Σχετικά με είσοδο σε χώρους μουσικής μόνο σε εμβολιασμένους

[matawan]

Απο τη στιγμη που οι εμβολιασμενοι και νοσουν και μεταδιδουν τον ιο, ειναι νομιζω πλεον αστοχο να συζηταμε για ανοσια αγελης. Στην ουσια απ'οσο καταλαβαινω πλεον κινουμαστε σε μια λογικη περιορισμου των απωλειων στις ευπαθεις ομαδες και ταυτοχρονα αποτροπης της καταρρευσης του συστηματος υγειας το οποιο ηδη ηταν ανεπαρκες και πριν τον covid.

Ακομη κι ετσι, απουσιας αλλων σοβαροτερων διαρθρωτικων αλλαγων που θα βελτιωσουν την κατασταση γενικοτερα σε επιπεδο καθημερινοτητας οδηγωντας πιθανως σε περιορισμο μεταδοσεων, το εμβολιο ειναι ο μονος δρομος.

 

[harilatron]

Απο τη στιγμη που οι εμβολιασμενοι και νοσουν και μεταδιδουν τον ιο, ειναι νομιζω πλεον αστοχο να συζηταμε για ανοσια αγελης.

Αυτό με τους εμβολιασμένους "που νοσούν και μεταδίδουν τον ιό" είναι μια καραμέλα που δεν ισχύει έτσι απλά (όπως συχνά λέγεται). 

Από την πλήρη ανοσία (sterilizing immunity - με το που μπαίνει μέσα σου ιός εξουδετερώνεται) μέχρι την παντελή έλλειψη ανοσίας (μπαίνει ο ιός μέσα σου και πολλαπλασιάζεται ενώ για 10 μέρες ο οργανισμός προσπαθεί να καταλάβει περί τίνος πρόκειται) υπάρχει ένα ολόκληρο φάσμα καταστάσεων. 

Είναι "νέος κορωνοϊός" και υπό αυτή την έννοια είναι μια καινοφανής πρόκληση για κάθε άνθρωπο με τη διαφορετική αντίδραση που θα έχει το ανοσοποιητικό του. 

Εικάζεται ότι ο εμβολιασμός πέραν της βραχυχρόνιας (χημικής ανοσίας μέσω των αντισωμάτων) κάνει και μια μακροχρόνια κυτταρική ανοσία (μέσω των λεμφοκυττάρων). Αυτό υποτίθεται ότι σημαίνει ότι αν ένας εμβολιασμένος εκτεθεί στον ιό στο μέλλον, θα τον αντιμετωπίσει πιο στοχευμένα και πιο αποτελεσματικά σε σχέση με κάποιον ανεμβολίαστο που θα τον αντιμετωπίσει για πρώτη φορά. Μέσω τον εμβολιασμών (αλλά και της φυσικής νόσησης) σταδιακά για τον άνθρωπο ο SARS-Cov2 θα γίνει ένας ακόμα κορωνοϊός από αυτούς που κολλάμε που και που (από παιδιά) και για τους οποίους κανείς δεν έχει πλήρη ανοσία αλλά που ποτέ δεν κάνουν πανδημίες - γιατί δεν βρίσκουν πουθενά τελείως απροετοίμαστους οργανισμούς. 

Και από τους κορωνοϊούς που κάνουν το κοινό κρυολόγημα ένας ηλικιωμένος ή εξασθενημένος (ή ανοσοκατεσταλμένος) οργανισμός μπορεί να κάνει μια βαριά πνευμονία και να πεθάνει. Έτσι θα τον έχουμε ανάμεσά μας και τον συγκεκριμένο ιό, θα κυκλοφορεί γενικώς. Καλό είναι (ιδιαίτερα οι πιο μεγάλοι) την πρώτη φορά που θα τον αρπάξουμε να έχουμε "προετοιμαστεί" με εμβόλιο. Γιατί κάποια στιγμή θα τον αρπάξουμε. 

