλη. Αν θες να συνδιαμορφώνεις κανόνες, ρώτησε τον Admin αν πουλάει ένα μερίδιο του φόρουμ και τι δικαιώματα θα σου δώσει, και συνεχίζετε από εκεί. Μέχρι τότε, αυτοί είναι οι κανόνες. Σου κάνουν, μένεις. Δεν σου κάνουν, υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές.

Όσο για αυτά που σου έγραψε ο Bloody στα έγραψε γιατί έχει κάνει τις ίδιες  συζητήσεις πολλάκις πριν εσύ εμφανιστείς στο Noiz.

Όσο για την άκυρη απάντηση, για το αν του απηύθυνες το λόγο, σου υπενθυμίζω ότι τα ποστς στα φόρα απευθύνονται σε όλους τους συμμετέχοντες. Αλλιώς, π.μ. ή e-mail.

 

[Yameth]

Φίλε Vkbob με πρόλαβε στην απάντηση με το εκτενές του ποστ ο RemaliFrank που με καλύπτει σαν διαχειριστή. Ελπίζω να καλύπτει και εσένα. Κυρίως γιατί όπως έγραψε και ο RayDTutto:

Το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων δεν είναι οι πολιτικές συζητήσεις. Το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων είναι ότι αρχίζουν ως συζητήσεις, και συνεχίζουν ως χαρακτηρισμοί, από κακοί έως αγενείς και από αγενείς έως υβριστικοί, μεταξύ μελών του φόρουμ, κάτι που οδηγεί στην χωρίς λόγο δημιουργία εχθροτήτων μεταξύ ατόμων που μέχρι εκείνη τη στιγμή τα πήγαιναν μια χαρά. Και φυσικά καταστρέφει τη συνέχεια και την καλή πορεία του χώρου αυτού.

 

[cos_dr]

το μεγαλυτερο προβλημα στη συζητηση ειναι οτι μολις ξυπνησα, οτι δεν εχω καφε, βαριεμαι να παω να παρω αλλα δεν μπορω να μην παω, και θελω να κοψω το καπνισμα.

 

[kwstas79]

Το προτιμούσα όταν τσακωνόσασταν για τα πολιτικά, παρά τώρα που τσακώνεστε επειδή δεν μπορείτε να τσακωθείτε για τα πολιτικά. Γιατί χάθηκε η Αγάπη;

Και όπως έλεγε και η Ρένα

 

[manosx]

Ὁ Ῥωμηὸς στὸν Παράδεισο

Θεούλη μου, τί σοῦ ῾λθε νὰ μ᾿ ἁγιάσεις;

νομίζεις πῶς θὰ μ᾿ ἔμελλε καθόλου,

ἂν ἤθελες κι ἐμένα νὰ κολάσεις

καὶ μ᾿ ἔστελνες παρέα τοῦ διαβόλου;

Μ᾿ ἀρέσει ὁ Παράδεισος, ἀλήθεια,

χωρὶς δουλειὰ σκοτώνω τὸ καιρὸ

βλέπω ἁγίους γύρω μου σωρό,

διαβάζω συναξάρια, παραμύθια,

κι ἀκούω καὶ τραγούδια θεϊκά,

μά, ἔλα ποὺ δὲν ἔχετε συνήθεια,

νὰ λέτε κι ἕνα δυὸ πολιτικά!

Σὺ κυβερνᾷς γιὰ πάντα μὲ γαλήνη

κι ὥρα ἀπ᾿ τὸ θρόνο σου δὲ πέφτεις...

Ἂς ἦταν δυνατὸν Θεὸς νὰ γίνει

καὶ ἄλλος σὰν ἐσένα, λίγο ψεύτης,

νὰ μοιρασθεῖ τῶν οὐρανῶν τ᾿ ἀσκέρι,

νὰ πᾶνε καὶ μ᾿ ἐκεῖνον οἱ μισοί,

νά ῾ρχεται αὐτός, νὰ πέφτεις σύ,

νὰ γίνεται λιγάκι νταραβέρι...

