Dist/od από ενισχυτή ή από πετάλι;

[bloody_sunday]

Από την άλλη, ένα καθαρό, (ιδιαίτερα αν κοπανήσεις λίγο τις χορδές επειδή -ας πούμε- έτσι "ζητάει" αυτό που θέλεις να παίξεις) πιο εύκολα θα ακουστεί ενοχλητικό σε ένα clipping μιας solid state συσκευής περιλαμβανομένων και των σταδίων εισόδου των διάφορων ψηφιακών κυκλωμάτων. Εκεί "η λάμπα" θα κάνει το μόνο πράγμα που κάνει σωστά. Θα ψαλιδίσει "με χάρη"

(τα bold δικά μου)

Όχι απαραίτητα... έχω ακούσει αρκετούς λαμπάτους ενισχυτές hi fi (ή μάλλον hi end) που σχεδόν με είχαν κάνει να ξεχάσω το όνομά μου. Μια λάμπα νομίζω ότι είναι κυρίως υπεύθυνη για την μοναδική της ηχητική σφραγίδα, με αρμονικές εξαιρετικά ευχάριστες στο ανθρώπινο αυτί, και για τις αποκρίσεις της.

To γεγονός ότι ψαλιδίζει - παραμορφώνει τόσο όμορφα το θεωρώ παραπροϊόν, και για του λόγου το αληθές όταν πρωτοφτιάχτηκαν λαμπάτοι ενισχυτές (όχι λόγω μόδας ή επιλογής αλλά λόγω αναγκαιότητας) η παραμόρφωση δεν ήταν καν στο πρόγραμμα... μέχρι τη στιγμή που μερικοί τους τερμάτισαν για να μπορέσουν να ακουστούν επί του πλήθους, κι εκεί άρχισε το γλέντι!  ;D

 

[harilatron]

Μα... οι αρμονικές είναι παραπροϊόν της υπεροδήγησης. 

Πολύ συχνά όταν παίζουμε κάτι καθαρό υποθέτουμε ότι δεν έχουμε clipping. Στην πραγματικότητα κατά τα μεταβατικά (π.χ. κατά την "πενιά") σχεδόν πάντα οδηγείται το κύκλωμά μας στη μη-γραμμική του περιοχή.

Σίγουρα υπάρχουν πολλά άρθρα, αλλά νομίζω αυτός εδώ τα εξηγεί ωραία: http://www.milbert.com/articles/tubes_vs_transistors

Here then is the hypothesis for further investigation. In the usual evaluation of audio preamplifiers it is assumed that they are operated in their linear range, i.e., harmonic distortion less than 10%. In this range tubes and transistors do have very similar performance characteristics. But the preceding section points out that amplifiers are often operated far out of their linear range at signal levels which would cause severe distortion. Under these conditions, tubes and transistors appear to behave quite differently from a sound viewpoint.

Και επιπλέον:

Vacuum-tube amplifiers differ from transistor and operational amplifiers because they can be operated in the overload region without adding objectionable distortion

(Αναφέρεται σε ήχους με μεταβατικά (π.χ. κρουστά) που επιθυμούμε να ακουστούν καθαρά. Συγκρίνει τις αρμονικές κατά τις στιγμές που "στιγμιαία" ο ενισχυτής βρίσκεται στη μη-γραμμική του περιοχή. )

 

[alderbody]

Καλα τα λετε ολοι, αλλα μην ξεχνατε οτι μιλαμε για ενισχυτες κιθαρας, οπου η οποια "παραμορφωση" ειναι επιθυμητη...

Και δεν αναφερομαι σε "high gain" καταστασεις.

Ακομα και ο φαινομενικα "καθαρος" ηχος εχει υποστει παραμορφωση. Μονο ετσι μας αρεσει να τον ακουμε.

Αντικειμενικα ο ηχος που παραγει η ηλεκτρικη κιθαρα απο μονη της ειναι τραγικος.