 

[matawan]

Εξαιρετικη τοποθετηση @harilatron, η οποια απ'οτι αντλαμβανομαι καθιστα σαφες  πως η ανοσια αγελης δεν αποτελει βραχυπροθεσμο, αλλα τουλαχιστο μεσοπροθεσμο στοχο. Προφανως ο εμβολιασμος σε αυτη τη φαση δρομολογει αυτο που πολυ σωστα εθεσες ως "προετοιμασια". 

 

[cos_dr]

ΟΛΟΙ μας θα νοσησουμε όπως όλοι μας παθαίνουμε γρίπη 

 

[Miltos23]

Ας γράψω και γω την αποψαρα μου, έχουμε έναν ιό που δεν έχει ξεκάθαρη θεραπεία που μπορεί να σκοτώσει οποιονδήποτε, απλά όσο μικρότερος είσαι σε ηλικία τόσο πέφτει το ποσοστό θνησιμότητας.

Που λόγω περιορισμών στην υγεία σε νοσοκομεία, ΜΕΘ κλπ πρέπει να κλεινόμαστε στα σπίτια μας και να καταστρέφεται η οικονομία

Και τελικά τι κάνουμε για αυτό; Επανάσταση, άρνηση και ανάγουμε ένα υγειονομικό θέμα σε πολιτικο.

Και αναρωτιέμαι για τους αρνητές και τους επαναστάτες, αν κολλήσουν το ιό και τον περάσουν βαρειά περιμένουν αλήθεια το κράτος να τους βοηθήσει; Δηλαδή στηρίζονται στο κράτος μας να τους προστατέψει;

Εκεί βλέπω μια τεράστια αντίφαση, σχεδόν παρανοϊκή: βρίζουμε το κράτος ότι δεν έχει ΜΕΘ, δεν παίρνει σωστά μέτρα, ότι είναι μπουρδε** και δεν προστατεύουμε τους εαυτούς μας γιατί αν κολλήσουμε θα πρέπει αυτό το κράτος μέσω του συστήματος υγείας να μας βοηθήσει...

 

[Yameth]

Σχετικά με αυτη την άρνηση, ο ψυχίατρος Δ. Παπαδημητριάδης είπε:

Πρόκειται για ένα φαινόμενο ισχυρής προκατάληψης που περιέγραψαν πρώτοι οι συνάδελφοι Ντάνινγκ και Κρούγκερ στο Πανεπιστήμιο Κορνέλ (ΗΠΑ) τη δεκαετία του ’90. Αφορά τη γνωστική αδυναμία των ανειδίκευτων να αναγνωρίζουν τη δική τους ανεπάρκεια γνώσεων και την ίδια στιγμή να υπερεκτιμούν την αποσπασματική κατανόησή τους πάνω σε ένα ειδικό θέμα. Με λόγια απλά, “επειδή δεν έχω την κατάλληλη γνώση να καταλάβω σε βάθος, υποστηρίζω πολύ δογματικά τα λίγα που έχω κατορθώσει να αντιληφθώ και να εξηγήσω”.

Μόνο που σε αυτή την περίπτωση, για να επιτύχω τη δική μου αποσπασματική κατανόηση υπεραπλουστεύω τα ζητήματα που επιχειρώ να συλλάβω. Και μέσα στη γνωσιακή μοναξιά μου επιλέγω να οχυρώνομαι ευκολόπιστα πίσω από συνωμοσίες, ή πίσω από ακραίες γνώμες και αιρετικούς “ειδήμονες” για να αισθάνομαι ασφάλεια.

Για παράδειγμα, η μνεία στον μακαριστό αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο στις πορείες “με το σταυρό στο χέρι” είναι εντελώς ημιμαθής, καθώς υπήρξε τακτικός συνδαιτυμόνας των ιατρικών συνεδρίων και ήταν ο πρώτος εκκλησιαστικός που ανέλυσε το όφελος των μεταμοσχεύσεων. Είχα προσωπικά την τύχη της συνεργασίας μαζί του σε δράσεις εθελοντικής αιμοδοσίας, ως γενικός γραμματέας των Ευρωπαίων φοιτητών ιατρικής.