Μὰ ὅλα ἐδῶ εἶναι τακτικά,

ὁ οὐρανὸς Θεὸ ἐσένα ξέρει,

καὶ δὲ μιλοῦν πολιτικά!

Ἐδῶ ποὺ μ᾿ ἡσυχία ὅλοι ζοῦνε,

γιὰ μένα εἶναι κόλαση μεγάλη,

πολιτικὰ τ᾿ αὐτιά μου ἂς ἀκοῦνε,

κι ἂς εἶμαι καὶ στὴ κόλαση, χαλάλι!

Ἂν εἶχες εἰς τὸ νοῦ νὰ μὲ κολάσεις,

καὶ μ᾿ ἔφερες κοντά σου γιὰ ποινή,

νά! κόλαση γιὰ ῾μὲ ἀληθινή...

Μά, φθάνει πιά, Θεέ μου, μὴ μὲ σκάσεις,

καὶ διῶξε με στὸ λέω παστρικά,

γιατὶ ἀλλιῶς στιγμὴ δὲ θὰ ῾συχάσεις...

Μονάχος θὰ μιλῶ πολιτικά!

Γ. Σουρής

 

[cos_dr]

Ο bloody_sunday δεν ειναι πραιτωριανός.

Ειναι χίλιαρχος και εχει υπηρετήσει στην Αυστρία υπο τις εντολες του Καίσαρα Μαρκου Αουρέλιους.

 

[samy paraga]

Ο bloody_sunday δεν ειναι πραιτωριανός.

Ειναι χίλιαρχος και εχει υπηρετήσει στην Αυστρία υπο τις εντολες του Καίσαρα Μαρκου Αουρέλιους.

Αυτό να λέγεται και να ξαναλέγεται

 

[bloody_sunday]

Στο Πετιμπόνουμ υπηρέτησα, λίγο πιο έξω απ'το γαλατικό χωριό... αν λάβουμε υπόψη τις μπούφλες που τρώγαμε σε καθημερινή βάση, θα μπορούσε κάποιος να συμπεράνει πως ήταν δυσμενής μετάθεση.

 

[Trolley]

Το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων δεν είναι οι πολιτικές συζητήσεις. Το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων είναι ότι αρχίζουν ως συζητήσεις, και συνεχίζουν ως χαρακτηρισμοί, από κακοί έως αγενείς και από αγενείς έως υβριστικοί, μεταξύ μελών του φόρουμ, κάτι που οδηγεί στην χωρίς λόγο δημιουργία εχθροτήτων μεταξύ ατόμων που μέχρι εκείνη τη στιγμή τα πήγαιναν μια χαρά. Και φυσικά καταστρέφει τη συνέχεια και την καλή πορεία του χώρου αυτού.

Συγνώμην για την επέμβαση (δε θα το ξανακάνω), αλλά νομίζω ότι είναι αυτονόητα και εύκολο να διασταυρωθούν τα εξής:

α) ότι άνθρωποι που δεν ανταλάσσουν απόψεις για θέματα ουσίας είναι λογικό να τα πηγαίνουν "μία χαρά". Αυτό δεν τους κάνει φίλους, ούτε καν μειώνει τις πιθανότητες να τσακωθούν αν κάποτε επιδιώξουν να συζητήσουν θέματα ουσίας.

β) οι περισσότερες και διαρκέστερες έχθρες στο φόρουμ δεν σχετίζονται ούτε στο ελάχιστο με τις πολιτικές συζητήσεις. Σχετίζονται με διαφωνίες για το αν αρέσει ο τάδε ή ο δείνα κιθαρίστας, για το αν η τάδε ή δείνα μπάντα είναι "καλή", με δοσοληψίες που έγιναν εκτός φόρουμ, και με παρεξηγήσεις. Τα ονόματα και τα περιστατικά, στη διάθεση όποιου μου τα ζητήσει με π.μ.

