106 εκατ. ευρώ στον τοίχο...

[theoctapus]

"....,από τη στιγμή που υπάρχουν φτωχοί άνθρωποι οι οποίοι δεν συνεισφέρουν στο μέτρο των δυνατοτήτων τους."

Μεταξύ του φτωχός και του πλούσιος υπάρχουν οι περισσότεροι από εμάς και είμαστε πολλοί, πάρα πολλοί (ανά τον κόσμο πάντα). Άρα για εμάς δεν ισχύει αυτό που λες. Αν θέλαμε να συνεισφέρουμε θα το κάναμε.

".....που προκαλούν το κοινό αίσθημα ...."

Προκαλούν αυτούς που είναι ευαίσθητοι σ' αυτά, όχι όλους. Και τελικά γιατί να δίνεις δεκάρα για το κοινό αίσθημα; Και ποιό είναι αυτό το κοινό αίσθημα τελοσπαντων;

"...και συμβάλλουν στην διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων...."

Δεν μπορώ να καταλάβω πως η αγορά ενός πίνακα επιτυγχάνει αυτό που λες; Αν τα κράταγε στην τσέπη του τι θα άλλαζε;

 

[LK]

Αυτό όμως που με ξεπερνάει είναι η προσπάθεια εξίσωσης από κάποιους της δικιάς μου,προφανώς και δικιάς σου,σπατάλης με τις "άλλες"..."των άλλων".

Μην κρίνεις ίνα μην κριθείς.  ;D ;D

Η σπατάλη είναι σπατάλη.

Εσένα σου φαίνεται αστρονομικό το πόσο των 106 εκ...γι' αυτόν μπορεί να είναι τα 260,00 € του atreu73.

 

[Grey]

Αναρωτιέμαι αν θα άνοιγε ποτέ ένα αντίστοιχου πνεύματος θρεντ για κάποιον (π.χ. έναν πλούσιο ροκ σταρ) που έχει αντίστοιχης αξίας - γιατί ίδιας το κόβω δύσκολο - συλλογή από κιθάρες ή το προσωπικό του πανάκριβο στούντιο ή 30 Φεράρι ή ή ή... Η "ζωγραφιά στον τοίχο" υπόκειται σε διαφορετικούς "ηθικούς" κανόνες από τα παραπάνω;

Προφανώς και θα άνοιγε...

Αν αγόραζε μία κιθάρα κοντά σε αυτά τα λεφτά ή ένα στούντιο ή μία Φερράρι...

Υποθέτω ότι ο τύπος της αρχικής επισύναψης δεν έχει σταματήσει εκεί.

 

[cyclops]

Φαντάζομαι το μειδίαμα του συγκεκριμένου ατόμου αν μάθαινε με πόση θέρμη υπερασπίζονται την επιλογή του να σκάσει 106 ψωροεκατομμυριάκια για έναν πίνακα κάποια άτομα από την άλλη άκρη του πλανήτη. Προφανώς και προσωπικά μου κάνει μεγαλύτερη αίσθηση η δικηγορίστικη πρεμούρα ορισμένων ένθερμων υποστηρικτών του εδώ μέσα, παρά η "μανία" των επικριτών του.

Και για να μην παρεξηγηθώ, προσωπικά εδώ και παρά πολύ καιρό έχω αποσυνδέσει την ηθική από το χρήμα. Για μένα δεν αποτελούν αντιστρόφως ανάλογες έννοιες/αξίες.

Το να κάνεις κριτική, είτε τη θεωρείς καλόβουλη είτε καλόβουλη, είναι τεράστια παγίδα, στην οποία τουλάχιστον οι περισσότεροι άνθρωποι - αν όχι όλοι - πέφτουμε πάρα πολύ εύκολα. Ούτε αν κατακρίνεις το συγκεκριμένο άνθρωπο θα διορθωθεί ο ίδιος ή θα γίνει ο κόσμος καλύτερος, ούτε αν τον υπερασπιστείς (για ποιο να το κάνεις αυτό, απορώ πραγματικά) θα καταφέρεις να τον "απενοχοποιήσεις" στα μάτια αυτών που πάντα θα θεωρούν τον πλούτο και το χρήμα ως κάτι διαβολικό.