Προσθέστε εδώ τη συγχυτική πολυφωνία ανθρώπων με πολύ διαφορετικές καταρτίσεις μέσα στα κοινωνικά δίκτυα, την κούραση από τα μέτρα άνοιξε-κλείσε που δημιούργησαν επιπλέον εικόνα αυτοσχεδιασμού και θύμωσαν αρκετούς και βέβαια την τραυματισμένη εμπιστοσύνη μεγάλης μερίδας της κοινής γνώμης απέναντι σε όλους τους θεσμούς, ήδη από τα χρόνια της οικονομικής κρίσης.

Όλα τα παραπάνω διεγείρουν παθιασμένο πείσμα, αλλά και την ανώριμη αντιδραστική άμυνα που είναι δυνατόν να εκδηλώνεται με εντελώς αυτόματο - και ενίοτε πολύ επιθετικό τρόπο -, κάθε φορά που ερμηνεύονται εσφαλμένα επιστημονικές ή άλλες εξειδικευμένες συστάσεις ως απειλές για τις ελευθερίες και τα δικαιώματα, απλά και μόνο γιατί προκρίνονται από τις κυβερνήσεις του κόσμου.

 

[John Goumis]

Δεν διαφωνώ με την επιλογή του Eric Clapton, βέβαια εδώ στην Ελλάδα δεν υφίσταται τέτοιο δίλημμα, καθώς απαγορεύεται η είσοδος σε κλειστούς χώρους (ή σε γήπεδα και αρένες) σε όσους δεν έχουν πιστοποιητικό εμβολιασμού ή πρόσφατης νόσησης.

Εγώ προσωπικά πάντως όντας εμβολιασμένος δεν θα είχα πρόβλημα να πάω σε συναυλία που παρευρίσκονται και ανεμβολίαστοι.

 

[fusiongtr]

Εγώ προσωπικά πάντως όντας εμβολιασμένος δεν θα είχα πρόβλημα να πάω σε συναυλία που παρευρίσκονται και ανεμβολίαστοι.

Η γνώμη μου είναι η εξής (ακραία, το ξέρω).

Τέτοιου είδους συναθροίσεις (γήπεδο, συναυλίες, κλπ) στις οποίες ο κόσμος πηγαίνει συνειδητά και οικειοθελώς, είναι ταμάμ για rapid test.

Ας ξεκινάει η προσέλευση 1 ώρα (2 ώρες) νωρίτερα, και όποιος θέλει να μπει (εμβολιασμένος ή μη) να υποβάλλεται σε rapid test.

Αν βγει θετικός (εμβολιασμένος ή μη), να μην μπορεί να μπει, και να ισχύουν γι' αυτόν όλα τα μέτρα που είναι απαραίτητα.

Το σημαντικότερο είναι να μην υπάρχει προπώληση εισιτηρίων, αλλά αυτά να αγοράζονται μετά το rapid test.

Το ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο βέβαια.

Αυτά τα περί 48 ωρών τα ακούω βερεσέ (μπορεί να κόλλησε αργότερα).

 

[John Goumis]

@fusion κατά πόσο θα μπορούσε να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο όμως?

Δεν θέλει ένα τέταρτο -τουλάχιστον- μέχρι να βγουν τα αποτελέσματα του rapid test? Δεν μπορεί

να περιμένει 20χιλιάδες κόσμος τον μπροστινό του να τελειώσει το τεστ....θα πάρει ώρες η διαδικασία (για να μην πω μέρες).

Δεν βρίσκω λύση, ο ιός δεν πρόκειται να εξαφανιστεί, θα γίνει ενδημικός και θα πρέπει όσοι κινδυνεύουν έστω και σε αυτή την ενδημική μορφή του ιού να εμβολιάζονται τακτικά (μιας και το εμβόλιο που έκαναν δεν τους προστατεύει επ'αόριστον) και η ζωή κάποια στιγμή να συνεχιστεί. Ο ιός ήρθε για να μείνει

 

[cos_dr]

