David Byrne: 'The internet will suck all creative content out of the world'

[theoctapus]

Εδώ είναι το πρόβλημα: για να αποφύγεις αυτές τις πολυάριθμες (όντως) περιπτώσεις εισάγεις σαν κριτήριο τον ετεροπροσδιορισμό. Γιατί ο ετεροπροσδιορισμός όμως είναι καλύτερος από τον αυτοπροσδιορισμό; Ο ετεροπροσδιορισμός δεν κάνει λάθη; Δηλαδή η Φουρέιρα είναι καλύτερη από το Χατζιδάκι επειδή την ξέρουν πιο πολλοί έφηβοι τώρα;

Επομένως, λογικά σκεπτόμενοι, καταλήγουμε ότι ούτε ο αυτοπροσδιορισμός ούτε ο ετεροπροσδιορισμός καθιστούν από μόνα τους κάποιον καλλιτέχνη. Μόνο η ίδια του η συγκρότηση τον καθιστά. Αυτή ή την έχει ή δεν την έχει.

Κανεις το ίδιο λάθος μ' αυτό που έκανε ο trolley πιο πρίν. Δεν μιλάω για συγκρίσεις. Δεν με ενδιαφέρει ποιός είναι καλύτερος. Δυστυχώς ή ευτυχώς η Φουρέιρα έχει μια κάποια καριέρα και ο κόσμος την ακούει. Την θεωρώ καλή ως πρός το αποτέλεσμα; Όχι. Είναι καλλιτέχνης; Είναι. Τα ίδια ισχύουν και για τον Χατζιδάκι, η μόνη διαφορά είναι η απάντηση στο πρώτο ερώτημα που είναι ναί. Όμως αυτό το ερώτημα δεν έχει σχέση με την συζήτηση. Η ποιότητα δεν μας ενδιαφέρει εδώ (ευτυχώς γιατί θα μπαίναμε σε ατραπούς που ως γνωστόν δεν οδηγούν πουθενά).

Που είναι καλύτερος ο ετεροπροσδιορισμός όταν δεν μας ενδιαφέρει η ποιότητα ή η σύγκριση; Στο crowd wisdom.

Αν αύριο ο εν δυνάμει μεγαλύτερος καλλιτέχνης της γενιάς του, ακριβώς λίγο προτού κυκλοφορήσει τη δουλειά του, ναυαγούσε σε ένα ερημονήσι σαν τον Τομς Χανξ, θα έπαυε να είναι καλλιτέχνης και να διαθέτει καλλιτεχνικότητα; Αν συνέχιζε να παράγει αριστουργήματα στο ερημονήσι του για να περνάει την ώρα του, θα ήταν καλλιτέχνης ή όχι;

Εμείς από που θα τον ξέραμε; Αυτός θα ήταν καλλιτέχνης για τον εαυτό του αλλά κανείς δεν θα τον γνώρισε ως τέτοιο. Όλοι θα έλεγαν "πάει ο Μπάμπης ο γιατρός", όχι "... ο συνθέτης". Άρα το παράδειγμά σου δεν έχει αξία αφού μας ενδιαφέρει το πως ορίζεται απ' έξω όχι πως νιώθει. Είναι οπως το κλασικό "το δέντρο που έπεσε χωρίς να το ακούσει κανείς έκανε θόρυβο;" Θόρυβο έκανε αλλά τι μας νοιάζει αφού δεν το άκουσε κανείς.  Έτσι μπορούμε να πούμε "Ποίο δέντρο;"

Στην πραγματικότητα νιώθω ότι το θέμα σου είναι κυρίως πρακτικό (έχουμε γεμίσει ψώνια).

Φυσικά και είναι.

Το έχω ξαναπεί. Δεν με νοιάζει τι πιστεύει κανείς για τον εαυτό του. Κάπου όμως πρέπει να δυσκολέψουμε τα κριτήρια μήπως και αποφύγουμε τις ψωνάρες. Και δεν είναι μόνο οι ψωνάρες το θέμα. Είναι πολλά τα νέα παιδιά που πάνω στο όνειρο της δόξας μέσα απ' την τέχνη αφήνουν την μελέτη και στην ουσία καταστρέφουν την ζωή τους. Ο κόσμος πρέπει να αντιληφθεί ότι η τέχνη θέλει πειθαρχία, θυσίες, χρόνο και υπομονή (η τύχη εννοείται). Αν αυξηθούν οι απαιτήσεις ίσως η έννοια καλλιτέχνης να επανέλθει στην θέση που της αρμόζει.

 

[Άγιος]

"Καλλιτέχνης" είναι ο ασκών μία (ή και περισσότερες) εκ των καλών τεχνών.

Για να ορίσουμε λοιπόν τον καλλιτέχνη , πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι είναι «καλή τέχνη». ;D ;D

και μετα, το ποτε καποιος πραγματικα ασκει μια καλη τεχνη και ποτε οτι καμωνεται …  ειμαστε σε καλο δρομο 

 

[ThanosJ]

Κανεις το ίδιο λάθος μ' αυτό που έκανε ο trolley πιο πρίν. Δεν μιλάω για συγκρίσεις. Δεν με ενδιαφέρει ποιός είναι καλύτερος. Δυστυχώς ή ευτυχώς η Φουρέιρα έχει μια κάποια καριέρα και ο κόσμος την ακούει. Την θεωρώ καλή ως πρός το αποτέλεσμα; Όχι. Είναι καλλιτέχνης; Είναι. Τα ίδια ισχύουν και για τον Χατζιδάκι, η μόνη διαφορά είναι η απάντηση στο πρώτο ερώτημα που είναι ναί. Όμως αυτό το ερώτημα δεν έχει σχέση με την συζήτηση. Η ποιότητα δεν μας ενδιαφέρει εδώ (ευτυχώς γιατί θα μπαίναμε σε ατραπούς που ως γνωστόν δεν οδηγούν πουθενά).

