Ενισχυτες- τεχνικες ερωτησεις.

[bloody_sunday]

Φ. Εχω διαβασει οσον αφορα την κιθαρα οτι τα πιο μικρου διαμετρηματος ηχεια (π.χ. 8") υστερουν στην πιο "σωστη" αποδοση του ηχου σε σχεση με τα μεγαλυτερου διαμετρηματος (π.χ. 12"). Ισχυει κατι τετοιο? Δεν φαινεται λιγο παραδοξο απο την στιγμη που τοσα και τοσα υψιστης ποιοτητας μονιτορς εχουν σαν στανταρ διαμετρημα γουφερ τις 8 ιντσες?

Τα μεγάφωνα ενός κιθαριστικού ενισχυτή είναι σχεδιασμένα έτσι ώστε να δίνουν έμφαση σε ορισμένες συχνότητες που είναι ωφέλιμες ειδικά για αυτόν τον ήχο, να τον χρωματίζουν κατάλληλα και να τον αποδίδουν σε μεγάλες εντάσεις. Εντελώς διαφορετική κατάσταση από τα στουντιακά μόνιτορς, τα οποία έχουν τουλάχιστον δυο μονάδες για την λειτουργία τους (γούφερ για χαμηλομεσαία και τουίτερ για τα πρίμα), είναι σχεδιασμένα έτσι ώστε να χρωματίζουν όσο το δυνατόν λιγότερο αυτό που παίζουν, και να το αποδίδουν σε λογικές εντάσεις μη κουραστικές προς το αυτί.

Αν θες να συγκρίνεις 10ρια και 12ρια σε ενισχυτή (κι αν υποθέσουμε ότι έχουν την ίδια κατασκευή και μαγνήτες), τα 12ρια λόγω μεγαλύτερης διαμέτρου θα ακούγονται πιο "πλήρη" στα χαμηλά και χαμηλομεσαία.

Ψ. Μπορεις να συνδεσεις ενα ενεργο (αυτοενισχυομενο) μονιτορ στην εξοδο μιας καμπινας η ενος combo ενισχυτη?

Όχι γιατί ένας λαμπάτος ενισχυτής απαιτεί εν ώρα λειτουργίας να υπάρχει ένα φορτίο (όπως ένα μεγάφωνο) συνδεδεμένο στην έξοδό του. Ένα αυτοενισχυόμενο μόνιτορ αυτό δεν το προσφέρει μιας και διαθέτει τον δικό του ενισχυτή, και αν γίνει μια τέτοια σύνδεση ο λαμπάτος θα υποστεί σοβαρότατη ζημιά. (Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αυτή την εντύπωση έχω...)

Οταν συνδεεις δευτερο ηχειο στην εξοδο ενος combo ενισχυτη, ο αρχικος ενισχυτης συνεχιζει να παιζει μαζι με το ηχειο, η χρησιμοποιειται απλα σαν ενισχυση? Στην πρωτη περιπτωση, τα watts του "μοιραζονται"? Δηλαδη μπορεις πιο αφοβα να τερματισεις το master volume του ενισχυτη?

Δεν καταλαβαίνω καν τι εννοείς!

 

[Jezus]

Συγνώμη βρε Maze αλλά τόσες φορές δεν διαβάσαμε ότι ένας ενισχυτής δεν αλλάζει συνεχώς τάση λειτουργίας, παρά αυτή παραμένει ως η αρχικά οριζόμενη; Θέλω επίσης να μου λύσετε μια απορία... Όταν κάποιος είναι single ended (όταν δλδ διαθέτει μια και μόνη λυχνία στο τελικό στάδιο ενίσχυσης) δεν είναι πάντα Class A;

ριξε μια ματια εδω θα σου λυσει καποιες αποριες.

http://www.firstwatt.com/downloads/seclassa.pdf

http://www.truvibe.co.uk/What%20is%20Single%20Ended%20Class%20A.html

αυτο οσο εχει να κανει για ενισχυτες κιθαρας παντα, αν παμε σε ενισχυση ραδιοσυχνοτητων αλλαζουν λιγο τα πραγματα

 

[bloody_sunday]