 

[Grey]

Εσένα σου φαίνεται αστρονομικό το πόσο των 106 εκ...γι' αυτόν μπορεί να είναι τα 260,00 € του atreu73.

Έλα τώρα...

 

[LK]

Έλα τώρα...

Καλά λες.

Μπορεί και να είναι και λιγότερα.

 

[manosx]

Αυτό όμως που με ξεπερνάει είναι η προσπάθεια εξίσωσης από κάποιους της δικιάς μου,προφανώς και δικιάς σου,σπατάλης με τις "άλλες"..."των άλλων".

Αν έχεις στέγη, καθαρό νερό, ρεύμα, καλό φαί καθημερινά, μια χ πρόσβαση σε υγεία και κάποια ευρώ στην τσέπη, είσαι ήδη στο 15% των πλούσιων του πλανήτη, και η ζήλια σου για τον πίνακα του πλουσιότερου είναι το ίδιο γελοία στα μάτια των πεινασμένων, όσο γελοίο είναι για σένα ο αγοραστής του πίνακα να ζηλεύει τον Γκειτς για το παλίμψηστο του Αρχιμίδη.

 

[Nikolas]

Πάντως μου κάνει εντύπωση ότι μια ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ μπορεί να κρίνεται με τέτοια ευκολία τέλος πάντων... Τι να πω...  ???

 

[LK]

Φαντάζομαι το μειδίαμα του συγκεκριμένου ατόμου αν μάθαινε με πόση θέρμη υπερασπίζονται την επιλογή του να σκάσει 106 ψωροεκατομμυριάκια για έναν πίνακα κάποια άτομα από την άλλη άκρη του πλανήτη. Προφανώς και προσωπικά μου κάνει μεγαλύτερη αίσθηση η δικηγορίστικη πρεμούρα ορισμένων ένθερμων υποστηρικτών του εδώ μέσα, παρά η "μανία" των επικριτών του.

Και για να μην παρεξηγηθώ, προσωπικά εδώ και παρά πολύ καιρό έχω αποσυνδέσει την ηθική από το χρήμα. Για μένα δεν αποτελούν αντιστρόφως ανάλογες έννοιες/αξίες.

Το να κάνεις κριτική, είτε τη θεωρείς καλόβουλη είτε καλόβουλη, είναι τεράστια παγίδα, στην οποία τουλάχιστον οι περισσότεροι άνθρωποι - αν όχι όλοι - πέφτουμε πάρα πολύ εύκολα. Ούτε αν κατακρίνεις το συγκεκριμένο άνθρωπο θα διορθωθεί ο ίδιος ή θα γίνει ο κόσμος καλύτερος, ούτε αν τον υπερασπιστείς (για ποιο να το κάνεις αυτό, απορώ πραγματικά) θα καταφέρεις να τον "απενοχοποιήσεις" στα μάτια αυτών που πάντα θα θεωρούν τον πλούτο και το χρήμα ως κάτι διαβολικό.

Δηλαδή πιστεύεις σοβαρά ότι ένας τέτοιος τύπος έχει ανάγκη από τη δική μας "συμβουλή" (θετική η αρνητική) για να πορευθεί στη ζωή;

Κατά τα άλλα συζήτηση κάνουμε.

 

[theoctapus]

Φαντάζομαι το μειδίαμα του συγκεκριμένου ατόμου αν μάθαινε με πόση θέρμη υπερασπίζονται την επιλογή του να σκάσει 106 ψωροεκατομμυριάκια για έναν πίνακα κάποια άτομα από την άλλη άκρη του πλανήτη. Προφανώς και προσωπικά μου κάνει μεγαλύτερη αίσθηση η δικηγορίστικη πρεμούρα ορισμένων ένθερμων υποστηρικτών του εδώ μέσα, παρά η "μανία" των επικριτών του.