Που είναι καλύτερος ο ετεροπροσδιορισμός όταν δεν μας ενδιαφέρει η ποιότητα ή η σύγκριση; Στο crowd wisdom.

Εμείς από που θα τον ξέραμε; Αυτός θα ήταν καλλιτέχνης για τον εαυτό του αλλά κανείς δεν θα τον γνώρισε ως τέτοιο. Όλοι θα έλεγαν "πάει ο Μπάμπης ο γιατρός", όχι "... ο συνθέτης". Άρα το παράδειγμά σου δεν έχει αξία αφού μας ενδιαφέρει το πως ορίζεται απ' έξω όχι πως νιώθει. Είναι οπως το κλασικό "το δέντρο που έπεσε χωρίς να το ακούσει κανείς έκανε θόρυβο;" Θόρυβο έκανε αλλά τι μας νοιάζει αφού δεν το άκουσε κανείς.  Έτσι μπορούμε να πούμε "Ποίο δέντρο;"

Φυσικά και είναι.

Το έχω ξαναπεί. Δεν με νοιάζει τι πιστεύει κανείς για τον εαυτό του. Κάπου όμως πρέπει να δυσκολέψουμε τα κριτήρια μήπως και αποφύγουμε τις ψωνάρες. Και δεν είναι μόνο οι ψωνάρες το θέμα. Είναι πολλά τα νέα παιδιά που πάνω στο όνειρο της δόξας μέσα απ' την τέχνη αφήνουν την μελέτη και στην ουσία καταστρέφουν την ζωή τους. Ο κόσμος πρέπει να αντιληφθεί ότι η τέχνη θέλει πειθαρχία, θυσίες, χρόνο και υπομονή (η τύχη εννοείται). Αν αυξηθούν οι απαιτήσεις ίσως η έννοια καλλιτέχνης να επανέλθει στην θέση που της αρμόζει.

Νομιζω οτι κανεις το εξης λαθος: αφηνεις να κρινει η εμπορικοτητα τι ειναι τεχνη και οχι εσυ ο ιδιος. Περιμενεις δλδ να σου πει η αποδοχη ενος καλλιτεχνη αν εχει αξια το εργο του και δεν επιτρεπεις στον εαυτο σου να το αξιολογησεις εσυ.

Δε λεω , αν ετσι εχεις ορισει μεσα σου το "καλλιτεχνης" παω πασσο, αλλα ειναι λιγο περιεργος ο ορισμος.

Δηλαδη αν ο γειτονας σου που τον ακους επι 10 χρονια συνθετει γαματα πραγματα (συμφωνα με σενα ας πουμε) αλλα δε τα χει βγαλει προς τα εξω ποτε, δεν ειναι θεωρειται καλλιτεχνης?

Καλλιτεχνης νομιζω οτι ειναι ενας ανθρωπος που εχει ενα συγκεκριμενο quality και το οποιο το δουλευει με τα χρονια και παραγει συγκεκριμενα αποτελεσματα τα οποια μπορεις να κρινεις εσυ η εγω, και οχι απλα καποιος που απολαμβανει της αποδοχης του κοσμου.

Αν αποφασισεις οτι εσυ μονος σου μπορεις να κρινεις τι ειναι τεχνη, τοτε θα αλλαξει αυτη η αποψη.

Αλλιως απλα περιμενεις να δεις τα charts και τα marts και οποιος ειναι στην 10αδα ειναι καλλιτεχνης.

 

[sfaku]

Κανεις το ίδιο λάθος μ' αυτό που έκανε ο trolley πιο πρίν. Δεν μιλάω για συγκρίσεις. Δεν με ενδιαφέρει ποιός είναι καλύτερος.

Μα ούτε εμένα. Την ικανότητα του κοινού να προσδιορίζει οτιδήποτε σχολιάζω. Κατά την γνώμη σου επειδή το κοινό ορίζει/αποδέχεται μία pop performer σαν καλλιτέχνη, αυτό σημαίνει ότι είναι κιόλας;

Όπως σου είπα πριν καλλιτέχνης είναι ένας όρος-ομπρέλλα, αλλά μια ποπ περφόρμερ που βασίζεται στο μάρκετινγκ και στα γκουντ θάιζ λουκς, απέχει πολύ από το να διαθέτει καλλιτεχνικότητα με τον τρόπο που την εντοπίζουμε στον Bob Dylan, τον Πικάσο ή ακόμη και τη Μαντόνα η οποία είναι τουλάστιχον χορευταρού.

Για αυτό και συμφώνησα με τον Παναγιώτη ότι είναι πολύ στενή η ποπ/βιοποριστική οπτική από την οποία ξεκινάς σαν αφετηρία, για να σχολιάσεις έναν πολύ γενικό όρο-ομπρέλα (καλλιτέχνης), ο οποίος σε κάθε περίπτωση είναι υπερσύνολο (και μάλιστα ευρύτατο) του όρου αυτοσυντηρούμενος popular arts περφόρμερ, με τον οποίον ταυτίζεις τον όρο καλλιτέχνης εδώ, κατά τη γνώμη μου ελαφρώς καταχρηστικά (αφού αντικειμενικά είναι ευρύτερος ο όρος).