Eυχαριστώ! Βασικά αναφέρει πολλά που συζητήθηκαν προηγουμένως, και που είχα παραθέσει* εδώ ή στις άλλες συζητήσεις των λινκς στις πρώτες σελίδες (όπως την ύπαρξη ορισμένων αρμονικών, την χαμηλή ενεργειακή απόδοση κλπ). Αυτό όμως που με ενδιαφέρει είναι αυτό που υπάρχει σε κάποιο σημείο στο πρώτο pdf:

Single ended amplification only comes in pure Class A

*: Ξαναγράφω ότι δεν έχω προχωρημένες γνώσεις στα ηλεκτρολογικά, και ευγνώμων που μπορώ να διαβάζω τεχνικές απόψεις άλλων στο παρόν θρεντ.

 

[myster_maze]

Για να σε βοηθησω λιγο περισσοτερο... στο 2ο αρθρο λεει,

A typical single ended output has one output valve.......  .....The biasing is Class A (it can't be anything else) which means that the bias point is set at a midway point allowing the signal voltage at the anode to swing anywhere between the lower cut off point and the higher saturation point.

Βεβαια δεν θα αλλαξει αυτο οτιδηποτε υποστηριζα πριν.....

 

[bloody_sunday]

Μaze, αυτά που λες...

o Champ, δεν ειναι καθαρη ταξη Α με ισχυ 5W! Μπορει να ειναι στα πρωτα 1-2Watt αλλα μετα στα 4 και 5W ειναι ΑΒ.

...ΔΕΝ είναι συμβατά με αυτά του Babtua, των άρθρων και πιστεύω και με αυτά του Χαριλατρόνιου. Η άποψή σου καταχωρήθηκε στα... πρακτικά (προσωπικά δεν την ασπάζομαι). Δεν το σταματάμε εδώ γιατί έχει γίνει κουραστικό;

 

[odis13]

(Αν κανω λαθος διορθωνετε πλιζ)

Oταν εχουμε ενα single ended σχεδιασμο εχουμε μια λυχνια στο τελικο τμημα του ενισχυτη. Αρα, αυτη η λυχνια θα πρεπει να λειτουργει συνεχεια και να κανει ολη τη δουλεια μονη της. Εξ ορισμου ειναι ταξη Α αυτο. Για να εχουμε ταξη Α/B θα θελαμε τουλαχιστον 2 λυχνιες, μια να ενισχυει το ενα μισο (και κατι) της κυματομορφης και μια το αλλο. Αμα εχεις μονο μια λυχνια πως θα εχεις ταξη Α/Β ?

Οταν ανοιξουμε τερμα των ενισχυτη ο ενισχυτης ειναι ακομα ταξη Α, πολυ πιθανον να εχει φτασει στα ορια, στη non-linear περιοχη αλλα τι παει να πει αυτο? Πως ειναι δυνατον να ειναι ταξη Α/Β? Αυτο θα σημαινε οτι αφου εχει μονο μια λυχνια ενισχυει μονο την μιση κυματομορφη.

Η ταξη ειναι κατασκευαστικο χαρακτηριστικο, και το οτι μια ταξη σε συγκεκριμενες περιοχες συμπεριφερεται σαν μια αλλη δε μας δινει το δικαιωμα να λεμε οτι αλλαξε ταξη ο ενισχυτης οταν πηγε στα 5 watt και ξανααλλαξε στα 2...

Σαν τελικη ερωτηση προς τον maze, στον champ λοιπον στα 5watt ποια λυχνια ενισχυει το πανω μισο της κυματομορφης και ποια το κατω? Εγω νομιζω οτι ειναι η μια και μοναδικη 6V6...

 

[myster_maze]

Ειναι κουραστικο.. το ξερω... απλα δεν μπορω να μην υποστηριξω τη γνωμη μου... ειδικα οταν "φαινεται" ή "υποστηριζεται" οτι κανω λαθος!

Για μια ακομη τελευταια φορα (ελπιζω) θα προσθεσω οτι η ταξη του ενισχυτη καθοριζεται απο την πολωση σε κατασταση ηρεμιας για πληρη εξοδο. Αυτο το λενε ΟΛΑ τα αρθρα και η οποια θεωρια. Τωρα αν ειναι δυσκολο να κατανοηθει... ειναι αλλο θεμα! Γι'αυτο και γινεται η οποια παρεξηγηση για χρονια τωρα και οι κατασκευαστες εκμεταλλευονται την αγνοια του καταναλωτη!

