- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
Χάσαμε τη μπάλα....
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
Τι ορίζει πια την ιδιοκτησία στα πνευματικά δικαιώματα;
- Thread starter sultan of string
- Start date
- Πρόσφατη δραστηριότητα Πρόσφατη δραστηριότητα:
- Απαντήσεις: Απαντήσεις 47
- Εμφανίσεις: Εμφανίσεις 4K
Χάσαμε τη μπάλα....
- Μηνύματα
- 1,806
- Πόντοι
- 398
έχω κατοχυρώσει με συμβόλαιο τη μείζονα κλίμακα 1234567 και τη μέθοδο του Προκρούστη και σας περιμένω στη γωνία
EDIT
6:17 το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται η μουσική σήμερα είναι αυτούς τους πουθεναδες να ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει πνευματική ιδιοκτησία
EDIT
6:17 το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται η μουσική σήμερα είναι αυτούς τους πουθεναδες να ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει πνευματική ιδιοκτησία
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
πουθενάδες ή μη τα πράγματα είναι πολύ σκληρά από την πλευρά των εταιρειών που έχουν τα δικαιώματα.
Και σίγουρα από εκεί, καθώς οι καλλιτέχνες δεν την έχουν τα δικαιώματα.
Πχ ο McCartney μόλις τώρα απέκτησε τα δικαιώματα για τραγούδια του εποχής αρχών 60. Για τα υπόλοιπα ακόμα θα περιμένει.
Όμως οι εταιρείες κάνουν τη δουλειά τους κανονικά
Και σίγουρα από εκεί, καθώς οι καλλιτέχνες δεν την έχουν τα δικαιώματα.
Πχ ο McCartney μόλις τώρα απέκτησε τα δικαιώματα για τραγούδια του εποχής αρχών 60. Για τα υπόλοιπα ακόμα θα περιμένει.
Όμως οι εταιρείες κάνουν τη δουλειά τους κανονικά
- Μηνύματα
- 1,806
- Πόντοι
- 398
Δεν έχω ιδέα πόσο συμφέρουσες είναι οι συμφωνίες των καλλιτεχνών με τις δισκογραφικές, πάντως η πατρότητα των κομματιών δεν αμφισβητείται από τις δισκογραφικές αλλά από άλλους καλλιτέχνες... γιαυτο το θέμα μιλάω, αυτοί οι τύποι υποτίθεται ότι οικειοποιήθηκαν όλες τις μελωδίες και μετά τις έκαναν κοινό κτήμα... ελπίζω ότι δεν θα τους πάρει κανένα δικαστήριο σοβαρά καθώς η πνευματική ιδιοκτησία που διεκδικούν περιέχει και ότι μελωδία έχει κατοχυρωθεί μέχρι σήμερα (αν υποθέσουμε ότι έχουν μελωδίες σε αυτό το δίσκο και όχι κάποια μπιτς ατάκτως ερριμμένα) και εκεί πιστεύω θα σκαλώσει το πράγμα, περιττό να πούμε ότι μια μελωδία δεν την χαρακτηρίζουν μόνο οι νότες, εδώ με τόσους συμβολισμούς και πάλι δεν μπορείς να την εκφράσεις με ακρίβεια στο χαρτί... μια αράδα ξερές νότες μια τρύπα στο νερό
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
στο θέμα του Beato αμφισβητείται από τις δισκογραφικές-εκδοτικές διότι αυτές ρίχνουν το youtube (πχ λεει στην περίπτωση των Beatles η sony). Η πατρότητα δεν αμφισβητείται, αλλά τα δικαιώματα και τον λόγο τον έχουν οι εταιρείες που στο τέλος θα δώσουν το ποσοστό στον καλλιτέχνη.
Και έχοντας το μεγαλύτερο ποσοστό έχουν και το πάνω χέρι. Πιθανόν οι καλλιτέχνες να έχουν διαφορετική άποψη. Αλλά για τις εταιρείες το monetization των άλλων φαίνεται ως ένα επιρόσθετο κέρδος που δεν το περιφρονούν.