Εχετε δοκιμασει πιστευω να βαλετε κιθαρα σε Hi Fi συστημα η κατι ασχετο γενικως... 

Τι ηχος, εεε?  :'( :'(  :'(  ;D

Στα Hi Fi συστηματα τα πραγματα λειτουργουν αλλιως. Εκει οντως δεν θελουμε καθολου παραμορφωση και γιαυτο το λογο ειναι φτιαγμενα και ρυθμισμενα τα κυκλωματα τους, ωστε να αποφευγεται οσο το δυνατον περισσοτερο.

Φυσικα τεραστιο ρολο στο επιθυμητο αποτελεσμα (Dist. η οχι) και για τις δυο "παραταξεις" παιζουν και ο μετασχηματιστες.

 

[bloody_sunday]

Πολύ σωστοί κι οι δυο. 

Έλεγα κάτι μήνες πριν για τους hi fi(ve): http://www.noiz.gr/index.php?topic=10221.msg137410#msg137410 (βάλε πχ ήρεμη τζαζ σε έναν λαμπάτο ή βινύλιο από Beatles και θα μαγέψει, βάλτου κλασσική με τεράστια δυναμική περιοχή - πιανίσσιμα από πιάνο, ξεσπάσματα από όλη την ορχήστρα - και μπορεί να μην ανταπεξέλθει).

Α, και βλέπω αρκετούς επισκέπτες... ψηφίστε, τζάμπα είναι! Δεν είναι ανάγκη να γράψετε και σετάπ.

 

[Jasemeister]

Distortion....από που να ξεκινήσεις και που να καταλήξεις σ'αυτό το θέμα.

Έχω βρει άπειρα άρθρα για το distortion (μαζί με το overdrive) και έχω διαβάσει αρκετά απ'αυτά. Από την ομολογουμένως περιορισμένη εμπειρία μου στο θέμα, έχω καταλήξει στο ότι: distortion & volume πάνε μαζί. Τουλάχιστον 2 μεγάφωνα, 10" ή 12" και καμπίνα κατασκευασμένη πολύ καλά. Από κει και πέρα δουλεύεις με ότι έχεις.

Προσωπικά ο συνδυασμός της προτίμησής μου τώρα είναι: active μαγνήτες μέσα από πετάλι eq καρφί σε λαμπάτη κεφαλή engl (το distortion του ενισχυτή δηλαδή) με καμπίνα 2x12 ή 4x12. Οπότε ψηφίζω 1

Θα'θελα όμως να πιάσω ένα ένα τα options που έχει παραθέσει για ψήφο ο φίλτατος bloody.

1) Αποκλειστικά από ενισχυτή

Λάμπα; Τρανζίστορ; Υβριδικός; Modelling; Combo; Κεφαλή με τι καμπίνα/ες;

Σε γενικές γραμμές το βρώμικο κανάλι ενός ενισχυτή μου αρέσει περισσότερο από ότι να βάλεις πετάλι distortion πάνω, μάλλον γιατί ένα πετάλι είναι σχεδιασμένο να δένει γενικά με διάφορους ενισχυτές ενώ το distortion του ενισχυτή είναι σχεδιασμένο πάνω στον συγκεκριμένο ενισχυτή (συνήθως). Από κει και πέρα είναι θέμα αν είναι αρκετά βαρύ το distortion όσο θέλουμε.

2) Αποκλειστικά από πετάλια/πεταλιέρες πάνω σε καθαρό ενισχυτή, πχ Fender

Εδώ μιλάμε σίγουρα για λαμπάτο κόμπο με 1x12 φαντάζομαι...δεν το έχω δοκιμάσει δυστυχώς οπότε τι να πω.