Δεν υπάρχει κανείς "ένθερμος υποστηρικτής" εδώ μέσα. Το έχεις παρεξηγήσει. Αυτό που προσπαθούμε να πούμε είναι ότι είναι παράλογο να κρίνεις μια τέτοια πράξη αποκλειστικά και μόνο απ' το ποσό που την συνοδεύει, είτε θετικά είτε αρνητικά. Αν και μόνο αν υπήρχε επιπλέον πληροφόρηση τότε θα είχε νόημα η κριτική. Όπως θα προσέξεις κανείς δεν είπε "μπράβο του του μάγκα, καλά έκανε και τον αγόρασε".

 

[Grey]

Αν έχεις στέγη, καθαρό νερό, ρεύμα, καλό φαί καθημερινά, μια χ πρόσβαση σε υγεία και κάποια ευρώ στην τσέπη, είσαι ήδη στο 15% των πλούσιων του πλανήτη, και η ζήλια σου για τον πίνακα του πλουσιότερου είναι το ίδιο γελοία στα μάτια των πεινασμένων, όσο γελοίο είναι για σένα ο αγοραστής του πίνακα να ζηλεύει τον Γκειτς για το παλίμψηστο του Αρχιμίδη.

Για ποια ζήλια μιλάς;Έχεις διαβάσει από την αρχή του thread;

Πάντως μου κάνει εντύπωση ότι μια ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ μπορεί να κρίνεται με τέτοια ευκολία τέλος πάντων... Τι να πω...  ???

Nα μην σου κάνει εντύπωση...

Κάποιοι είναι πολύ μπροστά σε σκέψη και κρίση,κάποιοι(όπως εγώ) δεν είναι.

 

[Jazzjoker]

Ο κόσμος είναι ένα άδικο μέρος. Για την ακρίβεια, τρομερά άδικο. Το ανεπτυγμένο κομμάτι του διαλέγει στο σούπερ μάρκετ ανάμεσα σε 20 μάρκες σαμπουάν ενώ στην άλλη άκρη (όχι γεωγραφικά) τρώνε κουλούρια από λάσπη και πίνουν μολυσμένο νερό μέρα παρά μέρα.

Το χειρότερο είναι ότι το βιοτικό μου επίπεδο δεν το κέρδισα. Γεννήθηκα σε αυτό. Δεν είχαμε όλοι ίσες ευκαιρίες. Είχα συντριπτικά περισσότερες, χωρίς να κάνω τίποτα, από δισεκατομμύρια άλλους ανθρώπους που η ζωή τους αξίζει ΑΚΡΙΒΩΣ όσο και η δική μου.

Προσπαθώ να κρατώ τα παραπάνω στο μυαλό μου γιατί η ευτυχία είναι θέμα συνειδητοποίησης και όχι επίτευξης. Βέβαια παραμένω ένας βολεμένος υποκριτής.

 

[atreu73]

Αν μπορείς να μου πεις ποια  είναι τα όρια που καθορίζουν το ποιός είναι "φτωχός" και ποιός "πλούσιος", θα καταλάβαινα καλλίτερα το συλλογισμό σου.

Ξέρω π.χ. ανθρώπους (και λόγω δουλειάς) που αν τους πω ότι κάποιος χομπίστας έδωσε 260,00 € για μικρόφωνο, θα βάλουν τα κλάματα (βγάζουν το μήνα με τόσα).

Αυτό σε κάνει πλούσιο στα μάτια τους.

Είσαι;  

Προέταξες και εσύ και ο Theoctapus μια αντίρρηση περί χρημάτων που ξοδεύονται άσκοπα και εποικοδομητικότερης  χρήσης αυτών στη λογική του ότι αυτός που κάνει την κριτική θα μπορούσε να την κάνει δικαιωματικά μόνο αν ο ίδιος δεχόταν να περιορίσει τις απολαύσεις του για το κοινό καλό. Αντέταξα ότι έστω και το έχω κάνει.