Βαλτε το καλα στο μυαλο σας, αλλα οταν το grid φτανει κοντα στην αποκοπη ο ενισχυτης ειναι ΑΒ.

.....στους ενισχυτες κιθαρας μαλιστα την ξεπερνα!

Ο πιο σωστος ορισμος αλλα λιγοτερο κατανοητος για τον πολυ κοσμο, ειναι οτι ο ενισχυτης ονομαζεται ταξη Α ΜΟΝΟ οταν , ΓΙΑ ΠΛΗΡΗ ΕΞΟΔΟ, το σταδιο εξοδου αγει για ολοκληρο τον κυκλο των 360 μοιρων της κυματομορφης εξοδου. Απο 180 εως 360 μοιρες ονομαζεται ΑΒ και λιγοτερο απο 180 μοιρες ταξη Β. Αυτα λενε και τα αρθρα με πιο απλα λογια αλλα απο οτι βλεπω ουτε αυτα ειναι κατανοητα... ενα πειραμα ομως στον παγκο θα το αποδειξει. Οποιος θελει, το εργαστηριο μου ειναι ανοιχτο και ο SE περιμενει για αναλυση. Υπαρχουν βεβαια και οι κυματομορφες του TruVibe, αλλα κανεις δεν ειδε/καταλαβε αυτο που φαινεται ξεκαθαρα οτι υπεροδηγημενος ο ενισχυτης δεν αγει σε ολο τον κυκλο!!!

Μου κανει εντυπωση που στο συγκεκριμενο φορουμ ειμαι ο μονος που το υποστηριζει... περιμενα μπας και εμφανιστει κανεις αλλος με καποιες στοιχειωδεις γνωσεις αλλα που.... ο καθε σοβαρος ηλεκτρονικος τα γνωριζει αυτα αλλα βλεπω οτι σπανιζουν στις μερες μας...

 

[bloody_sunday]

Δηλαδή με αυτή την λογική κανένας κιθαριστικός ενισχυτής δεν είναι Class A, πόσο μάλλον ένας single ended. Ή μάλλον ίσως να είναι στην ηρεμία του. Το οποίο είναι εντελώς άχρηστη πληροφορία γιατί οι ενισχυτές φτιάχνονται για να τους αλλάζεις τα φώτα κι όχι για να τους ανάβεις και να τους θαυμάζεις χωρίς να τους παίζεις... κάτι δεν πάει καλά με αυτή τη συλλογιστική.

 

[odis13]

Aρα ενας υπεροδηγημενος champ ΔΕΝ ενισχυει ολοκληρη την κυματομορφη του σηματος? (δεν ειρωνευομαι, πραγματικα εχω απορια).

 

[myster_maze]

Oταν εχουμε ενα single ended σχεδιασμο εχουμε μια λυχνια στο τελικο τμημα του ενισχυτη. Αρα, αυτη η λυχνια θα πρεπει να λειτουργει συνεχεια και να κανει ολη τη δουλεια μονη της. Εξ ορισμου ειναι ταξη Α αυτο. Για να εχουμε ταξη Α/B θα θελαμε τουλαχιστον 2 λυχνιες, μια να ενισχυει το ενα μισο (και κατι) της κυματομορφης και μια το αλλο. Αμα εχεις μονο μια λυχνια πως θα εχεις ταξη Α/Β ?

Και ταξη C μπορεις να εχεις με μια λυχνια....

Οταν ανοιξουμε τερμα των ενισχυτη ο ενισχυτης ειναι ακομα ταξη Α, πολυ πιθανον να εχει φτασει στα ορια, στη non-linear περιοχη αλλα τι παει να πει αυτο? Πως ειναι δυνατον να ειναι ταξη Α/Β? Αυτο θα σημαινε οτι αφου εχει μονο μια λυχνια ενισχυει μονο την μιση κυματομορφη.

Αν ηταν ακομη ταξη Α δυστυχως δεν θα ειχες overdrive.... Οντως η μιση κυματομορφη δεν ενισχυεται ολοκληρη.