3) Πετάλια πάνω σε "αρπαγμένο" ενισχυτή, πχ Marshall

Εδώ υποθέτω μιλάμε για κεφαλή/καμπίνα ή κόμπο λαμπάτο. Στη μέθοδο αυτή έχει στηριχτεί ίσως το μεγαλύτερο μέρος της ροκ/μέταλ ιστορίας. Hands down μια λύση που έχει αντέξει το τεστ του χρόνου.

4) Με πεταλιέρες/pods με amp simulations κατευθείαν σε κονσόλα (χωρίς καν ενισχυτή)

Να τα μας...τρομερή η εξέλιξη της τεχνολογίας. Προς το παρόν για μένα υπερτερούν στο να δίνουν ήχο "δίσκου" δηλαδή το αποτέλεσμα που ακούμε από cd μετά την μίξη και την παραγωγή. Στα πιο raw πράγματα κάπου χάνουν νομίζω αλλά τελευταία έχουν βελτιωθεί αρκετά

5) Δεν παίζω με dist/od (πχ jazz)




Ότι και να πω είναι λίγο. Βάλτε ρε λίγο distortion στη ζωή σας.

[glow=red,2,300]If I stand in front of my rig, if my nuts ain't shaking then I ain't satisfied[/glow]

 

[Takis Politis]

Για να μην πολυλογώ, έρχεται ένα άλλο θέμα (που κι αυτό έχει συζητηθεί εδώ): αν υπάρχουν ενισχυτές που λόγω της ουδετερότητάς τους (ή, αν προτιμάτε, της ιδιαιτερότητας της ηχητικής τους "υπογραφής") ταιριάζουν καλύτερα με πετάλια. Εγώ πιστεύω πως ναι, υπάρχουν μερικοί που ταιριάζουν περισσότερο, κι άλλοι λιγότερο. Συνήθως οι φεντερικές 6L6GC έχουν το καλύτερο "υπόστρωμα" για την "παντρειά", αν και πολλοί ορκίζονται και στους Marshall ή πχ. στον Peavey Classic 30.

copy paste απο εναν..ειδκο στο gear page...

fender and marshalls as a pedal platform:

preamp distortion in Fenders sounds very different from preamp distortion in Marshalls, largely because the tone stack comes before the distortion, whereas in the Marshall circuit most of the distortion comes after the tone stack...especially when the input is boosted.

Use the amp to amplify - cleanly or nearly so - an overdrive or distortion pedal set to add distortion not level (or not much), and it will sound much better. FWIW, contrary to popular belief, even SRV did not set his Tube Screamers to boost much - there's a pic of his settings somewhere which shows that both pedals have the gain fairly high (one just over half, one about 3 o'clock I think) and the levels at only just over half.

 

[Takis Politis]

Aποκλειστικά από ενισχυτή

Αποκλειστικά από πετάλια/πεταλιέρες πάνω σε καθαρό ενισχυτή, πχ Fender

Πετάλια πάνω σε "αρπαγμένο" ενισχυτή, πχ Marshall

Τωρα εγω χρησιμοποιω και τους 3 παραπανω τροπους οποτε δεν μπορω να ψηφισω μονο ενα...

ενισχυτη εχω εναν germino club 40 (plexi marshall clone.Replica JTM50 1966 & bluesbraker) μαζι με μια καμπινα thd με 1 celestion g12h30 και ενα greenback.

απο πεταλια ενα xotic bb preamp distortion,και ενα jampedal tubedreamer 72 overdrive...

 

[whiteNoise]

Στα Hi Fi συστηματα τα πραγματα λειτουργουν αλλιως. Εκει οντως δεν θελουμε καθολου παραμορφωση και γιαυτο το λογο ειναι φτιαγμενα και ρυθμισμενα τα κυκλωματα τους, ωστε να αποφευγεται οσο το δυνατον περισσοτερο.

εχεις ακουσει λαμπατο hi fi ενισχυτη να ξεχασεις το ονομα σου?