Εμείς από που θα τον ξέραμε; Αυτός θα ήταν καλλιτέχνης για τον εαυτό του αλλά κανείς δεν θα τον γνώρισε ως τέτοιο. Όλοι θα έλεγαν "πάει ο Μπάμπης ο γιατρός", όχι "... ο συνθέτης". Άρα το παράδειγμά σου δεν έχει αξία αφού μας ενδιαφέρει το πως ορίζεται απ' έξω όχι πως νιώθει. Είναι οπως το κλασικό "το δέντρο που έπεσε χωρίς να το ακούσει κανείς έκανε θόρυβο;" Θόρυβο έκανε αλλά τι μας νοιάζει αφού δεν το άκουσε κανείς.  Έτσι μπορούμε να πούμε "Ποίο δέντρο;"

Εδώ όμως η υπόθεση με το δέντρο είναι σόφισμα. Αν δεν τον ξέρω, δεν πάει να πεί ότι δεν υπάρχει. Μην ξεχνάμε ότι ο ίδιος ως έμψυχο (ως μη δέντρο βασικά  ) ξέρει τον εαυτό του, άρα υπάρχει.

Λες λοιπόν "δεν τον ξέρω" και το επεκτείνεις "δεν τον ξέρω, άρα δεν υπάρχει", βασιζόμενος σε σοβαρές πιθανότητες, τις οποίες διατυπώνεις σε κανόνα υπό τη μορφή βεβαιότητας (και στη διατύπωση αυτή είναι η ένστασή μου).

Συμφωνώ, επαναλαμβάνω, ότι οι περισσότεροι από τους αυτοπροσδιοριζόμενους ως καλλιτέχνες, είναι ψώνια που μεταχειρίζονται αυτό τον όρο με μια στενή έννοια. Αυτό δεν συνιστά καμιάς μορφής βεβαιότητα ότι οι υπόλοιποι δεν διαθέτουν γνήσια καλλιτεχνική φλέβα.

Επίσης ένα άλλο σημείο που θεωρώ απλουστευτικό είναι το αντιθετικό ζεύγος "αυτοπροσδιοριζόμενοι-ετεροπροσδιοριζόμενοι". Δεν νομίζω ότι ούτε ο Πεσόα ούτε ο Βαν Χοχ ούτε η Ντίκινσον αυτοπροσδιορίζονταν έτσι ούτε κυκλοφορούσαν με καρτούλες "Καλλιτεχναράς/Γενικός Γαμεύς". Ίσα ίσα απλώς έκαναν αυτό που ένιωθαν ότι ήθελαν να κάνουν, δημιουργούσαν δηλαδή με βάση μια εσωτερική ανάγκη να εκφραστούν, τόσο σημαντική που δεν τους απασχολούσε (εκείνη την ώρα τουλάχιστον) η όποια αποδοχή και ο οποιοσδήποτε προσδιορισμός.

Αυτό είναι καλλιτεχνικότητα. Αυτή είναι η πραγματική φύση του καλλιτέχνη. Και αυτή η γνήσια ανάγκη για καλλιτεχνική έκφραση, χωρίς την οποία το άτομο είναι ανάπηρο*, υπάρχει ανεξαρτήτως του αν τη γνωρίζουμε ή όχι. (επίσης μπορεί και να μην υπάρχει αλλά τότε θα ήταν αδύνατο να τη γνωρίζουμε  ;D ).

Επομένως, το κρίσιμο ερώτημα είναι: μπορεί κάποιος να διαθέτει υψηλού επιπέδου καλλιτεχνικότητα, χωρίς αποδοχή, αναγνωρισιμότητα και ικανότητα αυτοσυντήρησης;

Ε, ναι.

*Ο Γιαννούλης Χαλεπάς, ο σπουδαίος Τήνιος γλύπτης που έφτιαξε και την ομώνυμη "Κοιμωμένη", τρελάθηκε στα νιάτα του. Οι γιατροί στα ιδρύματα, αλλά και η μάνα του αργότερα, του απαγόρευαν να ασκεί την τέχνη του γιατί πίστευαν ότι αυτή ήταν η αιτία της πάθησής του. Τελικά έγινε καλά και ξαναβρήκε τα λογικά του μετά από πολλά χρόνια που θεωρούνταν τρελός, όταν άρχισε στα κρυφά να φτιάχνει κάποια έργα.

 

[BillTrantos]

Εμείς από που θα τον ξέραμε; Αυτός θα ήταν καλλιτέχνης για τον εαυτό του αλλά κανείς δεν θα τον γνώρισε ως τέτοιο. Όλοι θα έλεγαν "πάει ο Μπάμπης ο γιατρός", όχι "... ο συνθέτης". Άρα το παράδειγμά σου δεν έχει αξία αφού μας ενδιαφέρει το πως ορίζεται απ' έξω όχι πως νιώθει. Είναι οπως το κλασικό "το δέντρο που έπεσε χωρίς να το ακούσει κανείς έκανε θόρυβο;" Θόρυβο έκανε αλλά τι μας νοιάζει αφού δεν το άκουσε κανείς.   Έτσι μπορούμε να πούμε "Ποίο δέντρο;"

Φυσικά και είναι.