- Μηνύματα
- 13,691
- Πόντοι
- 1,788
Κάνει λογικά άλματα και λέει μπούρδες .
Θέματα που έχουν λυθεί πριν πολλά πολλά χρόνια.
Το όποιο πνευματικό έργο χωρίζεται στην ιδέα και την μορφή.
Η ιδέα (π.χ. χρήση δωδεκατονικής μουσικής, ή κυβιστική ζωγραφική, ή π.χ. κινούμενα σχέδια) δεν προστατεύεται, Αυτά είναι κοινό κτήμα της ανθρωπότητας.
Η μορφή όμως( εσωτερική μορφή : σύνδεση ιδεών , περιεχόμενο , σχεδιασμός ΚΑΙ εξωτερική μορφή (διατύπωση , έκφραση)., αυτά είναι ατομικά στοιχεία του έργου και προστατεύονται.
Με άλλα λόγια , αν πάρω την πρώτη , την χιλιοστή και την πέμπτη μελωδία που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι κατοχύρωσε ως δική του με αυτή τη σειρά, δεν τις έχει κατοχυρώσει έτσι και είναι δικό μου αυτοτελές έργο (απλοϊκό το παράδειγμα, αλλά για να γίνω κατανοητός) .
Κακώς ασχολούμαι με ανόητα νομικίστικα μορφώματα ανθρώπων που δεν είναι ούτε καλοί μουσικοί ούτε καλοί νομικοί, άλλα παρασύρθηκα.
[SIZE=12pt]Σαν να λέει ο εφευρέτης του λεξικού auto correct ότι του ανήκει οποιοδήποτε συγγραφικό έργο. [/SIZE]
Φυσικά, όπως ειπε και ένας αγνοει τον ρυθμό την τονική, θα προσθέσω εγω την ενορχηστρωση , ακόμα και την παραγωγη.
Θέματα που έχουν λυθεί πριν πολλά πολλά χρόνια.
Το όποιο πνευματικό έργο χωρίζεται στην ιδέα και την μορφή.
Η ιδέα (π.χ. χρήση δωδεκατονικής μουσικής, ή κυβιστική ζωγραφική, ή π.χ. κινούμενα σχέδια) δεν προστατεύεται, Αυτά είναι κοινό κτήμα της ανθρωπότητας.
Η μορφή όμως( εσωτερική μορφή : σύνδεση ιδεών , περιεχόμενο , σχεδιασμός ΚΑΙ εξωτερική μορφή (διατύπωση , έκφραση)., αυτά είναι ατομικά στοιχεία του έργου και προστατεύονται.
Με άλλα λόγια , αν πάρω την πρώτη , την χιλιοστή και την πέμπτη μελωδία που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι κατοχύρωσε ως δική του με αυτή τη σειρά, δεν τις έχει κατοχυρώσει έτσι και είναι δικό μου αυτοτελές έργο (απλοϊκό το παράδειγμα, αλλά για να γίνω κατανοητός) .
Κακώς ασχολούμαι με ανόητα νομικίστικα μορφώματα ανθρώπων που δεν είναι ούτε καλοί μουσικοί ούτε καλοί νομικοί, άλλα παρασύρθηκα.
[SIZE=12pt]Σαν να λέει ο εφευρέτης του λεξικού auto correct ότι του ανήκει οποιοδήποτε συγγραφικό έργο. [/SIZE]
Φυσικά, όπως ειπε και ένας αγνοει τον ρυθμό την τονική, θα προσθέσω εγω την ενορχηστρωση , ακόμα και την παραγωγη.
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 13,691
- Πόντοι
- 1,788
Τώρα, αν μπορεί να σταθεί ένα τέτοιο επιχείρημα στο δικαστήριο;
Γιατί όχι. Έχουν σταθεί και χειρότερα,
[SIZE=12pt]Όταν κατανοήσει ο κόσμος ότι δεν δικάζουν τίποτα σούπερ ρομπότς, άλλα άνθρωποι, πολλές φορές άσχετοι με το αντικείμενο και ακόμα πιο πολλές φορές όχι ιδιαίτερα έξυπνοι και πολλές φορές εξυπηρετώντας συμφέροντα , με άλλα λόγια ότι η δικαστική αυθεντία είναι ένα παγκόσμιο ατελές ανθρώπινο κατασκεύασμα (δεν εννοώ να μην σεβαστείς το διατακτικό μιας δικαστικής απόφασης - εκεί δεν μπορείς να κανείς και πολλά χωρίς συνέπειες, αλλά να αμφισβητήσεις τη λογική νομική ορθότητά του) δεν θα υπάρχουν απορίες. [/SIZE].