Άρα κατ’ εσέ έχω το δικαίωμα να μην λέω «μαγκιά του» στον ανώνυμο πλειοδότη; Πλειοδότη που, μη με παρεξηγείς, μπορεί ο άνθρωπος να έχει κάνει χίλια καλά (χλωμό) αλλά το ένα πράγμα που γνωρίζουμε γι’ αυτόν είναι ότι ξόδεψε 106 εκατομμύρια για ένα τρίπτυχο που πραγματεύεται την σχέση του ζωγράφου με τον εγγονό του Φρόυντ.

Έδωσες παρακάτω κι έναν ωραίο ορισμό του πλούσιου. Αλλά βρε LK αν δεν τα χρειάζεται γιατί πασχίζει να αποκτήσει όλο και περισσότερα; Κάποτε ίσως η ψυχολογία να αποφανθεί με ακρίβεια.

Δεν ήθελα να το πω από την αρχή αλλά οι πραγματικοί λάτρεις της τέχνης με βλέμμα συνοφρυωμένο αντιμετωπίζουν τέτοιου είδους συναλλαγές γιατί ξέρουν ότι το έργο θα πάει σε μια προσωπική συλλογή και ότι δεν πρόκειται να το δουν και να το απολαύσουν ποτέ.

 

[marathon]

Αλλά βρε LK αν δεν τα χρειάζεται γιατί πασχίζει να αποκτήσει όλο και περισσότερα;

Γιατί έτσι μας έφτιαξε ο καλός Θεούλης...και όποιος κάνει ότι δεν το βλέπει, λέει ψέμματα

...τα έχουμε πεί και για τη γυναίκα του γείτονα

 

[lgbesios]

Βέβαια παραμένω ένας βολεμένος υποκριτής.

Είσαι όμως κιθαρισταράς  και συγχωρείσαι  για το βόλεμα και την υποκρισία.  

 

[theoctapus]

Έδωσες παρακάτω κι έναν ωραίο ορισμό του πλούσιου. Αλλά βρε LK αν δεν τα χρειάζεται γιατί πασχίζει να αποκτήσει όλο και περισσότερα;

Γιατί είναι ωραία να έχεις πράγματα που δεν χρειάζεσαι, κι αυτό βρίσκει ακριβώς εφαρμογή σε ένα φόρουμ μουσικής τεχνολογίας (γνήσιο δείγμα καπιταλισμού και οικονομικής ευμάρειας).

... το ένα πράγμα που γνωρίζουμε γι’ αυτόν είναι ότι ξόδεψε 106 εκατομμύρια για ένα τρίπτυχο που πραγματεύεται την σχέση του ζωγράφου με τον εγγονό του Φρόυντ.

Ακριβώς γι' αυτό δεν έχει νόημα η όποια κριτική, δεν ξέρουμε, τέρμα.

 

[cyclops]

Δεν υπάρχει κανείς "ένθερμος υποστηρικτής" εδώ μέσα. Το έχεις παρεξηγήσει. Αυτό που προσπαθούμε να πούμε είναι ότι είναι παράλογο να κρίνεις μια τέτοια πράξη αποκλειστικά και μόνο απ' το ποσό που την συνοδεύει, είτε θετικά είτε αρνητικά. Αν και μόνο αν υπήρχε επιπλέον πληροφόρηση τότε θα είχε νόημα η κριτική. Όπως θα προσέξεις κανείς δεν είπε "μπράβο του του μάγκα, καλά έκανε και τον αγόρασε".

Η ένθερμη υποστήριξη μιας συμπεριφοράς (θετική, αρνητική, δεν έχω τη διάθεση να την κρίνω) δεν έχει απαραίτητο να έχει τη μορφή δήλωσης: «μπράβο του του μάγκα, καλά έκανε και τον αγόρασε». Μπορεί και να εκφραστεί ως «εσύ μη μιλάς, αγόρασες μικρόφωνο με 280€» ή «μιλάς εσύ που έχεις δύο κιθάρες ενώ υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν να φάνε».