Το έχω ξαναπεί. Δεν με νοιάζει τι πιστεύει κανείς για τον εαυτό του. Κάπου όμως πρέπει να δυσκολέψουμε τα κριτήρια μήπως και αποφύγουμε τις ψωνάρες. Και δεν είναι μόνο οι ψωνάρες το θέμα. Είναι πολλά τα νέα παιδιά που πάνω στο όνειρο της δόξας μέσα απ' την τέχνη αφήνουν την μελέτη και στην ουσία καταστρέφουν την ζωή τους. Ο κόσμος πρέπει να αντιληφθεί ότι η τέχνη θέλει πειθαρχία, θυσίες, χρόνο και υπομονή (η τύχη εννοείται). Αν αυξηθούν οι απαιτήσεις ίσως η έννοια καλλιτέχνης να επανέλθει στην θέση που της αρμόζει.

Για το πρώτο σκέλος που επέλεξα θα παραθέσω ένα απόσπασμα εγχειριδίου περί Φιλοσοφικής Τέχνης.Οι σοφιστές έμοιαζαν με τον Σωκράτη αναφορικά με την αμφισβήτηση των παραδεδεγμένων απόψεων της εποχής.Όμως η δική τους αμφισβήτηση πάντα κατέληγε στην άρνηση και γινόταν ακραία καθώς υποστήριζαν πως ''αφού κανείς δε μπορεί να ορίσει μια συγκεκριμένη αλήθεια για το ζήτημα,αλήθεια δεν υπάρχει,αλλά και να υπάρχει,καμία σημασία δεν έχει,καθώς δε μας επηρεάζει.Αντίθετα ο Σωκράτης με την αμφισβήτησή του προσπαθούσε να βρει την βαθύτερη έννοια των πραγμάτων,δίχως αφορισμούς και απόλυτες/ακραίες θέσεις.

Για το δεύτερο σκέλος των λόγων σου συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό,αλλά δε μπορεί να μην αποκαλείς καλλιτέχνες ανθρώπους που έχουν δημιουργήσει αριστουργήματα,απλώς και μόνο επειδή δεν είναι ή δεν έγιναν ποτέ κοινωνικά αποδεκτοί σε μεγάλη κλίματα.

Φιλικά πάντα,είπα ως ένα βαθμό τη γνώμη μου πάνω στο θέμα!

 

[theoctapus]

Μα ούτε εμένα. Την ικανότητα του κοινού να προσδιορίζει οτιδήποτε σχολιάζω. Κατά την γνώμη σου επειδή το κοινό ορίζει/αποδέχεται μία pop performer σαν καλλιτέχνη, αυτό σημαίνει ότι είναι κιόλας;

Αν το κοινό δεν μπορεί να κρίνει τότε ποιός; Κάποια αρχή; Εδώ βάζεις την διάσταση της πιθανότητας το κοινό να έχει αποδεχτεί τον προσδιορισμό καλλιτέχνης εκεί που δεν υπάρχει. Αυτή την πιθανότητα δεν την δέχομαι απλά γιατί υπονοεί την παράμετρο της ποιότητας που όπως είπα δεν αποτελεί μέρος του συλλογισμού μου.

Για αυτό και συμφώνησα με τον Παναγιώτη ότι είναι πολύ στενή η ποπ/βιοποριστική οπτική από την οποία ξεκινάς σαν αφετηρία, για να σχολιάσεις έναν πολύ γενικό όρο-ομπρέλα (καλλιτέχνης), ο οποίος σε κάθε περίπτωση είναι υπερσύνολο (και μάλιστα ευρύτατο) του όρου αυτοσυντηρούμενος popular arts περφόρμερ, με τον οποίον ταυτίζεις τον όρο καλλιτέχνης εδώ, κατά τη γνώμη μου ελαφρώς καταχρηστικά (αφού αντικειμενικά είναι ευρύτερος ο όρος).

Η διαφορά μας βρίσκεται στην κατεύθυνση της οπτικής. Αν η κρίση είναι διαδικασία "από μέσα" τότε ναι το καλλιτέχνης είναι κάτι ευρύτερο. Αν όμως κρίνουμε "απ' έξω", ή αλλιώς αν κρίνουμε άλλους για το έργο τους τότε αναγκαστικά θα πρέπει να μιλάμε για έναν δημιουργό που έχει διαθέσει το έργο του πρός δημόσια κριτική. Άρα εδώ έχουμε τα εξής: 1) "αυτοσυντηρούμενος", εξαρτάται, μπορεί να το κάνει και χωρίς οικονομική απαίτηση, 2) "popular arts" σε έναν βαθμό σωστό αφού η λέξη popular δεν στέκει στις περιπτώσεις όπου κάτι δεν είναι γνωστό, όχι όμως με την έννοια pop που υπονοεί στύλ, 3) "περφόρμερ", όχι απαραίτητα αφού π.χ. οι συνθέτες δεν ανήκουν σ' αυτή την κατηγορία. Δυστυχώς λοιπόν, μάλλον ισοπεδώνεις την λογική μου.

Αν δεν τον ξέρω, δεν πάει να πεί ότι δεν υπάρχει. Μην ξεχνάμε ότι ο ίδιος ως έμψυχο (ως μη δέντρο βασικά  ) ξέρει τον εαυτό του, άρα υπάρχει.

Λες λοιπόν "δεν τον ξέρω" και το επεκτείνεις "δεν τον ξέρω, άρα δεν υπάρχει", βασιζόμενος σε σοβαρές πιθανότητες, τις οποίες διατυπώνεις σε κανόνα υπό τη μορφή βεβαιότητας (και στη διατύπωση αυτή είναι η ένστασή μου).