Ειδικά δε στο Αμέρικα , όταν αυτες υποθέσεις εκδικάζονται από ενόρκους (να θυμίσω την θεικη ατάκα του John Grishan συγγραφέα δικαστικών νουβέλων "trials are too important to be left up in juries " , όχι ότι θα έχει διαφορά αν την εκδίκαζε ένας τακτικός δικαστης- ή ίδια αρχη θα ίσχυε), καταλαβαίνουμε τι γίνεται.
Το Αμερικανικό σύστημα, μέρος αυτού ήρθε και στην Ελλάδα πλέον και αν με ρωτας καλώς , ορίζει: ή πάμε σε συμβιβασμο τα μέρη (με τους δικηγόρους μας αν είναι αστικό ή με το εισαγγελέα , αν είναι ποινικό) και σε μια συμφωνία (και πετυχαίνουμε το καλλιτερο δυνατό).....η πάμε δικαστήριο και ό,τι βρέξει ας κατεβάσει.
Γιατί όχι. Έχουν σταθεί και χειρότερα,
[SIZE=12pt]Όταν κατανοήσει ο κόσμος ότι δεν δικάζουν τίποτα σούπερ ρομπότς, άλλα άνθρωποι, πολλές φορές άσχετοι με το αντικείμενο και ακόμα πιο πολλές φορές όχι ιδιαίτερα έξυπνοι και πολλές φορές εξυπηρετώντας συμφέροντα , με άλλα λόγια ότι η δικαστική αυθεντία είναι ένα παγκόσμιο ατελές ανθρώπινο κατασκεύασμα (δεν εννοώ να μην σεβαστείς το διατακτικό μιας δικαστικής απόφασης - εκεί δεν μπορείς να κανείς και πολλά χωρίς συνέπειες, αλλά να αμφισβητήσεις τη λογική νομική ορθότητά του) δεν θα υπάρχουν απορίες. [/SIZE].
Ειδικά δε στο Αμέρικα , όταν αυτες υποθέσεις εκδικάζονται από ενόρκους (να θυμίσω την θεικη ατάκα του John Grishan συγγραφέα δικαστικών νουβέλων "trials are too important to be left up in juries " , όχι ότι θα έχει διαφορά αν την εκδίκαζε ένας τακτικός δικαστης- ή ίδια αρχη θα ίσχυε), καταλαβαίνουμε τι γίνεται.
Το Αμερικανικό σύστημα, μέρος αυτού ήρθε και στην Ελλάδα πλέον και αν με ρωτας καλώς , ορίζει: ή πάμε σε συμβιβασμο τα μέρη (με τους δικηγόρους μας αν είναι αστικό ή με το εισαγγελέα , αν είναι ποινικό) και σε μια συμφωνία (και πετυχαίνουμε το καλλιτερο δυνατό).....η πάμε δικαστήριο και ό,τι βρέξει ας κατεβάσει.
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 13,691
- Πόντοι
- 1,788
Κατανοω τέλος τον λόγο (όπως λενε) αυτού του επιχειρήματος (άσχετο αν δεν στεκει κατα την γνωμη μου).
Να μην έχει καποιος τον βραχνα (νέος μουσικός) ότι μια συνθεσή του είναι αντιγραφή μιας παλιάς (που όσο γνωστη και αν είναι, μπορεί να μην την έχει ακουσει).
Δικοπο μαχαίρι.Θα μεινουν απροστάτευτοι όλοι.