γ) αντίθετα με τη λογικοφάνεια του επιχειρήματος ότι μπορεί να δημιουργείται "κακό αίμα", μέσω των πολιτικών συζητήσεων δημιουργήθηκαν δικτυακές φιλίες και αναπτύχθηκε σεβασμός ακόμη και ανάμεσα σε ακραία διαφωνούντες. Τα ονόματα και τα περιστατικά, επίσης διαθέσιμα.

δ) η "συνέχεια" και "καλή πορεία" του χώρου, όπως και αν νοούνται, δεν βλέπω να έχουν αντιμετωπίσει κανέναν κίνδυνο. Ο αριθμός των μελών που αποχώρησε είναι αμελητέος (για την ακρίβεια, νομίζω ότι πολλοί περισσότεροι είναι αυτοί που αποχωρούν σιωπηρά, στις εκτός πολιτικών συζητήσεων περιόδους). Επίσης, δεδομένου ότι πρόβλημα χώρου δεν υπάρχει (δεν είναι έντυπο το μέσο) κατά κανέναν τρόπο δεν περιορίστηκε η δυνατότητα έκθεσης θεμάτων, ερωτήσεων, αναγγελιών εμφανίσεων, ειδήσεων κλπ... ούτε καν η αναλογία δεν άλλαξε.

---

Απομένει λοιπόν μόνο το επιχείρημα περί αποφάσεως της Διεύθυνσης.

Νομίζω ότι οι περισσότεροι από αυτούς που λένε ότι "την σέβονται" απλώς το κάνουν διότι συμφωνούν μαζί της (με την απόφαση εννοώ). Δυστυχώς δε θα μάθουμε ποια θα ήταν η στάση τους αν η απόφαση ήταν διαφορετική και αν ο σεβασμός τους θα παρέμενε.

 

[Vkbob]

Για να βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά, υπενθυμίζω :  1) Δεν είμαι εγώ εκείνος που δημιούργησε το συγκεκριμένο post, περί Espresso. Σε ήδη υπάρχον και εν εξελίξει θέμα, παρέθεσα τη δική μου άποψη. 2) Ουδέποτε συμμετείχα σε πολιτικούς διαλόγους, ώστε να μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι διαμαρτύρομαι επειδή μου στερήθηκε ή εν πάση περιπτώσει περιορίστηκε  η δυνατότητά μου αυτή. 3) Το αρχικό σχόλιό μου είχε σαν αφορμή το αντίστοιχο του διαχειριστή, ότι «σκοπός του Noiz δεν είναι η πολιτική συζήτηση αλλά η μουσική» και μόνον επ’ αυτού σχολίασα, παραθέτοντας το δικό μου αντίλογο. Δεν σχολίασα ούτε φυσικά με σκοπό να επιβάλω την άποψή μου –πώς θα μπορούσα άλλωστε ;- ούτε -πολύ περισσότερο- για να διεκδικήσω τη  επαναφορά των πολιτικών συζητήσεων σε κεντρική θέση. Είναι ξεκάθαρο εξαρχής ότι δεν αμφισβήτησα την διαχειριστική απόφαση καθαυτή, αλλά απλά αντιτέθηκα (και αντιτίθεμαι) στο σκεπτικό της, που βασίζεται στο μουσικό προσανατολισμό του Noiz.

Τώρα, είτε το θέλουν κάποιοι είτε όχι, μιας μορφής πολιτικός  διάλογος διεξάγεται ήδη, αυτή τη στιγμή, εδώ και τώρα.  –Διότι, τι άλλο εκτός από πολιτική είναι κάθε συζήτηση μεταξύ πολιτών για την κοινωνία τους, τους κανόνες και τις δυσλειτουργίες της. Υπ’ αυτό το πρίσμα, ακόμη και ο διάλογος για το πλαίσιο λειτουργίας ενός διαδικτυακού τόπου -ψήγμα της κοινωνίας δεν είναι κι αυτός ; - έχει πολιτικό χαρακτήρα. 