Ναι, φιλοσοφικά μιλώντας υπάρχει. Πρακτικά όμως ένας καλλιτέχνης που σχεδόν κανένας δεν τον ξέρει σαν καλλιτέχνη μπορεί ποτέ να θεωρηθεί ως τέτοιος (εκτός για τον εαυτό του) ; Και δεν είναι θέμα τέχνης, είναι θέμα ακρίβειας στις διατυπώσεις. Πάρε να γουστάρεις  ;D

Έστω σύνολο Α. Έστω Χ ανήκει στο Α. Έστω σύνολο Β. Έστω Κ ανήκει στο Β. Έστω ότι ο Χ χαρακτηρίζεται απ' το Κ. Έστω ότι για κάθε μέλος του Α εκτός του Χ η προηγούμενη πρόταση δεν ανήκει στο διαθέσιμο σύνολο γνώσης. Ποιά είναι η απάντηση στην ερώτηση "Είναι ο Χ Κ;" αν αυτή απευθύνεται στα μέλη του Α εκτός του Χ; Εργασία για το σπίτι.

Επίσης ένα άλλο σημείο που θεωρώ απλουστευτικό είναι το αντιθετικό ζεύγος "αυτοπροσδιοριζόμενοι-ετεροπροσδιοριζόμενοι". Δεν νομίζω ότι ούτε ο Πεσόα ούτε ο Βαν Χοχ ούτε η Ντίκινσον αυτοπροσδιορίζονταν έτσι ούτε κυκλοφορούσαν με καρτούλες "Καλλιτεχναράς/Γενικός Γαμεύς". Ίσα ίσα απλώς έκαναν αυτό που ένιωθαν ότι ήθελαν να κάνουν, δημιουργούσαν δηλαδή με βάση μια εσωτερική ανάγκη να εκφραστούν, τόσο σημαντική που δεν τους απασχολούσε (εκείνη την ώρα τουλάχιστον) η όποια αποδοχή και ο οποιοσδήποτε προσδιορισμός.

Βλέπε περί κατεύθυνσης. Νομίζω ότι είμαι ξεκάθαρος ότι δεν μιλάω για το πως βλέπει κάποιος τον εαυτό του και ούτε με αφορά. Το θέμα είναι πως τους βλέπω εγώ.

Για τα περί καλλιτεχνικότητας συμφωνω, αλλά δεν έχουν σχέση.

Επομένως, το κρίσιμο ερώτημα είναι: μπορεί κάποιος να διαθέτει υψηλού επιπέδου καλλιτεχνικότητα, χωρίς αποδοχή, αναγνωρισιμότητα και ικανότητα αυτοσυντήρησης;

Θεωρητικά μπορεί. Όμως όπως είπα δεν είναι αυτό το θέμα. Το αν του αποδίδεται ο χαρακτηρισμός καλλιτέχνης "απ' έξω" είναι η πηγή του προβληματισμού μου.

Για το δεύτερο σκέλος των λόγων σου συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό,αλλά δε μπορεί να μην αποκαλείς καλλιτέχνες ανθρώπους που έχουν δημιουργήσει αριστουργήματα,απλώς και μόνο επειδή δεν είναι ή δεν έγιναν ποτέ κοινωνικά αποδεκτοί σε μεγάλη κλίματα.

Το αν είναι αριστουργήματα ή όχι θα το κρίνει ο κόσμος και όχι μια απελπιστικά μικρή κάστα πεφωτισμένων. Αναρωτήσου αν μπορεί ποτέ να υπάρξει αριστούργημα που ακόμα και μετά από κάποιο σεβαστό χρονικό διάστημα θεωρείται ως τέτοιο μόνο από πολύ λίγους. Μήπως δεν είναι και τόσο αριστούργημα τελικά. Αλλά και πάλι, ΔΕΝ ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΠΟΙΟΤΗΤΑ  Και μαλακίες να έχει γράψει ο άλλος αν έχουν κοινό τότε μια χαρά καλλιτέχνης μπορεί να θεωρηθεί.

 

[Trolley]

*Ο Γιαννούλης Χαλεπάς, ο σπουδαίος Τήνιος γλύπτης που έφτιαξε και την ομώνυμη "Κοιμωμένη", τρελάθηκε στα νιάτα του. Οι γιατροί στα ιδρύματα, αλλά και η μάνα του αργότερα, του απαγόρευαν να ασκεί την τέχνη του γιατί πίστευαν ότι αυτή ήταν η αιτία της πάθησής του. Τελικά έγινε καλά και ξαναβρήκε τα λογικά του μετά από πολλά χρόνια που θεωρούνταν τρελός, όταν άρχισε στα κρυφά να φτιάχνει κάποια έργα.

Είχα ακούσει την ιστορία όταν ήμουν εγώ δέκα χρονών, επισκεπτόμενος με τους γονείς μου τον Πύργο / Πάνορμο. Είχα συγκινηθεί από την αλήθεια της. Λες εκεί να την έφαγα την πετριά;

 

[LK]

επισκεπτόμενος με τους γονείς μου τον Πύργο / Πάνορμο.

Ωραίος ο Πύργος!

Δεν είναι τυχαίο ότι εκεί κάναν και τη σχολή.

Σε εμπνέει το μέρος για δημιουργία.

Μέχρι και εγώ γίνομαι καλλιτέχνης εκεί (για να είμαι και on topic)  ;D ;D ;D

 

[sfaku]

We both made our points οπότε ας το διασκεδάσουμε λίγο:

Έστω σύνολο Α. Έστω Χ ανήκει στο Α. Έστω σύνολο Β. Έστω Κ ανήκει στο Β. Έστω ότι ο Χ χαρακτηρίζεται απ' το Κ. Έστω ότι για κάθε μέλος του Α εκτός του Χ η προηγούμενη πρόταση δεν ανήκει στο διαθέσιμο σύνολο γνώσης. Ποιά είναι η απάντηση στην ερώτηση "Είναι ο Χ Κ;" αν αυτή απευθύνεται στα μέλη του Α εκτός του Χ; Εργασία για το σπίτι.