Να μην έχει καποιος τον βραχνα (νέος μουσικός) ότι μια συνθεσή του είναι αντιγραφή μιας παλιάς (που όσο γνωστη και αν είναι, μπορεί να μην την έχει ακουσει).
Δικοπο μαχαίρι.Θα μεινουν απροστάτευτοι όλοι.
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 1,208
- Πόντοι
- 438
Στο πρώτο βίντεο οι Κύριοι δεν κατοχύρωσαν τις μελωδίες, τις ανέβασαν στο public domain, ουσιαστικά τις έκαναν ελεύθερες για κοινή χρήση. Τρολάροντας το σύστημα. Σου λέει όποια μελωδία γραφτεί από εδώ και στο εξής δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι του ανήκει.
Με λίγα λόγια εάν γράψω σήμερα μια μελωδία και μετά από έναν χρόνο κάποιος άλλος γράψει κάτι παρόμοιο και τον τρέξω στα δικαστήρια μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτή η μελωδία δεν ήταν δική μου, ήταν ήδη κοινόχρηστη.
Κατά τη γνώμη μου ίσως να κάνει κάποιον να το σκεφτεί μια δεύτερη φορά πριν κυνηγήσει νομικά τις 5 νότες στη σειρά. Σε εξόφθαλμες περιπτώσεις κλοπής ,φαντάζομαι, δεν θα μετράει σαν επιχείρημα.
Με λίγα λόγια εάν γράψω σήμερα μια μελωδία και μετά από έναν χρόνο κάποιος άλλος γράψει κάτι παρόμοιο και τον τρέξω στα δικαστήρια μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτή η μελωδία δεν ήταν δική μου, ήταν ήδη κοινόχρηστη.
Κατά τη γνώμη μου ίσως να κάνει κάποιον να το σκεφτεί μια δεύτερη φορά πριν κυνηγήσει νομικά τις 5 νότες στη σειρά. Σε εξόφθαλμες περιπτώσεις κλοπής ,φαντάζομαι, δεν θα μετράει σαν επιχείρημα.
- Μηνύματα
- 13,691
- Πόντοι
- 1,788
Το έχω ξανά πει.
ΔΕΝ υπάρχει πανηγυρικός τρόπος κατοχύρωσης μιας μελωδίας (εν προκειμένω) [παλιά στην Ελλάδα -μέχρι και το 1993 που ήρθε ο νόμος περί πνευματικής ιδιοκτησίας- υπήρχε (τυπικό κατοχύρωσης) ήθελε π.χ να κατατεθούν παρτιτούρες στο Υπουργείο Εμπορίου κ.λ.π.].
Πλέον παγκόσμια απαιτείται βέβαια χρονολογία ( ότι ένα έργο προηγείται χρονικά ενός άλλου) και μόνον .
Ανεβάζοντας το λοιπόν π.χ. στο youtube ( που παρέχει βέβαια χρονολογία -ακόμα και για ελληνικά δικαστήρια φαντάζομαι- μπορεί να σταθεί δηλαδή) καταρχάς (υποτίθεται) πως ΚΑΤΟΧΥΡΩΝΟΥΝ αυτές τις μελωδίες και εν συνεχεία της κάνουν Public domain (ως κύριοι αυτών των μελωδιών).
[SIZE=12pt]¨Έχει (υποτίθεται πάντα) διπλή (νομική ) ενέργεια η μία πράξη τους (ανέβασμα) . [/SIZE]
Φυσικά , όπως παρατηρησε και κάποιος ανωτερω, ήδη ξανα κατοχύρωσαν μελωδίες που δεν τους ανήκαν, δίοτι κατοχηρώθηκαν πριν από άλλους.
Βασικά το όλο εγχείρημα , μπάζει απο παντού.
Μαλλον στα κλικς αποσκοπούν , και μπορεί να τα πάρουν.