 

[bloody_sunday]

Τάκη κι εγώ πηγαινοέρχομαι μεταξύ των τριων πρώτων επιλογών, για αυτό και τόνισα το "περισσότερο", δλδ αν έπρεπε με πιστόλι στον κρόταφο να διαλέξεις ένα, ποιο θα ήταν αυτό... για πες! Τώρα αυτά του ειδικού (εντός ή εκτός εισαγωγικών; ) του Gear Page μου φαίνονται η μισή αλήθεια, γιατί στα δικά μου αυτιά παίζει πολύ, μα πολύ μεγαλύτερο ρόλο το είδος των τελικών λυχνιών.

 

[Takis Politis]

ok then..Νουμερο 2..

 

[blue]

Κ εγω ψηφισα το 3,ελλειψει πολλαπλων επιλογων.

Γενικα ειμαι πολυ υπερ ενος ημιβρωμικου ενισχυτη (τσιτωμενου 5αρη ή 15αρη σε studio),που αναλογα με τις δυναμικες αλλαζει ο ηχος,οποτε στα πιο βρωμικα (καμμια σχεση με higain) απλα βαζω κ ενα OD-fuzz-dist συνηθως απο την TL σε gain 1-2 κ level 7-8  (κλιμακα 0-10)

Για εξτρα αλητεια (;D) χρησιμοποιουσα ενα BandPassFilter παλιοτερα (σαν να εχεις ενα wah ανοιχτο σε συγκεκριμενη θεση) κ πλεον το εχω αντικαταστησει με envelope filters απο την TL.

Σε post πραματα που απαιτειται fuzz θορυβος αναθετω στο 1 expression της TL το gain του fuzz για να βρωμιζω αναλογα με το σπασιμο.

 

[alderbody]

Στα Hi Fi συστηματα τα πραγματα λειτουργουν αλλιως. Εκει οντως δεν θελουμε καθολου παραμορφωση και γιαυτο το λογο ειναι φτιαγμενα και ρυθμισμενα τα κυκλωματα τους, ωστε να αποφευγεται οσο το δυνατον περισσοτερο.

εχεις ακουσει λαμπατο hi fi ενισχυτη να ξεχασεις το ονομα σου?

ναι

 

[Chainsling]

Στα Hi Fi συστηματα τα πραγματα λειτουργουν αλλιως. Εκει οντως δεν θελουμε καθολου παραμορφωση και γιαυτο το λογο ειναι φτιαγμενα και ρυθμισμενα τα κυκλωματα τους, ωστε να αποφευγεται οσο το δυνατον περισσοτερο.

εχεις ακουσει λαμπατο hi fi ενισχυτη να ξεχασεις το ονομα σου?

ναι

  Πως σε λένε? 

 

[ziggy440]

Παιδιά θέλω να εξομολογηθώ την σχεδόν μεταφυσική εμπειρία που είχα πρόσφατα , όταν αγόρασα την Soldano Astrohead. με το preamp in στη μέση και το master volume στο τέρμα, αν αφήσεις και τις EL84 να "κάψουν" κανένα μισάωρο, άκουσα το απόλυτο overdrive/ light dist. οδηγώντας μόνο μία καμπίνα 1x12 mesa boogie.

μου ήρθε να βάλω τα κλάματα. Τώρα οι heavy distortion καταστάσεις είναι τελείως άλλο θέμα πιστεύω μιας και μιλάμε για πολύ πιο συμπιεσμένο σήμα και ο πλούτος σε αρμονικές δεν είναι το πρώτο ζητούμενο.(οπότε περι ορέξεως...) δεν είμαι καν σοβαρός κιθαρίστας, είμαι keyboardίστας απλά ασχολούμαι πάρα πολλά χρονια με την παραγωγή μουσικής γενικότερα. τον ενισχυτή  τον πήρα για το studio.