Εγώ ήμουν σε ανοιχτό χώρο σε τραπέζι γάμου με 200 άτομα καλεσμένους σε τραπέζια των 8 και με ορχήστρα με κλαρίνα, καθίσαμε, έτρωγα και έπινα και πήγαινε ο ένας στα τραπέζια του άλλου, άλλοι μπαινανε μέσα στις τουαλέτες με μάσκες, άλλοι όχι με μάσκες, μισά τραπέζια υπέρ των εμβολιασμενων, αλλά κατά, πιο λίγοι πρέπει να ήταν οι κατά πάντως, κάνα δυο γιατροί στην παρέα χαλαροι (μόνο όσοι είναι στα κανάλια και στα social media "αγορευουν" με στόμφο?) εμένα με ρώταγαν μερικοί εσύ τι λες αλλά εγώ απέφευγα να μιλήσω, εγώ ήρθα εδώ να πιω να τιμήσω το ζευγάρι και μετά όπως έπινα και ζαλιζόμουν γιατί δεν θα οδηγούσα στο γυρισμό εγώ και καλά, άκουγα που λέγανε τη μία μέχρι 6 άτομα θα χορεύουν, πρώτα οι συγγενείς και δωστου τα κλαρίνα, μετά άκουσα τρεις φορές ήρθε η αστυνομία να ελέγξει και όμως ήταν χαλαρός ο έλεγχος γιατί ήταν λέει ένας τοπικός αστυνομικός στο γλέντι που τους ήξερε και μετά από χορούς έλεγε ο μαγαζάτορας, παιδιά φτάνει, έχουν δείξει ανοχή αλλά μην το παρακάνουμε, εγώ ανά καιρούς γέλαγα και τελικά παρολο που ήπια και είχα και τον μικρό μαζί, ήπιε και η γυναίκα που μου έλεγε πιες θα οδηγήσω εγώ και δεν μπορούσα και τελικά το πήρα εγώ που όμως είχα ξενερώσει, έφαγα και γλυκά να συνέλθω και οδήγησα 40 χιλιόμετρα κάτι δρόμους μέσα από βουνά με το στομάχι μου να πονάει και δεν είχα και κάνα simeco και να νυστάζω και φτάσαμε σπίτι ευτυχώς γιατί αν έβγαινα σε καμία στροφή έξω θα λέγαμε μεταα έφταιγε "η κακιά στιγμή" 

 Τι συμπέρασμα βγαίνει ρε παιδιά? 

 Θα σας το πω εγώ. 

 Τον αράπη και αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς. ?

 Χαχαχαχαχαχαχαχα 

 

[BillTrantos]

Εγώ ήμουν σε ανοιχτό χώρο σε τραπέζι γάμου με 200 άτομα καλεσμένους σε τραπέζια των 8 και με ορχήστρα με κλαρίνα, καθίσαμε, έτρωγα και έπινα και πήγαινε ο ένας στα τραπέζια του άλλου, άλλοι μπαινανε μέσα στις τουαλέτες με μάσκες, άλλοι όχι με μάσκες, μισά τραπέζια υπέρ των εμβολιασμενων, αλλά κατά, πιο λίγοι πρέπει να ήταν οι κατά πάντως, κάνα δυο γιατροί στην παρέα χαλαροι (μόνο όσοι είναι στα κανάλια και στα social media "αγορευουν" με στόμφο?) εμένα με ρώταγαν μερικοί εσύ τι λες αλλά εγώ απέφευγα να μιλήσω, εγώ ήρθα εδώ να πιω να τιμήσω το ζευγάρι και μετά όπως έπινα και ζαλιζόμουν γιατί δεν θα οδηγούσα στο γυρισμό εγώ και καλά, άκουγα που λέγανε τη μία μέχρι 6 άτομα θα χορεύουν, πρώτα οι συγγενείς και δωστου τα κλαρίνα, μετά άκουσα τρεις φορές ήρθε η αστυνομία να ελέγξει και όμως ήταν χαλαρός ο έλεγχος γιατί ήταν λέει ένας τοπικός αστυνομικός στο γλέντι που τους ήξερε και μετά από χορούς έλεγε ο μαγαζάτορας, παιδιά φτάνει, έχουν δείξει ανοχή αλλά μην το παρακάνουμε, εγώ ανά καιρούς γέλαγα και τελικά παρολο που ήπια και είχα και τον μικρό μαζί, ήπιε και η γυναίκα που μου έλεγε πιες θα οδηγήσω εγώ και δεν μπορούσα και τελικά το πήρα εγώ που όμως είχα ξενερώσει, έφαγα και γλυκά να συνέλθω και οδήγησα 40 χιλιόμετρα κάτι δρόμους μέσα από βουνά με το στομάχι μου να πονάει και δεν είχα και κάνα simeco και να νυστάζω και φτάσαμε σπίτι ευτυχώς γιατί αν έβγαινα σε καμία στροφή έξω θα λέγαμε μεταα έφταιγε "η κακιά στιγμή" 