Αυτό για το οποίο συνεχίζω να απορώ είναι η ανάγκη για υποστήριξη μιας τέτοιας κίνησης. Ούτε να υποστηρίξω τον εν λόγω κύριο έχω ανάγκη, ούτε να κατακρίνω τα δισεκατομμύριά του και τον τρόπο που τα απέκτησε.

 

[LK]

Προέταξες και εσύ και ο Theoctapus μια αντίρρηση περί χρημάτων που ξοδεύονται άσκοπα και εποικοδομητικότερης  χρήσης αυτών στη λογική του ότι αυτός που κάνει την κριτική θα μπορούσε να την κάνει δικαιωματικά μόνο αν ο ίδιος δεχόταν να περιορίσει τις απολαύσεις του για το κοινό καλό. Αντέταξα ότι έστω και το έχω κάνει.

Άρα κατ’ εσέ έχω το δικαίωμα να μην λέω «μαγκιά του» στον ανώνυμο πλειοδότη; Πλειοδότη που, μη με παρεξηγείς, μπορεί ο άνθρωπος να έχει κάνει χίλια καλά (χλωμό) αλλά το ένα πράγμα που γνωρίζουμε γι’ αυτόν είναι ότι ξόδεψε 106 εκατομμύρια για ένα τρίπτυχο που πραγματεύεται την σχέση του ζωγράφου με τον εγγονό του Φρόυντ.

Έδωσες παρακάτω κι έναν ωραίο ορισμό του πλούσιου. Αλλά βρε LK αν δεν τα χρειάζεται γιατί πασχίζει να αποκτήσει όλο και περισσότερα; Κάποτε ίσως η ψυχολογία να αποφανθεί με ακρίβεια.

Δεν ήθελα να το πω από την αρχή αλλά οι πραγματικοί λάτρεις της τέχνης με βλέμμα συνοφρυωμένο αντιμετωπίζουν τέτοιου είδους συναλλαγές γιατί ξέρουν ότι το έργο θα πάει σε μια προσωπική συλλογή και ότι δεν πρόκειται να το δουν και να το απολαύσουν ποτέ.

Δικαίωμα έχει ο καθένας , να λέει ό,τι θέλει (δεν είμαι εγώ ο ελεγκτής) .

Αυτό που τόνισα, είναι ότι μιλάμε για ΑΛΛΟ κόσμο, και τα «αλόγιστες δαπάνες» και «πολυτέλειες» είναι έννοιες σχετικές, διότι εξαρτάται με ποιόν συγκρίνουμε ποιόν  και τι ακριβώς συγκρίνουμε.

Ξανάλεω, αυτό που φαίνεται σε εσένα "υπερβολικό", σε κάποιον μπορεί να μην φαίνεται, και αυτό που σου φαίνεται «λογικό», σε κάποιον να φαίνεται «παράλογο».

Τέλος, κάποιοι μπορεί να πασχίζουν να αποκτήσουν περισσότερα (είναι στην φύση του ανθρώπου), και κάποιοι  άλλοι μπορεί να μην πασχίζουν (ίσως κατάφεραν να επιβληθούν στη φύση τους).

 

[Superfunk]

Σε ικετεύω(πραγματικά) να μου εξηγήσεις σύμφωνα με ποιούς νόμους της αγοράς το συγκεκριμένο προϊόν ξεκίνησε από...ένα ποσό και κατέληξε σε αυτό για το οποίο συζητάμε.

Επειδη προφανως αγνοεις τους κανονες της αγορας (διορθωση..δεν αγνοεις....ΜΙΣΕΙΣ ως γνησιο παιδι της αριστερης ιδεοληψιας και του αριστερου σολιψισμου που εφερε τη χωρα μας στα χαλια που την εφερε μια και εσυ οπως και ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ Ελληνες πιστευεις οτι "ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΑ ΦΕΡΝΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ή μαλλον ακομα καλυτερα ο..ΠΕΛΑΡΓΟΣ" και οχι η ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΥΠΕΡΑΞΙΑΣ και η ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ  ) θα σου εξηγησω....με ενα παραδειγμα ΑΛΛΟΥ ζωγραφου...