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 681
- Πόντοι
- 28
Έχω διαβάσει σε νομικά sites, ότι κατοχύρωση γίνεται με τους εξής τρόπους (ενδεχομένως και με άλλους):
1) Στέλνεις με ταχυδρομείο στον εαυτό σου τις παρτιτούρες-στίχους
2)Σε συμβολαιογράφο
3)Αρκεί που το ανέβασες στο Youtube ή άλλη πλατφόρμα όπου κατοχυρώνεται η ημερομηνία ανάρτησης προσθέτοντας το κείμενο "Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος...» ή το σύμβολο © μαζί με το έτος δημιουργίας του έργου"
4)Μέσω της ΟΠΙ (Οργανισμός Πνευματικής Ιδιοκτησίας) www.opi.gr
5)Εκδίδοντας ISRC (International Standard Recording Code) από την www.ifpi.gr
Φαντάζομαι ότι όλοι οι τρόποι είναι νόμιμοι, αλλά καθένας εξυπηρετεί και διαφορετικό σκοπό. Αυτό θέλω να ρωτήσω. Ποιο σκοπό εξυπηρετεί καθένας από τους παραπάνω τρόπους; Τι καλύπτει ο καθένας;
Αν το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να είμαι κατοχυρωμένος να μην μου κλέψουν τη σύνθεση, και να μη δω το τραγούδι μου σε κάποιο site όπου να φαίνεται κάποιος άλλος ότι είναι ο δημιουργός, τότε γιατί να μπώ σε έξοδα σε συμβολαιογράφο? Δεν αρκεί που θα το ανεβάσω στο Youtube?
Επίσης, ο τρόπος (5) (έκδοση ISRC) ξέρει κανείς τι είναι και γιατί χρειάζεται ? το έχω δει σε αρκετά video στο Youtube
1) Στέλνεις με ταχυδρομείο στον εαυτό σου τις παρτιτούρες-στίχους
2)Σε συμβολαιογράφο
3)Αρκεί που το ανέβασες στο Youtube ή άλλη πλατφόρμα όπου κατοχυρώνεται η ημερομηνία ανάρτησης προσθέτοντας το κείμενο "Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος...» ή το σύμβολο © μαζί με το έτος δημιουργίας του έργου"
4)Μέσω της ΟΠΙ (Οργανισμός Πνευματικής Ιδιοκτησίας) www.opi.gr
5)Εκδίδοντας ISRC (International Standard Recording Code) από την www.ifpi.gr
Φαντάζομαι ότι όλοι οι τρόποι είναι νόμιμοι, αλλά καθένας εξυπηρετεί και διαφορετικό σκοπό. Αυτό θέλω να ρωτήσω. Ποιο σκοπό εξυπηρετεί καθένας από τους παραπάνω τρόπους; Τι καλύπτει ο καθένας;
Αν το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να είμαι κατοχυρωμένος να μην μου κλέψουν τη σύνθεση, και να μη δω το τραγούδι μου σε κάποιο site όπου να φαίνεται κάποιος άλλος ότι είναι ο δημιουργός, τότε γιατί να μπώ σε έξοδα σε συμβολαιογράφο? Δεν αρκεί που θα το ανεβάσω στο Youtube?
Επίσης, ο τρόπος (5) (έκδοση ISRC) ξέρει κανείς τι είναι και γιατί χρειάζεται ? το έχω δει σε αρκετά video στο Youtube
- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
έχουν αναφερθεί στο youtube πολλοί συστηματικοί "διεκδικητές" κομματιών, που με μια απλή καταγγελία ζητούν να κατεβεί το κομμάτι σου. Μετά τρέχεις να τα βρεις μαζί του
- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
δεν θα κάτσει να σκάσει.
στο κατεβάζει μέχρι να μπορέσεις να τους πείσεις ή να "μεταπείσεις = διώξεις" τον άλλον
- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
εγω θα έλεγα επειδή το youtube είναι παραφορτωμένη πλατφόρμα (δηλ είναι και η κουτσή μαρία) ίσως είναι καλύτερο να προηγηθεί κάπου αλλού η ανάρτηση. Πχ bandcamp, soundcloud όπου και πάλι υπάρχει time stamp.