Βεβαίως, είναι αλήθεια ότι στη βαλκανοθωμανομπαρόκ Ελλάδα, ως «πολιτική συζήτηση» ορίζεται συνήθως η στείρα κομματική αντιπαράθεση, πράγμα διόλου αφύσικο, αν αναλογιστεί κανείς ότι οι περισσότεροι πολίτες αυτής της χώρας αδυνατούν να αυτοπροσδιοριστούν ως πολίτες, αγνοώντας ακόμη και το σχετικό εννοιολογικό περιεχόμενο.

Γράφτηκε παραπάνω πως το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων είναι ότι αρχίζουν ως συζητήσεις και συνεχίζουν ως χαρακτηρισμοί, για να καταλήξουν στη «χωρίς λόγο δημιουργία εχθροτήτων μεταξύ ατόμων που μέχρι εκείνη τη στιγμή τα πήγαιναν μια χαρά». Θα συμφωνούσα με τη διαπίστωση, εάν έλειπε η φράση «χωρίς λόγο». Κατ’ αρχήν, τίποτε δεν συμβαίνει «χωρίς λόγο».  Ασφαλώς, υπάρχει λόγος για τις συγκρούσεις αυτές. Με κάλυψε  ήδη ο trolley : -Οι ίδιοι άνθρωποι θα μπορούσαν –υπό δεδομένες συνθήκες- να κόψουν ακόμη και την καλημέρα, διαφωνώντας σχετικά με την εμφανή υπεροχή της γέφυρας ABR έναντι της Nashville. Δεν θέλω ούτε να φαντάζομαι τι θα συνέβαινε εάν η συζήτηση μετατοπιζόταν στο τι πραγματικά συνέβη στη γέφυρα του Γοργοποτάμου.  Nα συμπληρώσω μόνο ότι ο λόγος της σύγκρουσης είναι η πολιτική ανωριμότητα. Ο λόγος είναι η αποδοχή και διαιώνιση ενός «πολιτιστικού» προτύπου που επιτρέπει –εάν δεν επιβάλλει κιόλας- την κατάληξη κάθε πολιτικής συζήτησης σε διένεξη. Ο λόγος είναι η  έλλειψη αγωγής, πολιτικής και όχι μόνο. Η έλλειψη ικανότητας διαλόγου. Ο λόγος είναι –τελικά, για όλα αυτός είναι ο λόγος- η γενικότερη έλλειψη παιδείας και ιδίως ιστορικής γνώσης και μνήμης.

Το ζητούμενο θα έπρεπε κανονικά να είναι πώς θ’ αλλάξει αυτή η κατάσταση και με ποιο τρόπο μπορεί ο καθένας, στην καθημερινότητά του, σαν πολίτης, να συμβάλει στην αλλαγή των νοοτροπιών που καταδικάζουμε. Πολίτης -δεν χρειάζεται υπενθύμιση- είναι και ο μουσικός, είναι και ο μουσικόφιλος. Πολίτης είναι και το μέλος του φόρουμ, πολίτης είναι και ο διαχειριστής. Αντ’ αυτού, εμείς καθόμαστε τώρα να αναλύουμε τα όρια του διαχειριστικού δικαιώματος του admin, να εκθειάζουμε την αποτελεσματικότητα του μέτρου απομόνωσης των πολιτικών συζητήσεων, ακόμη δε, ορισμένοι,  να  επιτίθενται κατά των αναιδών που τολμούν να αυθαδιάσουν (δίχως να αντιλαμβάνονται ότι η ταυτόχρονη ήπια και ευγενής συμπεριφορά του admin έναντι των συμμετεχόντων, καθιστά ακόμη πιο χτυπητή τη δική τους αγένεια).

