RME HDSP9632-Mackie CFX16 MKII External Loopback και διαφορά dB

[korg_nikos]

Γεια σε όλους,

Θέλω να παραθέσω έναν προβληματισμό μου που μου γεννήθηκε «παίζοντας» πριν λίγο καιρό με External Loopback καταστάσεις με συγκεκριμένο Set Up.

Καταρχήν πριν γράψω οτιδήποτε θα ήθελα να πω 2 λόγια για το συγκεκριμένο Setup και επίσης να διαβεβαιώσω οτι η κάρτα ήχου δουλέυει εντελώς απροβλημάτιστα με τους τελευταίους οδηγούς. Ομοίως η κονσόλα με την οποία είναι συνδεδεμένη η κάρτα δουλέυει επίσης τέλεια χωρίς κανένα drift σε faders και pots και δίνει τα αναμενόμενα γραφικά Levels για Unity Gains και Fader-Pots Unity Levels. Αυτό που θα περιγράψω παρακάτω έχει δοκιμαστεί σε 2 ίδιες κάρτες ήχου και 2 ίδιες κονσόλες. Συνεπώς ό,τι θα αναφέρω παρακάτω συμβαίνει σε όλες τις πιθανές 4 καταστάσεις που είναι οι ακόλουθες:

1. Κάρτα Ήχου Α---Κονσόλα Α


2. Κάρτα Ήχου Β---Κονσόλα Α


3. Κάρτα Ήχου Α---Κονσόλα Β


4. Κάρτα Ήχου Β---Κονσόλα Β

Επίσης η κάρτα είναι ορθώς δηλωμένη στο Cubase SX3 με τους ASIO της κατασκευάστριας και επίσης τα I/O Ports όλα σωστά δηλωμένα.

Η κάρτα ήχου είναι η RME HDSP9632 στην οποία χρησιμοποιείται το Breakout XLR Cable BO9632XLRMKH. Συνεπώς η κάρτα ήχου έχει Balanced Analog Line I/O.

H Stereo έξοδος (Analog 1+2) του Break Out της HDSP9632 συνδέεται με 2 καλώδια Stereo Jack (TRS) to Male XLR στη Stereo και Balanced είσοδο 15-16 της Mackie CFX16 MKII. Οι έξοδοι Sub 1 Out και Sub 2 Out της Mackie CFX16 MKII (επίσης Balanced) συνδέονται αντίστοιχα στη Stereo είσοδο Analog 1+2 του Break Out της HDSP9632 με 2 καλώδια Stereo Jack (TRS) to Female XLR.

Όπως ανέφερα, στη διάθεσή μου είχα 2 κάρτες RME HDSP 9632 (η κάθε μία με το δικό της Break Out Cable) και 2 κονσόλες Mackie CFX16 MKII και όλοι οι συνδυασμοί Κάρτας Ήχου-Κονσόλας είχαν τα ίδια αποτελέσματα.

Αφού ανέφερα τα παραπάνω θέλω να πω και δυο λόγια για τις ρυθμίσεις της κάρτας ήχου όσον αφορά τα I/O Levels.

Η RME στο Manual της συγκεκριμένης κάρτας ήχου αναφέρει οτι εφόσον η Balanced είσοδος και η Balanced έξοδος της κάρτας ήχου συνδέεται σε εξοπλισμό με Balanced έξοδο και είσοδο αντίστοιχα με XLR Break Out καλώδιο τότε θα πρέπει η κάρτα ήχου να ρυθμιστεί όπως φαίνεται στη φωτογραφία 1 προκειμένου τα Reference Levels να είναι σωστά και να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Τα Specs της Mackie αναφέρουν ξεκάθαρα οτι οι έξοδοι της Mackie Sub Out 1 και 2 και οι είσοδοι της Stereo In 15-16 είναι σε επίπεδα +4dBu και ως εκ των παραπάνω τα πεδία Break Out Cable XLR, Input Level +4dBu και Output Level +4dBu πρέπει να είναι τσεκαρισμένα στις ρυθμίσεις της RME. (φωτογραφία 1).