Η ταξη ειναι κατασκευαστικο χαρακτηριστικο, και το οτι μια ταξη σε συγκεκριμενες περιοχες συμπεριφερεται σαν μια αλλη δε μας δινει το δικαιωμα να λεμε οτι αλλαξε ταξη ο ενισχυτης οταν πηγε στα 5 watt και ξανααλλαξε στα 2...

Δεν ειναι καινουργιο αυτο! Βρισκεται κατα κορον στα αρθρα και παντου.

Σαν τελικη ερωτηση προς τον maze, στον champ λοιπον στα 5watt ποια λυχνια ενισχυει το πανω μισο της κυματομορφης και ποια το κατω? Εγω νομιζω οτι ειναι η μια και μοναδικη 6V6...

Η μια και μοναδικη 6ν6 ειναι! Συμφωνω... δεν ειπα το αντιθετο.

 

[studio54GR]

Mystery maze

Δεν είσαι ο μόνος που υποστηρίζεις τα ίδια.

Απλά εγώ το πήγα και λίγο παραπέρα στο γεγονός ότι η τιμή της πόλωσης δεν είναι απόλυτη αλλά έχει να κάνει και με τα υπολοιπα ρεύματα (ανόδου, προστατευτικό κλπ).

Αυτό που δεν είπε και δεν έθιξε κανείς είναι ότι ο βασικός λόγος ύπαρξης των τάξεων λειτουργίας είναι η παραμόρφωση του σήματος εξόδου.

 

[myster_maze]

Δηλαδή με αυτή την λογική κανένας κιθαριστικός ενισχυτής δεν είναι Class A, πόσο μάλλον ένας single ended. Ή μάλλον ίσως να είναι στην ηρεμία του. Το οποίο είναι εντελώς άχρηστη πληροφορία γιατί οι ενισχυτές φτιάχνονται για να τους αλλάζεις τα φώτα κι όχι για να τους ανάβεις και να τους θαυμάζεις χωρίς να τους παίζεις... κάτι δεν πάει καλά με αυτή τη συλλογιστική.

Επιτελους! Γιατι μαλιασε η γλωσσα μου ή μαλλον τα δαχτυλα μου πληκτρολογωντας  ;D

Εκει θελω να καταληξω φιλε bloody_sunday!

Ειναι λαθος να μιλαμε για ταξεις ενισχυτων στον κιθαριστικο κοσμο! Απο τη στιγμη που "ξεσκιζεις" το σταδιο εξοδου το υπεροδηγεις για να βγαλεις τον ηχο που θελεις.... αρα ειναι εντελως μια αχρηστη πληροφορια. 

 

[myster_maze]

Αυτό που δεν είπε και δεν έθιξε κανείς είναι ότι ο βασικός λόγος ύπαρξης των τάξεων λειτουργίας είναι η παραμόρφωση του σήματος εξόδου.

Προσπαθησα φιλε μου αλλα μαλλον οχι με τα σωστα λογια.

 

[odis13]

Κατανοητο τωρα. Η δικη μου ενσταση βρισκοταν στο οτι θελεις απαραιτητα 2 λυχνιες για ταξη Α/Β και ο champ εχει μια. Αφου ομως σε καταστασεις overdrive δεν εχεις πληρη ενισχυση του σηματος, τοτε πασο.

Αρα οταν το grid φτανει κοντα στο cutoff region ο ενισχυτης συμπεριφερεται σαν Α/Β. Απλα εγω δε θα ελεγα οτι ειναι Α/Β επειδη σε αλλες περιοχες δεν συμπεριφερεται σαν Α/Β. Θα ελεγα μαλλον οτι η ταξη Α απο ενα σημειο και μετα καταρρει και εχουμε συμπεριφορα παρομοια με ταξης Α/Β.

(παιζουμε με τις λεξεις δηλαδη αλλα τεσπα)

Βασικα λιγο παραπανω εμπλεξα τα μπουτια μου με την ορολογια και τον τροπο που προσπαθουσες να το εξηγησεις και αλλο καταλαβα...problem solved τωρα.