 

[cos_dr]

οι διαφορές πρέπει να λύνονται στο ρινγκ η στo pro evolution.

Βεβαίως, είναι αλήθεια ότι στη βαλκανοθωμανομπαρόκ Ελλάδα, ως «πολιτική συζήτηση» ορίζεται συνήθως η στείρα κομματική αντιπαράθεση, πράγμα διόλου αφύσικο, αν αναλογιστεί κανείς ότι οι περισσότεροι πολίτες αυτής της χώρας αδυνατούν να αυτοπροσδιοριστούν ως πολίτες, αγνοώντας ακόμη και το σχετικό εννοιολογικό περιεχόμενο.

Αυτό ειναι μια εικονική πραγματικοτητα προϊον συνομωσίας που τροφοδοτείται απο τα συμφεροντα που ελεγχουν τα καναλια και μας παρουσιαζουν μια τετοια κατασταση.

Στην πραγματικοτητα ο μεσος έλληνας δεν σκεφτεται και αντιδρα έτσι.

Ο μεσος ελληνας φιλοσοφεί, προβληματίζεται, ειναι καλος συζητητής, δεν λειτουργει με προκαταλήψεις προσδιοριζεται μια χαρά.

Οι ελληνες πολιτες στην πραγματικότητα διατηρούν στην ψυχή και την καρδια τους τα έθιμα και τις παραδόσεις τους , ειναι πατριωτες και αλληλέγγυου τουλαχιστο οταν πραγματικα χρειάζεται.

Οσοι με την συμπεριφορα τους καμμια φορα δειχνουν το αντιθετο ,ειναι απλα επηρεασμένοι επιδερμικά απο την ομοβροντία πλυσης εγκεφάλου και τρομοκρατιας και επειδη ο ανθρωπος ειναι μιμητικο ον απο τη φυση του το εκφραζει χωρις πραγματικα να το πιστευει , στην πραξη λειτουργεί ως πρέπει.

Το γεγονος ειναι οτι παρόλο που ειμαι δημοκρατικό ατομο με ευαισθησια για τους συνομηλητές μου, αν το φορουμ ηταν δικο μου (εχω σκοπο να το αγορασω εν αναγκη κανοντας μια προσφορά στον ιδιοκτήτη που δεν θα μπορει να αρνηθει - the godfather) θα ημουν πολυ πιο σκληρος με την εφαρμογη των κανονων σε σημειο που οι συμμετέχοντες-μελη θα επηρεαζονταν και στην προσωπικη τους ζωη απο την σκληροτητα.

Εδω και οι κανονες ειναι ευστοχοι  και ο χωρος ειναι φιλοξενος και ολα τα θεματα υπαρχουν και διδεται βαση στην μουσικη και τη μουσικη τεχνολογια που ειναι ο κυριος σκοπος και ανοχη υπαρχει και ολα αυτα ειναι αποτέλεσμα πολλών χρόνων, δουλειας, συμμετοχης, μερακιου κλπ.

Το μονο που μενει ειναι να μην ειμαστε απόλυτοι γιατι ειμαστε τοσο ιδιοι αλλα και τοσο διαφορετικοι.

Συνεση και ψυχραιμια. Υποχωρητικότητα και σεβασμος ειναι το μυστικο για να τους διαλυσεις ολους την καταλλήλη στιγμη και να παρεις την εξουσια και να τους βυθισεις στο σκοταδι και την απογνωση.  Μουχαχαχα

Ο πραγματικος εχθρος δεν βρισκεται εδω, βρισκεται εξω, ειναι αορατος , ειναι υπουλος, ειναι επικινδυνος και μονο ενωμενοι θα τον αντιμετωπισουμε.

Εν τη ενωσει η ισχύς!!!