Βρε πονηρούλη! Αυτό δεν αποδεικνύει κάτι. Είναι απλώς η λογική-μαθηματική αποτύπωση της σκέψης σου.  ;D

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως όσοι ∈ Α γνωρίζουν ότι ο Χ χαρακτηρίζεται ως Κ. Αντίθετα ισχυρίστηκα ότι δεν έχει σημασία αν γνωρίζουν. Επίσης έθεσα ως θέμα την ύπαρξη ενός τρίτου συνόλου Γ, όπου Β ⊆Γ.  

Τέλος έστω σύνολο Δ {ορισμός theocthapus για καλλιτέχνη} και σύνολο Ε {ορισμός sfaku για καλλιτέχνη}. Τότε Δ ⋂ Ε = ∅  ;D

Υ.Γ.: Για να συνεχίσουμε το διάλογο πρέπει να κάνω κάτι επαναλήψεις...  ;D

 

[sfaku]

Ωραίος ο Πύργος!

Δεν είναι τυχαίο ότι εκεί κάναν και τη σχολή.

Σε εμπνέει το μέρος για δημιουργία.

Μέχρι και εγώ γίνομαι καλλιτέχνης εκεί (για να είμαι και on topic)   ;D ;D ;D

Πράγματι είναι από τα ωραιότερα χωριά που έχω δει στην Ελλάδα. Δεν ξέρω αν θυμάστε τα πλακόστρωτα που είχαν ένθετα πλακίδια με ανάγλυφα σχέδια. Επίσης το νεκροταφείο που είναι γεμάτο γλυπτά. Είναι από μόνο του ένα τρομερό μουσείο.

Είχα ακούσει την ιστορία όταν ήμουν εγώ δέκα χρονών, επισκεπτόμενος με τους γονείς μου τον Πύργο / Πάνορμο. Είχα συγκινηθεί από την αλήθεια της. Λες εκεί να την έφαγα την πετριά;

Είναι πολύ συγκινητική ιστορία. Την έμαθα πολύ μεγαλύτερος. Πάντως στον Πύργο με τόση λαξεμένη πέτρα, εύκολα την τρως την πετριά!  

 

[LK]

Πράγματι είναι από τα ωραιότερα χωριά που έχω δει στην Ελλάδα. Δεν ξέρω αν θυμάστε τα πλακόστρωτα που είχαν ένθετα πλακίδια με ανάγλυφα σχέδια. Επίσης το νεκροταφείο που είναι γεμάτο γλυπτά. Είναι από μόνο του ένα τρομερό μουσείο.

Είναι πολύ συγκινητική ιστορία. Την έμαθα πολύ μεγαλύτερος. Πάντως στον Πύργο με τόση λαξεμένη πέτρα, εύκολα την τρως την πετριά!  

Είναι απίστευτο μέρος.

Όταν πήγα είπα αυτολεξεi τα κάτωθι:

"Εδώ θα έρθω και θα γράψω 3 δίσκους.....δύο χρυσούς και έναν πλατινένιο"  ;D ;D ;D

 

[theoctapus]

Υ.Γ.: Για να συνεχίσουμε το διάλογο πρέπει να κάνω κάτι επαναλήψεις...  ;D

Κάτι διπλά ολοκληρώματα που είχα ετοιμάσει να τα αφήσω για μετά τότε;  ;D

 

[Lorda01]

+1 sfacu

Δε θα μπορούσα να το αναλύσω καλύτερα!

"Καλλιτέχνης" είναι ο ασκών μία (ή και περισσότερες) εκ των καλών τεχνών.

Για να ορίσουμε λοιπόν τον καλλιτέχνη , πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι είναι «καλή τέχνη». ;D ;D

Σωστός!

"Δυστυχώς ή ευτυχώς η Φουρέιρα έχει μια κάποια καριέρα και ο κόσμος την ακούει. Την θεωρώ καλή ως πρός το αποτέλεσμα; Όχι. Είναι καλλιτέχνης; Είναι"

Καλλίπυγος είναι, καλλιτέχνης όχι... ;D

 

[samy paraga]

Πράγματι είναι από τα ωραιότερα χωριά που έχω δει στην Ελλάδα. Δεν ξέρω αν θυμάστε τα πλακόστρωτα που είχαν ένθετα πλακίδια με ανάγλυφα σχέδια. Επίσης το νεκροταφείο που είναι γεμάτο γλυπτά. Είναι από μόνο του ένα τρομερό μουσείο.

Είναι πολύ συγκινητική ιστορία. Την έμαθα πολύ μεγαλύτερος. Πάντως στον Πύργο με τόση λαξεμένη πέτρα, εύκολα την τρως την πετριά!  

Πράγματι ακόμα κι εγώ που τα έχω σιχαθεί τα ξερονήσια, αυτό το χωριό το γουστέρνω πολλάν ;D Μάλιστα έχω και ένα πελάτη απέναντι από το μουσείο Χαλεπά, ο οποίος είναι επίσης αξιοθέατο, μαζί με το μαγαζί του, αφού έχει κρατήσει σε φωτογραφίες και κείμενα όλη την ιστορία της οικογενειακής επιχειρήσης από πάππου προς πάππου στη κατεργασία της λαμαρίνας για κατασκευή χρηστικών προιόντων.