 

[bloody_sunday]

Kι εγώ το καταλαβαίνω σιγά σιγά... κι από αυτό το άρθρο που αν κι έχει αναφερθεί αρκετές φορές, δυστυχώς δεν του έχει δοθεί η πρέπουσα προσοχή (μιας και είναι εξαιρετικό): http://www.mesaboogie.com/US/Smith/ClassA-WebVersion.htm

What Class A really means is that: “Grid bias and alternating grid voltages are such that plate current in a tube flows at all times”. Got that? That’s the entire definition from the RCA Tube Manual: the Ultimate Authority itself. I’ve pondered that statement for decades and have concluded that it’s both simpler and more complex than it appears.
...

Class A would simply be a set of operating parameters such that the valve never shuts off completely and some amount of current, even if it’s just a trickle, is always flowing through it. This is the best part of Class A operation, because it’s when a tube stops and starts --cuts off then resumes conducting current-- that most distortion (or “non-linearities”) occur. And distortion, to the RCA Engineers, was Bad. In their world, amps were never intended to be turned up into distortion. But even the most Class A amp, if turned up loud enough, would go beyond Class A and into cut-off.

At some point those “alternating grid voltages” (that’s the signal, which increases with loudness) will add so much to the “fixed bias voltage” and create such a strongly negative field at the grid, that current will indeed cease flowing. In radios and hi-fi’s, designers can assume you’ll never turn it up into heavy clipping because it sounds so bad. Thus they can say an amp is always Class A because they can predict the maximum input signal.

Then there are guitar amps. No such prediction can be made and in fact the opposite is true. Huge signals are purposely used to create overdrive and distortion. Those poor old engineers would be shocked and stunned at what we do to their tubes! And in the name of music, no less! I’ve hung out with some of these old guys and indeed, they were appalled, once they got over their disbelief! (Try describing an amp spewing out a barrage of hard-core krang to a guy whose only exposure to guitar is campfire folk songs!)

Σε audio ενισχυτές που δεν επιτρέπεται η παραμόρφωση, η Class A μπορεί να υπάρξει, ενώ σε κιθαριστικούς ξεφεύγει, χωρίς όμως να σημαίνει ότι παραμορφώνονται και πάντα (δώστε μεγάλη βάση στις figures 9A και 9B που δείχνουν το ρεύμα & την παραμόρφωση σε Class A). Eπίσης, εξηγεί σε άλλο σημείο πώς γίνεται να υπάρχει Class A σε single ended και σε push pull. 

 

[Jezus]

Αυτό που δεν είπε και δεν έθιξε κανείς είναι ότι ο βασικός λόγος ύπαρξης των τάξεων λειτουργίας είναι η παραμόρφωση του σήματος εξόδου.

Μπορει να κανω και λαθος, αλλα και εγω αυτο θυμαμαι απο τις μερες των σπουδων, οτι την ταξη λειτουργιας την καθοριζει κυριως το ποσοστο αποδοσης και παραμορφωσης, η τοπολογια του ενισχυτη (αν ειναι διαφορικος κτλ) ειναι αλλο πραγμα. Οπως ειπα μπορει και να θυμαμαι τελειως λαθος.

 

[alderbody]

Μου κανει εντυπωση που στο συγκεκριμενο φορουμ ειμαι ο μονος που το υποστηριζει... περιμενα μπας και εμφανιστει κανεις αλλος με καποιες στοιχειωδεις γνωσεις αλλα που.... ο καθε σοβαρος ηλεκτρονικος τα γνωριζει αυτα αλλα βλεπω οτι σπανιζουν στις μερες μας... 

maze το τραβας λιγο

εγω δεν στραβωνω ...γιατι δεν ειμαι ηλεκτρονικος. Καποιοι ομως ειναι... 

κι απ' την αλλη μπορει ενας να ειναι ηλεκτρονικος, να ξερει τα κερατα του απο ταξεις και καμπυλες κλπ, αλλα να μην εχει ιδεα απο ηχο (tone).

Τοτε δεν εχει να πει και τιποτα... (τουλαχιστον σ'αυτο το φορουμ που θεωρω οτι ο "ηχος" ειναι η πρωταρχικη αναγκη ολων)

Ας μην ξεχναμε οτι και τα τζιμανια της CBS ηταν ηλεκτρονικοι του MIT, κορυφαιοι επιστημονες, αλλα τους ειδαμε "τι ψαρια πιασανε"...  ;D

Η ιστορια καθως και εκατομμυρια μουσικοι τους εκριναν/χαντακωσαν αναλογα...