Με αυτές τις ρυθμίσεις και τις συνδέσεις το Set Up λειτουργεί ως εξής: Όταν αναπαράγεται κάτι από το PC βγαίνει από την έξοδο της κάρτας ήχου και φτάνει στην είσοδο της κονσόλας 15-16 η οποία δρομολογείται κατά βούληση στις Sub Outs 1 και 2 και από εκεί ξανάφτάνει στην είσοδο της κάρτας ήχου. Το Monitoring γίνεται μέσω δρομολόγησης όλων των καναλιών της κονσόλας στις Sub Outs 3-4 της Mackie οι οποίες δρομολογούνται στο Master Bus της κονσόλας το οποίο φτάνει στα Monitors από τις Main Out (XLR) Eννοείται πως τις Sub 1 και 2 δεν τις δρομολογώ στα Monitors για να μην ακούω το ίδιο σήμα 2 φορές. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο ό,τι φτάνει στην είσοδο της κάρτας ήχου δεν δρομολογείται μέσω του Software Mixer της κάρτας ήχου (Total Mix) στην έξοδο της. Με λίγα λόγια πρόκειται για ένα εξωτερικό Hardware Loop Back κι επίσης για ένα Set Up στο οποίο το Monitoring γίνεται καθαρά από την κονσόλα.

Tο σήμα που αναπαράγει ως Playback η κάρτα ήχου φαίνεται οπτικά στα VUμετρα του Total Mix (Software Mixer της RME) και της Mackie και είναι όπως πρέπει. Φτάνει βέβαια και στα Μόνιτορ μέσω δρομολόγησης της 15-16 και στις Sub 3-4 που στη συνέχεια δρομολογούνται στις Main Outs της Mackie οι οποίες συνδέονται φυσικά στα Monitor. (Έχετε υπόψη οτι η Mackie προκειμένου να βγάλει ένα σήμα στο Master αυτό πρέπει απαραίτητα να περάσει πρώτα από Sub Bus.) Στη συνέχεια όπως ανέφερα πριν το σήμα αυτό δρομολογείται πάλι ως είσοδος στην κάρτα μέσω των Sub 1-2 που συνδέονται στις Analog In 1+2 της RME. Φυσικά όμως δεν το δρομολογούμε μέσω του Software Mixer στην έξοδο της κάρτας πάλι γιατί τότε θα ξαναοδηγηθεί στην Μackie και θα ξαναβγεί στα Monitor με αποτέλεσμα το ακουστικό Monitoring να μην είναι σωστό.

Ως εδώ όλα καλά αφού έχω τηρήσει πιστά κατά γράμμα όλα τα suggestions των κατασκευαστών. Αυτό που με προβλημάτισε όμως ακολουθεί παρακάτω:

Άνοιξα ένα Project στο Cubase (Default Template) στο οποίο έκανα import ένα wav στο Audio Stereo Track 1 αρχείο διάρκειας 10 sec. Το αρχείο αυτό γνώριζα από πριν οτι έχει Peak στα 0 dB. Έπαιξα το αρχείο (Playback) από το Cubase και ταυτόχρονα το έγραψα σε Stereo Audio Track 2 του Cubase το οποίο έπαιρνε είσοδο από τη Stereo είσοδο της κάρτας ήχου. Με άλλα λόγια το ηχητικό περιέχομενο του Playback (Audio Track 1) έφτασε στην έξοδο της κάρτας ήχου, μπήκε στην είσοδο 15-16 της Mackie δρομολογήθηκε ταυτόχρονα αφενός στα Monitors (μέσω Sub 3-4 και στη συνέχεια Main Out L/R) από όπου και το άκoυγα, και αφετέρου στις Sub Outs 1-2 από όπου και ξαναέφτασε στις εισόδους Analog In 1-2 της κάρτας ήχου και ηχογραφήθηκε. Εννοείται ότι ΟΛΑ τα Gain Pots-Faders της Mackie, του Software Mixer (Total Mix της RME εισόδων-εξόδων) και του μίκτη του Cubase ΗΤΑΝ σε Unity Level. Επίσης το οπτικό ζουμ των κυματομορφών του Playback (Audio 1) και του Recorded που γράφτηκε στο (Audio 2) ήταν στο ίδιο επίπεδο.