   Ψήφισα λοιπόν το 1 αν και νομίζω οτι όταν παίζει καλός λαμπάτος και πολύ καλά drive πετάλια και το 3 είναι απόλυτα θεμιτή λύση.

   ευχαριστώ για τον χρόνο και τον χώρο σας,  τα είπα και ξαλάφρωσα....

 

[bloody_sunday]

με το preamp in στη μέση και το master volume στο τέρμα, αν αφήσεις και τις EL84 να "κάψουν" κανένα μισάωρο, άκουσα το απόλυτο overdrive/ light dist. οδηγώντας μόνο μία καμπίνα 1x12 mesa boogie.

Mε γεια το καινούργιο απόκτημα, και καλόπαιχτο. Πολύ ενδιαφέρουσα επιλογή. Και βέβαια να τα λέμε γιατί αν δεν ξαλαφρώσουμε σε ανθρώπους που έχουν το ίδιο πάθος, ποιος θα μας καταλάβει;;  ;D

Aπλά ήθελα να σημειώσω ότι μου ακούγεται εντελώς ανορθόδοξο αυτό με το μισάωρο ζέσταμα των λαμπών, μιας και θέλουν ολιγόλεπτο. Αφού ήταν καινούργιος, αν πράγματι άκουσες μια ηχητική βελτίωση μετά από μισή ώρα ίσως να ήταν το στρώσιμο του ηχείου (αν το λειτουργούσες σε full volume), ή κάποιο μυστήριο στρώσιμο των λαμπών (υπάρχει τέτοιο πράγμα;; ).

 

[Jasemeister]

Αυτό έχει συνήθως να κάνει με τους πυκνωτές που έχει ο ενισχυτής.

 

[alderbody]

Το "στρωσιμο" των πυκνωτων (filter, bypass και coupling) συνηθως παιρνει λιγο παραπανω απο μιση ωρα.

Το ιδιο πιστευω οτι ισχυει και για τα μεγαφωνα.

 

[kwstas79]

Τα μεγάφωνα θέλουν αρκετές ώρες για να στρώσουν, μάλλον το στρώσιμο που θέλουν οι λάμπες και οι πυκνωτές εννοεί ο ziggy440.

 

[harilatron]

Μια παράμετρος που συχνά ξεχνάμε είναι η νευρωνική προσαρμογή. Ένα ερέθισμα το οποίο το ακούμε για αρκετό χρόνο αρχίζει και μας ακούγεται  λίγο (ως αρκετά) διαφορετικό καθώς η ευαισθησία μας στα διάφορα components του διαφοροποιείται.

Είναι ψυχοακουστικό φαινόμενο:

( Από http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_adaptation )

Neural adaptation or sensory adaptation is a change over time in the responsiveness of the sensory system to a constant stimulus. It is usually experienced as a change in the stimulus.

Δηλαδή... μια φασματική περιοχή που ακούγεται δυνατά (και ενδεχομένως δυσάρεστα) αναγνωρίζεται από τον εγκέφαλό μας με μειωμένη ευαισθησία ύστερα από παρατεταμένη έκθεση σε αυτήν. Περίπου σαν να έχουμε ένα EQ με ανεξάρτητο "auto gain" ανά φασματική περιοχή.

Με άλλα λόγια... είναι πολύ πιθανό το ενδεχόμενο ο ενισχυτής να ακούγεται ίδιος... αλλά εμείς να αρχίζουμε να τον ακούμε πιο "γλυκό" επειδή κάποιες ενοχλητικές φασματικές περιοχές συμπιέστηκαν από το σύστημα της ακοής μας (από το αυτί μέχρι τον εγκέφαλο) 

 

[Jasemeister]

Έχει δίκιο ο harilatron. Κάπως έτσι εξηγείται το φαινόμενο που σε μερικούς αρέσουν οι τέλε αρχικά. Μετά καταλαβαίνουν ότι είναι μάπα το καρπούζι και κοιτάνε να πάρουν κάτι σε sg.