Πριν απο αιωνες ο Leonardo Da Vinci ζωγραφησε μια....γκομενα που χαμογελουσε και πηρε....1000 ευρω.....μετα απο καποιους αιωνες το εργο αυτο (το οποιο ΔΕΝ ειναι το καλυτερο του) εχει ΜΥΘΟΠΟΙΗΘΕΙ και ΑΝ επιτρεπονταν η πωληση του θα ελυνε το..δημοσιονομικο προβλημα της ΓΑΛΛΙΑΣ.....

Το ιδιο συμβαινει και με τα εργα της μπλε περιοδου του Πικασσο,πολλα εργα του Μονε κτλ...

η ΠΡΟΣΦΟΡΑ και ΖΗΤΗΣΗ (ΜΙΑ ειναι η Γκουερνικα και οποιος την θελει ΘΑ ΠΛΕΡΩΣΕΙ ΑΔΡΑ) αλλα και το  perception of value καθοριζουν την ΕΜΠΟΡΙΚΗ ΑΞΙΑ....

Και ΦΥΣΙΚΑ αποτελει ΕΠΕΝΔΥΣΗ η αγορα του πινακα...καταλαβαινω βεβαια οτι αυτοι οι οροι (επενδυση,ΠΛΟΥΤΟΣ,επιχειρηματικοτητα,κερδη,επιθυμια για ΥΛΙΚΑ αγαθα κτλ) προκαλουν ΕΜΕΤΟ σε μεγαλο μερος των συμφορουμιτων (οι οποιοι προφανως γραφουν στο φορουμ απο καποιο δασος της...ΒΕΝΕΖΟΥΕΛΑΣ οπου επιτελουν το θεαρεστο εργο της επιβολης της ....οικονομικης πολιτικης καραγκιοζηδων τυπου Τσαβες & Μαδουρο )...αλλα τι να κανουμε...ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ....  

Anyway..επειδη ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ φορα εχουμε εδω μεσα συγκρουση των ..προοδευτικων..ανθρωπιστικων δυναμεων ...της..αριστερας με του κακους υποστηρικτες της ελευθερης αγορας αλλα και γιατι το "θεμα" της συζητησης ΞΕΠΕΡΝΑ ΣΕ ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΑ οτιδηποτε εχω διαβασει εδω μεσα μια και ΜΙΛΑΜΕ ΣΤΟΝ ΑΕΡΑ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΙΟΣ ΑΓΟΡΑΣΕ ΤΟΝ ΠΙΝΑΚΑ (μπορει ας πουμε να τον αγορασε και το ΚΡΑΤΙΚΟ ΝΟΡΒΗΓΙΚΟ ΕΠΕΝΔΥΤΙΚΟ FUND ΜΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΝΟΡΒΗΓΟΙ με τα χρηματα του πετρελαιου δεν διοριζουν πελατες στο δημοσιο αλλα ΕΠΕΝΔΥΟΥΝ για τις μελλοντικες γενιες.....) δεν θα ξανασχολιασω το θεμα...

Ετσι κι αλλοιως το να προσπαθεις να πεισεις καποιους οτι τα λεφτα δεν ειναι.... κακο πραγμα ειναι ματαιο (ισως βεβαια αν δουλευαν για να ζησουν τους φαινονταν καλυτερα... ;D)        

 

[Ritchie77]

Καλως η κακως καποιοι ανθρωποι βγαζουν περισσοτερα χρηματα απο σενα και μπορουν να τα διαθεσουν οπου γουσταρουν. Ειναι σα να σου πει καποιος μην αγοραζεις αυτη την κιθαρα με τα 1000 ευρω που θελεις αλλα πηγαινε και παρε την αλλη με τα 200 για να μην πουν τιποτα οι γειτονες. Ο συγκεκριμενος εδωσε 106 μυρια και σε ενα χρονο αν τον πουλησει θα βγαλει κερδος καμποσα μυρια ακομα.

edit: συμφωνω με τον απο πανω