Tα αποτελέσματα των κυματομορφών μετά το πέρας της ηχογράφησης τα βλέπετε στη φωτογραφία 2 σε ταυτόχρονη παραλληλία-αναλογία (Audio 1 Playback και Audio 2 Recorded) ενώ ένα στιγμιότυπο του μίκτη του Cubase κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης βλέπετε στη φωτογραφία 3. Είναι ξεκάθαρο οτι το Track που γραφόταν εκείνη την ώρα (ASIO Hammerfall DSP Stereo In) υπολείπεται κατά ακριβώς 6 dB από το Playback (Audio 1). Φαίνεται ξεκάθαρα από τον μίκτη του Cubase τον οποίον έχω σετάρει να κρατά στη μνήμη τα Peak Levels οτι το Playback έφτασε Peak τα 0dB ενώ την ίδια ώρα το Recorded τα -6dB!!

Γιατί λοιπόν αφού ο κατασκευαστής δηλώνει οτι για να τηρηθούν τα ίδια Reference Levels θα πρέπει να έχω τηρήσει τις ρυθμίσεις της φωτογραφίας 1, πράγμα που έκανα, τα αποτελέσματα μου (Playback-Recorded) διαφέρουν οπτικά (VUμετρα) αλλά και ακουστικά (στα monitors ακουγόταν φυσικά η διαφορά) κατά 6dB;

Στη συνέχεια κι επειδή τα 6dB σίγουρα δεν είναι τυχαίο νούμερο έκανα το εξής:

Με το XLR Breakout checkbox των ρυθμίσεων της κάρτας να παραμένει τσεκαρισμένο έθεσα το Output Level της κάρτας ήχου στο Hi Gain Checkbox και διατήρησα το Input Level της στα +4dBu. Δείτε τις ρυθμίσεις στη φωτογραφία 4 (σε αντιστοιχία με τη φωτογραφία 1).

Μετά τις νέες ρυθμίσεις επανέλαβα τη διαδικασία ηχογράφησης και τα αποτελέσματα φαίνονται στις φωτογραφίες 6 και 7. Όπως θα διαπιστώσετε το Recorded και το Playback ήταν ακριβώς στα ίδια επίπεδα!!

Στα ίδια αποτελέσματα (ίδια επίπεδα Playback και Recorded Track) κατέληξα όταν είχα τα Input Levels και Output Levels ρυθμισμένα κατά περιπτώσεις ως εξής:

Lo Gain και Hi Gain


+4dBu και +4dBu


-10dBV και -10dBV

αλλά με μία Βασική Διαφορά από τις πρώτες ρυθμίσεις. Είχα ξετσεκάρει το Breakout XLR παρόλο βέβαια που συνέχιζα να το χρησιμοποιώ. Δείτε τη φωτογραφία 5 η οποία (για να μην φτιάχνω όλα τα ζεύγη) δείχνει Input και Output Levels τσεκαρισμένα στα +4dBu αλλά το Breakout XLR να μην είναι τσεκαρισμένο.

Σε οποιαδήποτε αντίστοιχη ρύθμιση των Input Levels και Output Levels ως εξής:

Lo Gain και Hi Gain


+4dBu και +4dBu


-10dBV και -10dBV

αλλά με το Breakout XLR τσεκαρισμένο είχα διαφορά 6dB μεταξύ Playback και Recorded.

Σε οποιοδήποτε άλλο συνδυασμό ρυθμίσεων είχα είτε σχετικά αδύναμο σήμα στην είσοδο της κάρτας με διαφορά που ποίκιλε μεταξύ 9dB, 12dB, 15dB, 18dB έως και 21dB σε σχέση με το Playback είτε κλιπαρισμένη είσοδο κάρτας με παραμορφωμένη φυσικά ηχογράφηση.