 Τι συμπέρασμα βγαίνει ρε παιδιά? 

 Θα σας το πω εγώ. 

 Τον αράπη και αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς. ?

 Χαχαχαχαχαχαχαχα 

Ρε άρχοντα, όταν πίνεις ξεχνάς τις τελείες; ?

 

[cos_dr]

Ρε άρχοντα, όταν πίνεις ξεχνάς τις τελείες; ?

Αρχίζω και δεν βλέπω καλά όταν γράφω στο κινητό. Πρέπει να πάω και στον οφθαλμίατρο γιστι και τη νύχτα όταν οδηγώ δεν βλέπω καλά φέτος. Άσε που ξεχνάω και δεν θυμάμαι τι έχω γράψει τις περισσότερες φορές. Γερνάω και εγώ. Μήπως μετά τα 50 ωριμασω.? Κοντά είναι εκτός και αν μου τη φορέσει ο κορωναϊος και δεν προφτασω ?

 

[fusiongtr]

Ρε άρχοντα, όταν πίνεις ξεχνάς τις τελείες; ?

Οι τελείες είναι για το τέλος.

Ο cos_dr δεν έχει τέλος, είναι αέναος .....

 

[BillTrantos]

Παιδιά έχει γίνει μια ωραία κουβέντα, μην αρχίσουμε πάλι τα πολιτικά. Είναι δύσκολο λόγω του θέματος, αλλά ας κάνει ο καθένας την προσπάθειά του να μην ξεφύγουμε πάλι.

 

[Guest]

Συγνώμη για την σύντομη παρένθεση

Ίσως σχετικό ισως άσχετο με το θεμα

Σήμερα παρέλαβα από το αεροδρόμιο φιλικό μου ζευγάρι από το

τουριστικότερο νησί των δωδεκανησων πλήρως εμβολιασμένων

Δεν έλεγξαν κανέναν δεν ζήτησαν απο κανέναν τίποτα

Χτες πήρα την σύζυγο απο την Γερμανία όλα κανονικά

Μετά από όλα αυτά  όσα συζητιόνται κατά την ταπεινή μου αποψη

και τουλάχιστον για την χώρα την οποία ζούμε είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

 

[Superfunk]

Δεν έλεγξαν κανέναν δεν ζήτησαν απο κανέναν τίποτα

Γιατι να ελεγξουν?

Η ΚΥΑ/ΝΟΤΑΜ προβλέπει έλεγχο στα αεροπλανα μονο ΠΡΟΣ τα νησια (οπου σε ΣΚΙΖΟΥΝ,δεν σε ελεγχουν απλα)

http://www.ypa.gr/news/papatash

Στην επιστροφη δε ΜΟΝΟ στα πλοια self test  (και ειναι λογικο μια και λιγα νησια εχουν διαγνωστικα κεντρα)

https://www.e-nomothesia.gr/law-news/me-ypochreotiko-self-test-i-epistrofi-apo-ta-nisia-gia-anemvoliastoys.html

ειμαστε δε η ΜΟΝΑΔΙΚΗ χωρα στον κοσμο που για ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ μετακινηση ζηταμε ΤΕΣΤ....τι παραπανω να κανουμε δηλαδη?