Για όσους δεν πρόκαμαν να πάνε στο Πύργο Τήνου, μια επίσκεψη στο 1ο νεκρτοταφείο, είναι σα να περιδιαβαίνεις ένα μουσείο γλυπτικής απ τα λίγα. Γενικά η επίσκεψη σε νεκροταφείο είναι διδακτική.......... 8) ;D

 

[sfaku]

Κάτι διπλά ολοκληρώματα που είχα ετοιμάσει να τα αφήσω για μετά τότε;  ;D

Θεωρία συνόλων έχω να κάνω 30 χρόνια σχεδόν (Α΄ή Β' γυμνασίου πρέπει να ήταν) αλλά διαπίστωσα ότι κάτι θυμάμαι (βοήθησε και ο γούγλης).

Ολοκληρώματα δεν έχω κάνει ποτέ. Τελευταία ευκαιρία να πάει ο γιος μου πρώτη δέσμη τεχνολογική κατεύθυνση, μπας και τα μάθω παρέα του. Βέβαια, είναι τεσσάρων.  ;D

Παναπεί, αν αργήσω, φάτε ;D

 

[12AX7]

Eνδιαφέρουσα συζήτηση με καλή ανταλλαγή απόψεων.

Αν προσπεράσουμε το γεγονός ότι ιδιαίτερα μεγάλος αριθμός ψώνιων αυτοπροσδιορίζονται ως καλλιτέχνες, ο ορισμός του theoctapus - που βασίζεται στον ετεροπροσδιορισμό με αποκλειστικό κριτήριο την ευρεία αποδοχή του κοινού και τα εισοδήματα που αυτή συνεπάγεται - εμένα με προβληματίζει ιδιαίτερα. Η δική μου ένσταση είναι ότι η καλλιτεχνία δεν μπορεί και δεν πρέπει να ταυτίζεται με μία επαγγελματική ιδιότητα. Δεν είναι ότι όποιος νιώθει καλλιτέχνης θα πάει στην εφορία να κάνει έναρξη επαγγέλματος "καλλιτέχνη", δεν υπάρχει καν τέτοιος κωδικός και ευτυχώς γι' αυτό.

Χρησιμοποιώντας το παράδειγμα που χρησιμοποιήθηκε νωρίτερα, θα προσδιόριζα τον Χατζιδάκι ως μουσικοσυνθέτη και την Φουρεϊρα ως ερμηνεύτρια-τραγουδίστρια. Το ποιός από τους δύο είναι καλλιτέχνης, για μένα είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα και σίγουρα δεν σχετίζεται με τη δυνατότητα βιοπορισμού και αναγνώρισης του υποκειμένου της καλλιτεχνίας.

Όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τον όρο, η καλλιτεχνία είναι μία ιδιαίτερη πνευματική-διανοητική κατάσταση που συναντάται σε ορισμένους ανθρώπους και τους οδηγεί στη δημιουργία έργων κάποιου διαμετρήματος. Από εκεί και πέρα δεν έχω κανένα πρόβλημα να αναγνωρίσω ότι οι διάφοροι bieber, φουρεϊρα, ηλιάδη, πάολα είναι τραγουδιστές, χορευτές, διασκεδαστές, showmen (-women), τηλεοπτικοί αστέρες και μάλιστα ιδιαίτερα πετυχημένοι, αφού βγάζουν και πολλά λεφτά από αυτό που κάνουν. Αυτό ορίζω ως επάγγελμα τους. Το αν είναι καλλιτέχνες είναι μία άλλη συζήτηση και αφορά αποκλειστικά στην αισθητική αποτίμηση των δημιουργημάτων του πνεύματός τους και όχι στον αριθμό των followers που έχουν στο twitter.

 

[12AX7]

Για να ολοκληρώσω τη σκέψη μου...

Μία ακόμα αντίφαση που βρίσκω στη συλλογιστική του theoctapus, είναι το γεγονός ότι θεωρεί προσβλητικό τον αυτοπροσδιορισμό των άσημων καλλιτεχνών απέναντι στους "πραγματικούς" καλλιτέχνες. Που πολλοί από αυτούς τους άσημους μπορεί να είναι άσημοι γιατί δεν βρήκαν τις πρόσφορες συνθήκες αναγνώρισης ή απλά από σεμνότητα επέλεξαν να μην εκθέσουν ευρέως το έργο τους. Από την άλλη δεν θεωρείται προσβλητική προς τους "πραγματικούς" καλλιτέχνες η απόδοση του ίδιου όρου σε πρόσωπα όπως η Πάολα, μόνο και μόνο επειδή βιοπορίζεται από τη δραστηριότητά της (την αναφέρω ως παράδειγμα αδιαμφισβήτα σκουπιδοέργου που εκφράζει);

 

[theoctapus]

Αν προσπεράσουμε το γεγονός ότι ιδιαίτερα μεγάλος αριθμός ψώνιων αυτοπροσδιορίζονται ως καλλιτέχνες, ..... τους και όχι στον αριθμό των followers που έχουν στο twitter.