Οποτε το οτι μαλλον ξερεις καλα ηλεκτρονικα με γεια σου - με χαρα σου, αλλα θεωρω οτι η δηλωση σου αυτη ηταν αν μη τι αλλο εμπρηστικη.

Τις γνωσεις που εχεις θελουμε να μας τις δινεις για να μας οφελησουν σε κατι και οχι για να σε ανακυρηξουμε ως τον Μεγα λυχνιο-guru.

Απο τετοιους δοξα τω Θεω ειναι γεματο το web...  :

 

[odis13]

Αφηνωντας τις ταξεις aside λιγο, τα πραγματα εχουν ως εξης. Οταν εχουμε εναν ενισχυτη θελουμε να λειτουργουμε στη linear περιοχη του, καθοτι ετσι αποφευγονται οι παραμορφωσεις και εχουμε την πιστοτερη αναπαραγωγη ηχου.

Βεβαια μετα ηρθαμε εμεις οι ανωμαλοι και χρησιμοποιουμε τους ενισχυτες σε non-linear περιοχες για να πετυχουμε distorsion κλπ.

Eπειδη οι εννοιες cut-off, saturation κλπ μαλλον ειναι αγνωστες σε αρκετους, το παρακατω απλο γραφημα ισως εξηγησει καποια πραγματα (λιγο μπακαλικα βεβαια αλλα τεσπα).

Ειναι ενα V-I plot για ενα BJT transistor (οι λυχνιες ειναι λιγο ως αρκετα διαφορετικες, αλλα τις "διαφορες περιοχες" θα τις δειτε και παλι). Τα 3 "ποδαρακια" του τρανζιστορ ειναι τα Base, Collector και Emmitter, οποτε οπου βλεπουμε Ic ειναι το ρευμα στο collector, οπου Vbe το voltage μεταξυ base-emmitter κλπ.

Βλεπουμε οτι αναλογα με τις τιμες αυτες βρισκομαστε σε 3 περιοχες: το cutoff ειναι η περιοχη πανω στον αξονα του x και οταν βρισκομαστε εκει το τρανζιστορ ειναι σβηστο και δε λειτουργει.

Οταν εχουμε εναν audio ενισχυτη λειτουργουμε παντα στο linear region. Στους κιθαριστικους ενισχυτες λογω των ιδιαιτεροτητων του αποτελεσματος που θελουμε να πετυχουμε μπορει να παμε στα ακρα και να καταληξουμε σε non-linear περιοχες, οπου τοτε μπορει να εχουμε καταρευση της ταξης Α, συμπεριφορα Α/Β και ολα αυτα που λεγαμε παραπανω.

Επαναλαμβανω το graph δεν ειναι για να καταλαβετε κατι συγκεκριμενο, απλα να δειτε τις περιοχες (περιπου)...

 

[studio54GR]

Μπορει να κανω και λαθος, αλλα και εγω αυτο θυμαμαι απο τις μερες των σπουδων, οτι την ταξη λειτουργιας την καθοριζει κυριως το ποσοστο αποδοσης και παραμορφωσης, η τοπολογια του ενισχυτη (αν ειναι διαφορικος κτλ) ειναι αλλο πραγμα. Οπως ειπα μπορει και να θυμαμαι τελειως λαθος.

Δεν θυμάσαι λάθος, απλά είναι δύσκολη η διατύπωση.... με αποτέλεσμα πολλοί να λέμε τα ίδια αλλά με διαφορετικό τρόπο.

 

[bloody_sunday]

Βεβαια μετα ηρθαμε εμεις οι ανωμαλοι και χρησιμοποιουμε τους ενισχυτες σε non-linear περιοχες για να πετυχουμε distorsion κλπ.

Αυτό από ότι θυμάμαι είχε γίνει περισσότερο τυχαία και όχι ηθελημένα, γιατί τότε τους ενισχυτές τους έβαζαν όλο και πιο δυνατά για να ακούν τι παίζουν πάνω από το μαινόμενο πλήθος και πάνω από τους υπόλοιπους αιμοδιψείς συμπαίκτες τους, με αποτέλεσμα αυτοί να παραμορφώνουν. Μετά είδαν ότι είναι και ωραία φάση... ;D Aληθεύει;