την προηγουμενη εβδομαδα πηγα με ΤΡΑΙΝΟ απο ΖΥΡΙΧΗ στην Κυανη Ακτη και δεν μας ζητησαν τιποτα ουτε οι Ελβετοι ,ουτε οι Γαλλοι ....εκει να δεις χαβαλεδες (στο αεροδρομιο στο Παρισι την πτηση της AIR FRANCE απο Αθηνα  την αφησαν να περασει ΑΕΡΑ  ενω τη δικη μας (Aegean) την ξεσκισαν....εμ βεβαια...αλλο πραμα η ΓΑΛΛΙΚΗ εταιρεια αλλο η Ελληνικη ? )

Χτες πήρα την σύζυγο απο την Γερμανία όλα κανονικά

Τους ελεγξαν δηλαδη ΕΞΟΝΥΧΙΣΤΙΚΑ στο αεροδρομιο?

Γιατι την ανηψια μου που πηρα χθες (απο Ολλανδια) μεχρι και rapid της εκαναν μια και δεν ειχε κανει και τις 2 δοσεις και το QR δεν ειχε V (την διαλεξε ο αλγορυθμος)

 

[sultan of string]

εγω όταν γύρισα στο αεροδρόμιο πριν 10 μέρες και πιστοποιητικό εμβολιασμού είχα, και η κόρη μου που είχε μια δόση είχε κάνει rapid και plf συμπληρωμένο και μας έλεξαν εξονυχιστικά και στο Amsterdam και στη Θεσσαλονίκη ξανά. Διαδιδκασία 1+1.5 ώρες ουρές.

 

[BillTrantos]

Ταξίδεψα Αθήνα-Amsterdam και πίσω πριν 2 βδομάδες. Είμαι πλήρως εμβολιασμένος και προφανώς με πιστοποιητικό. Στο πήγαινε δεν είδε κανείς τίποτα. Στο έλα απλά οι Ολλανδοί τσέκαραν τα QR codes (Certificate και PLF) και όταν έφτασα Ελλάδα έριξε ένα παλικάρι μία ματιά στο πιστοποιητικό και τίποτα άλλο.

Αν δε φορούσαμε μάσκες θα ξεχνούσα ότι ζούμε σε εποχή Covid.

 

[Superfunk]

. Στο πήγαινε δεν είδε κανείς τίποτα. Σ

Να ενημερώσω εδώ ότι ΕΜΕΙΣ νομίζουμε ότι δεν "βλέπει κανείς τίποτα " ,στην πραγματικότητα επειδή όσες χώρες ζητάνε plf από τους προερχόμενους από Ελλάδα, π.χ.Γερμανια,ζητάνε να γινουν και upload τα δικαιολογητικά (πιστοποιητικό, τεστ ) τα οποία μετά υποχρεωτικά γίνονται και upload ΜΑΖΙ με το plf στο Boarding Pass της αεροπορικής, αλλιώς δεν εκδίδεται, ο έλεγχος γίνεται αυτόματα. 

 

[BillTrantos]

Να ενημερώσω εδώ ότι ΕΜΕΙΣ νομίζουμε ότι δεν "βλέπει κανείς τίποτα " ,στην πραγματικότητα επειδή όσες χώρες ζητάνε plf από τους προερχόμενους από Ελλάδα, π.χ.Γερμανια,ζητάνε να γινουν και upload τα δικαιολογητικά (πιστοποιητικό, τεστ ) τα οποία μετά υποχρεωτικά γίνονται και upload ΜΑΖΙ με το plf στο Boarding Pass της αεροπορικής, αλλιώς δεν εκδίδεται, ο έλεγχος γίνεται αυτόματα. 

Όταν ταξίδεψα προς Ολλανδία δε μου ζητήθηκε να συμπληρώσω PLF, ίσως γιατί τότε η Ολλανδία δεν ήταν κατακόκκινη. Επίσης δε μου ζητήθηκε να ανεβάσω το πιστοποιητικό εμβολιασμού για να πάρω το boarding pass. Αυτά έγιναν μόνο στην επιστροφή. Το γιατί δεν το γνωρίζω.