- Μηνύματα
- 6,318
- Πόντοι
- 1,688
[No message]
- Μηνύματα
- 1,806
- Πόντοι
- 398
Μια εικασία που κάνω (και διορθώστε) είναι ότι ο καλύτερος τρόπος είναι να πας σε συμβολαιογράφο και να κάνεις ένα χαρτί όπου να γίνεται ξεκάθαρη η ημερομήνια στην οποία είχες στα χέρια σου κάποιο έργο
Υστερα να πας να κάνεις μια επίσημη μετάφραση του χαρτιού αυτού στα αγγλικά και μαζί με το πρωτότυπο να τα έχεις έτοιμα να τα στείλεις στο youtube ή οπου αλλού αν κάποιος προσπαθήσει να οικειοποιηθεί το έργο
Το πρόβλημα που προκύπτει είναι η μορφή του πειστηρίου που θα αφήσεις στον συμβολαιογράφο
Αν πρόκειται για μουσική φαντάζομε χρειάζεται μια λεπτομερή παρτιτούρα, πράγμα που εγώ πχ μπορώ να κάνω μόνο στο περίπου λόγο των περιορισμένων γνώσεων που έχω, της πολυπλοκότητας των κομματιών που γράφω, και της περιορισμένης προσπάθειας που είμαι διατεθειμένος να καταβάλω απλά και μόνο για να κατοχυρώσω κάποιο κομμάτι...
Η άλλη περίπτωση είναι η ηλεκτρονική μορφή (πάντα για το τι θα αφήσεις στο συμβολαιογράφο μιλάω) αλλά δεν μπορώ να καταλάβω σε αυτή την περίπτωση πως αποδεικνύεται ότι το έργο για το οποίο μιλάνε τα χαρτιά είναι αυτό που βρίσκεται μέσα στο ηλεκτρονικό μέσο που άφησες στον συμβολαιογράφο (μιλάμε για μουσική χωρίς λόγια) προκειμένου να μπορείς να πείσεις κάποιον εκτός δικαστηρίου στέλνοντας απλά χαρτιά και πειστήρια...
Αν και οι συμβολαιογράφοι είναι διατεθειμένοι να κάνουν χαρτιά με πειστήριο κάποιο ηλεκτρονικό μέσο πιστεύω ότι κάπου εδώ υπάρχει λάθος συλλογισμός, παρακαλώ εντοπίστε
Υστερα να πας να κάνεις μια επίσημη μετάφραση του χαρτιού αυτού στα αγγλικά και μαζί με το πρωτότυπο να τα έχεις έτοιμα να τα στείλεις στο youtube ή οπου αλλού αν κάποιος προσπαθήσει να οικειοποιηθεί το έργο
Το πρόβλημα που προκύπτει είναι η μορφή του πειστηρίου που θα αφήσεις στον συμβολαιογράφο
Αν πρόκειται για μουσική φαντάζομε χρειάζεται μια λεπτομερή παρτιτούρα, πράγμα που εγώ πχ μπορώ να κάνω μόνο στο περίπου λόγο των περιορισμένων γνώσεων που έχω, της πολυπλοκότητας των κομματιών που γράφω, και της περιορισμένης προσπάθειας που είμαι διατεθειμένος να καταβάλω απλά και μόνο για να κατοχυρώσω κάποιο κομμάτι...
Η άλλη περίπτωση είναι η ηλεκτρονική μορφή (πάντα για το τι θα αφήσεις στο συμβολαιογράφο μιλάω) αλλά δεν μπορώ να καταλάβω σε αυτή την περίπτωση πως αποδεικνύεται ότι το έργο για το οποίο μιλάνε τα χαρτιά είναι αυτό που βρίσκεται μέσα στο ηλεκτρονικό μέσο που άφησες στον συμβολαιογράφο (μιλάμε για μουσική χωρίς λόγια) προκειμένου να μπορείς να πείσεις κάποιον εκτός δικαστηρίου στέλνοντας απλά χαρτιά και πειστήρια...
Αν και οι συμβολαιογράφοι είναι διατεθειμένοι να κάνουν χαρτιά με πειστήριο κάποιο ηλεκτρονικό μέσο πιστεύω ότι κάπου εδώ υπάρχει λάθος συλλογισμός, παρακαλώ εντοπίστε
Παρόμοια θέματα