 

[samy paraga]

OK έκλεισε ,μόλις τραβήξω τα γνήσια από το Σπύρο ,θα τελειώσω το άσΘμα

https://soundcloud.com/samy-paraga/samy-test

 

[Grey]

α) ότι άνθρωποι που δεν ανταλάσσουν απόψεις για θέματα ουσίας είναι λογικό να τα πηγαίνουν "μία χαρά". Αυτό δεν τους κάνει φίλους, ούτε καν μειώνει τις πιθανότητες να τσακωθούν αν κάποτε επιδιώξουν να συζητήσουν θέματα ουσίας.

Συμφωνώ πάρα πολύ...δηλ. όσο δεν πάει.

Δεν υπάρχει περίπτωση να φτάσεις στα όρια την κριτική σου σκέψη και να μην προκύψουν συγκρούσεις.Το ότι θα προκύψουν τώρα αυτές οι συγκρούσεις,σημαίνει ότι αυτά τα όρια αυτόματα θα διευρυνθούν.Κάτι σαν στοχαστικός μονόδρομος ένα πράμα...

Επίσης,πλατιάζοντας λίγο το σκεπτικό,θα πρόσθετα οτί αυτοί που είναι πλέον οι καλύτεροι φίλοι μου δεν έχουν και μεγάλη σχέση με μένα στον τρόπο σκέψης.Η φιλία μας έχει εδραιωθεί μέσα από διαφωνίες,οι οποίες πολλές φορές είχαν το χαρακτήρα του απόλυτου πουτ@ν@ριού...

β) οι περισσότερες και διαρκέστερες έχθρες στο φόρουμ δεν σχετίζονται ούτε στο ελάχιστο με τις πολιτικές συζητήσεις. Σχετίζονται με διαφωνίες για το αν αρέσει ο τάδε ή ο δείνα κιθαρίστας, για το αν η τάδε ή δείνα μπάντα είναι "καλή", με δοσοληψίες που έγιναν εκτός φόρουμ, και με παρεξηγήσεις. Τα ονόματα και τα περιστατικά, στη διάθεση όποιου μου τα ζητήσει με π.μ.

γ) αντίθετα με τη λογικοφάνεια του επιχειρήματος ότι μπορεί να δημιουργείται "κακό αίμα", μέσω των πολιτικών συζητήσεων δημιουργήθηκαν δικτυακές φιλίες και αναπτύχθηκε σεβασμός ακόμη και ανάμεσα σε ακραία διαφωνούντες. Τα ονόματα και τα περιστατικά, επίσης διαθέσιμα.

Σου στέλνω π.μ.

(δε θα το ξανακάνω)

 

[RayDTutto]

α) ότι άνθρωποι που δεν ανταλάσσουν απόψεις για θέματα ουσίας είναι λογικό να τα πηγαίνουν "μία χαρά". Αυτό δεν τους κάνει φίλους, ούτε καν μειώνει τις πιθανότητες να τσακωθούν αν κάποτε επιδιώξουν να συζητήσουν θέματα ουσίας.

Φυσικά και δεν τους κάνει φίλους. Σε ένα φόρουμ μουσικής τεχνολογίας δεν έρχεσαι να κάνεις φίλους. Έρχεσαι να συζητήσεις, να λύσεις απορίες, ναι μπορεί και να κάνεις χαβαλέ. Αλλά φίλους;;; Βασικά είναι pretty pathetic να νομίζεις ότι "κάνεις φίλους" γενικά, οπουδήποτε στο ίντερνετ. Και, όχι, αυτός με τον οποίο συμφωνείτε σε διάφορα θέματα στο φόρουμ και με π.μ. δεν είναι "φίλος" σου.

β) οι περισσότερες και διαρκέστερες έχθρες στο φόρουμ δεν σχετίζονται ούτε στο ελάχιστο με τις πολιτικές συζητήσεις. Σχετίζονται με διαφωνίες για το αν αρέσει ο τάδε ή ο δείνα κιθαρίστας, για το αν η τάδε ή δείνα μπάντα είναι "καλή", με δοσοληψίες που έγιναν εκτός φόρουμ, και με παρεξηγήσεις. Τα ονόματα και τα περιστατικά, στη διάθεση όποιου μου τα ζητήσει με π.μ.