Αν και αντιλαμβάνομαι απόλυτα το συγκεκριμένο σκεπτικό και φυσικά θα πρέπει να ομολογήσω ότι έχει λογική βάση, ο λόγος για τον οποίο το αποφεύγω είναι γιατί για να δουλέψει απαιτεί την χρήση αισθητικών κριτηρίων. Ως γνωστόν οποτεδήποτε εμπλέκεται η αισθητικη σε κριτική και ανάλυση καλλιτεχνικών θεμάτων η πιθανότητα να παραχθεί κάποιο συμπέρασμα είναι εξαιρετικά μικρή. Εξάλλου τα παραδείγματα τύπου bieber, φουρεϊρα δεν βοηθούν σε κάτι αφού πρόκειται για περιπτώσεις τραβηγμένες.

Αν λοιπόν αφαιρέσει κανείς την αισθητική απ' την εξίσωση εύκολα θα διαπιστώσει ότι τα πράγματα γίνονται πιο ξεκάθαρα.

Επίσης καταλαβαίνω ότι με τις απόψεις που εκφράζω εδώ μάλλον χτυπάω και κάποιες ευαίσθητες χορδές. "Τι μας λέει τώρα αυτός" θα πείτε "ότι δεν είμαι καλλιτέχνης;". Και να μην το πείτε ακριβώς έτσι κάπως παρόμοια θα το έχετε σκεφτεί  Κατά βάθος όλοι όσοι ασχολούνται με την τέχνη θέλουν να αποκαλούνται ή έστω να νιώθουν καλλιτέχνες. Όταν λοιπόν έρθει κάποιος και τους πεί ότι δεν είναι τόσο απλό, εε δεν είναι και τόσο εύκολο να το χωνέψουν, έτσι δεν είναι; 

Μία ακόμα αντίφαση που βρίσκω στη συλλογιστική του theoctapus, είναι το γεγονός ότι θεωρεί προσβλητικό τον αυτοπροσδιορισμό των άσημων καλλιτεχνών απέναντι στους "πραγματικούς" καλλιτέχνες. Που πολλοί από αυτούς τους άσημους μπορεί να είναι άσημοι γιατί δεν βρήκαν τις πρόσφορες συνθήκες αναγνώρισης ή απλά από σεμνότητα επέλεξαν να μην εκθέσουν ευρέως το έργο τους. Από την άλλη δεν θεωρείται προσβλητική προς τους "πραγματικούς" καλλιτέχνες η απόδοση του ίδιου όρου σε πρόσωπα όπως η Πάολα, μόνο και μόνο επειδή βιοπορίζεται από τη δραστηριότητά της (την αναφέρω ως παράδειγμα αδιαμφισβήτα σκουπιδοέργου που εκφράζει);

Το ξεκαθάρισα νομίζω ότι δεν αναφέρομαι σ' αυτές τις περιπτώσεις που λες. Αν είσαι σεμνός δεν μπορείς να είσαι προσβλητικός. Όμως αν δεν έχεις και κανά σπουδαίο έργο να επιδείξεις και ταυτόχρονα αυτοαποκαλείσαι καλλιτέχνης δεν νομίζω ότι είσαι και ιδιαίτερα σεμνός. Για την δεύτερη περίπτωση πρόκειται για προσβολή πρός την αισθητική, το ανέπτυξα κι αυτό το θέμα νομίζω.

 

[atreu73]

Όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τον όρο, η καλλιτεχνία είναι μία ιδιαίτερη πνευματική-διανοητική κατάσταση που συναντάται σε ορισμένους ανθρώπους και τους οδηγεί στη δημιουργία έργων κάποιου διαμετρήματος.

Αρχικά θα πρέπει να ορίσουμε το έργο τέχνης όπως ειπώθηκε ήδη πολλές φορές. Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν ορίζεται επαρκώς με ένα ψυχογράφημα του καλλιτέχνη.

Μάλλον ορίζεται περισσότερο στον αντίκτυπο που έχει στο κοινό. Οι αρχαίοι είχαν μια ωραία ερμηνεία για τον στόχο της τραγωδίας και την επίδραση που θα έπρεπε να έχει στον θεατή. Το ονόμαζαν κάθαρση. Ήταν μια διαδικασία εξαγνισμού κατά την οποία ό,τι βλαβερό κουβαλούσε ο θεατής κατά την διάρκεια του δράματος διαλυόταν. Οι θεατές κοντολογίς συμμετείχαν σε μια ψυχοθεραπευτική συνεδρία.

Ακόμα κι έτσι όμως να οριστεί η τέχνη κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως η κάθαρση είναι μετρήσιμη ποιότητα με μόνιμη κατοικία στο νου αυτού που απολαμβάνει την ενάτη π.χ. και όχι στο υγρό βρακάκι του 16χρονου που φουντώνει στα κλυδωνίσματα της φωνής του Bieber.

Είναι ο ορισμός της τέχνης μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που όμως θα προσκρούει συνεχώς σε ένα τοίχο. Είναι μια πολύ ωραία συζήτηση όπου όλοι θα έχουν δίκιο. Συνεπώς, άλλη μια εξάσκηση στην ματαιότητα.

 

[manosx]

Οι ανησυχίες του τύπου "ποιος είναι καλλιτέχνης" είναι ανούσιοι και άκαιροι προβληματισμοί χιπστερικού τύπου, που δεν έχουν θέση στη σημερινή εποχή. Το παιχνίδι λέγεται show business, και δεν έχει καμία σημασία αν τραγουδάς Βέρντι ή αν κάνεις τσ***κια επί σκηνής, σημασία έχει η διασημότητα και οι πωλήσεις, είναι σίγουρο ότι την "καλλιτεχνία" οι μάνατζερ και οι διευθυντάδες την αφήνουν για τους άλλους, κανείς δεν θα σας την πάρει μην ανησυχείτε  ;D ;D ;D