Μπορεί. Αλλά επειδή ορισμένοι μπορεί να έχασαν την ευκαιρία να βριστούν,  πλακωθούν κτλ. στα θέματα που έτσι κι αλλιώς ανήκουν στο φόρουμ, όπως π.χ. η μουσική, πρέπει να έχουμε και τις πολιτικές συζητήσεις για σιγουράντζα;

γ) αντίθετα με τη λογικοφάνεια του επιχειρήματος ότι μπορεί να δημιουργείται "κακό αίμα", μέσω των πολιτικών συζητήσεων δημιουργήθηκαν δικτυακές φιλίες και αναπτύχθηκε σεβασμός ακόμη και ανάμεσα σε ακραία διαφωνούντες. Τα ονόματα και τα περιστατικά, επίσης διαθέσιμα.

Μπράβο και συγχαρητήρια. Δυστυχώς η ζημία των πολιτικών "συζητήσεων" δεν εξαλείφεται έτσι.

δ) η "συνέχεια" και "καλή πορεία" του χώρου, όπως και αν νοούνται, δεν βλέπω να έχουν αντιμετωπίσει κανέναν κίνδυνο. Ο αριθμός των μελών που αποχώρησε είναι αμελητέος (για την ακρίβεια, νομίζω ότι πολλοί περισσότεροι είναι αυτοί που αποχωρούν σιωπηρά, στις εκτός πολιτικών συζητήσεων περιόδους). Επίσης, δεδομένου ότι πρόβλημα χώρου δεν υπάρχει (δεν είναι έντυπο το μέσο) κατά κανέναν τρόπο δεν περιορίστηκε η δυνατότητα έκθεσης θεμάτων, ερωτήσεων, αναγγελιών εμφανίσεων, ειδήσεων κλπ... ούτε καν η αναλογία δεν άλλαξε.

Υπολόγισες πόσοι αποχώρησαν και γιατί; Υπολόγισες πόσοι δε συμμετέχουν πια σε συζητήσεις που συμμετέχουν άτομα που πλέον δεν γουστάρουν; Υπολόγισες πόσοι lurkers που θα μπορούσαν να συμμετέχουν δε συμμετέχουν για τους ίδιους λόγους; Αν ναι, περιμένω τα στοιχεία σου.

Απομένει λοιπόν μόνο το επιχείρημα περί αποφάσεως της Διεύθυνσης.

Νομίζω ότι οι περισσότεροι από αυτούς που λένε ότι "την σέβονται" απλώς το κάνουν διότι συμφωνούν μαζί της (με την απόφαση εννοώ). Δυστυχώς δε θα μάθουμε ποια θα ήταν η στάση τους αν η απόφαση ήταν διαφορετική και αν ο σεβασμός τους θα παρέμενε.

Όπως βλέπεις λοιπόν όλα τα παραπάνω επιχειρήματα παραμένουν παρά τις σεβαστές σοφιστικές σου προσπάθειες (ειλικρινά ρε Trolley, αν έκοβες λίγο τη σοφιστεία θα έβρισκες πολύ μεγαλύτερη ανταπόκριση στην προσπάθεια σου να βρεις κόσμο να συζητάει μαζί σου). Όσον αφορά στην απόφαση της Διεύθυνσης, πριν αρχίσεις τα σχόλια για το σεβασμό των άλλων ίσως θα έπρεπε να εξετάσεις το δικό σου σεβασμό σε μια απόφαση που έχει ληφθεί - με τη συμμετοχή των μελών - την οποία με κάθε ευκαιρία προσπαθείς να αμφισβητήσεις και να ανατρέψεις.

 

[atreu73]

Συντάσσομαι με τον Vkbob και δυστυχώς και με τον άλλονε τον ακατανόμαστο. Φτου. Μάλλον πρέπει να το κοιτάξω.