Μετά από όλα τα παραπάνω λοιπόν ρωτώ τα εξής:

Αφού τηρώ τα όσα λέει ο κατασκευαστής στο Manual της RME και εφόσον χρησιμοποιώ το XLR Breakout Cable αλλά και η Mackie πληρεί τις προϋποθέσεις (+4dBu Rated) γιατί έχω αυτή τη διαφορά των 6dB στο Playback και Recorded Track; Είναι φυσιολογικό αυτό;

Αν ναι τότε η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω εγώ είναι οτι αυτό γίνεται προκειμένου να έχω αρκετό Headroom πριν το Clip (6dB, 9dB, 12dB κτλ) στο ηχογραφημένο Track μου για περαιτέρω επεξεργασία η οποία ενδεχομένως προκαλέσει την άνοδο της στάθμης του. Ισχύει όντως αυτό όμως ή όχι;

Από την άλλη μερικοί μου είπαν οτι η διαφορά ίσως οφείλεται σε απώλειες και εξασθένηση σήματος λόγω του Path του audio σήματος αλλά δεν μπορώ να το δεχτώ τόσο απλά τη στιγμή μάλιστα που οι διαφορές παίζουν ακριβώς σε ακέραια πολλαπλάσια των 3dB και μάλιστα με σχετική ακρίβεια

Υπενθυμίζω οτι όλη την παραπάνω διαδικασία την έκανα και με δεύτερη Mackie CFX16 MKII και με δεύτερη HDSP9632.

Τέλος ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ των ρυθμίσεων Output-Input Level και ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ του Checking του Breakout XLR checkbox όταν επιλέγω Internal Loopback (απευθείας στο ψηφιακό Domain) δεν υπάρχει καμία διαφορά μεταξύ Playback και Recorded Tracks όπως φυσικά ανέμενα.

Όποια σχόλιά σας ευπροσδεκτα.

 

[infectme247]

Νομίζω ότι όντως η rme σου "καβατζώνει" 6dB headroom και στα δίνει μόνο στο Hi gain mode. Το γράφει και στο manual:

Reference        0 dBFS @            Headroom

Hi Gain          +19 dBu                15 dB

+4 dBu          +13 dBu                9 dB

-10 dBV        +2 dBV                  12 dB

. Hi Gain is best suited for

professional users who prefer to work balanced and at highest levels. Hi Gain provides 15 dB headroom at +4 dBu nominal level.

Επομένως, αφού το reference level μένει ίδιο για τις 2 ρυθμίσεις (και το μάνιουαλ λέει +6dB headroom σε hi gain) η κάρτα σου θα πρέπει απλά να αποδίδει μεγαλύτερη τάση σήματος κατά 6dB.

Για να το επαληθεύσεις, άνοιξε το cubase με την έξοδο της rme σε +4dBu, βάλε ένα test tone σε 1ΚΗz, στείλε την έξοδο με τον ίδιο τρόπο στην mackie, και κατέβασε το fader του καναλιού στο daw, μέχρι η κονσόλα να δείχνει 0VU. (λογικά θα είναι κάπου -16 με -20 dbFS)

Μετά άλλαξε την έξοδο της rme σε hi gain και ξανακατέβασε το fader του daw στα ίδια dbFS με πριν. Τώρα η κονσόλα δείχνει πάλι 0VU ή +6?

Εναλλακτικά, αν έχεις ένα πολύμετρο με ψηφιακή ένδειξη, μέτρησε κατευθείαν την τάση στα πινς του xlr καλωδίου, και με τις 2 ρυθμίσεις. Μπορείς να κάνεις μετατροπές από volts rms σε dBu (υπάρχουν άπειρα sites) αν και, σου αρκεί απλά να δεις αν η τιμή θα είναι ίδια.

Δεν ξέρω αν μου ξεφεύγει κάτι σημαντικό... δοκίμασε και πες μας

 

[korg_nikos]

Infectme καταρχήν σε ευχαριστώ για την απάντηση αλλά και για τον κόπο που έκανες να διαβάσεις ολόκληρο το παραπάνω Post.

Όντως η RME στο Hi Gain προσθέτει 6dB (άλλωστε φαίνεται και από τη διαφορά +13dBu με +19dBu στο High Gain όπως αναφέρεται στην παράθεση που έκανες από το Manual) κι επαληθεύθηκε με αυτά που έγραψα παραπάνω.

Αυτό όμως που δεν έχω καταλάβει είναι το εξής:

Όταν δουλέυει κανείς με το Hi Gain ενεργοποιημένο υποτίθεται οτι δουλεύει στο μέγιστο δυνατό Level έτσι ώστε το σήμα να μην κλιπάρει. Αυτό αποδείχθηκε και στην πράξη. Γιατί το Manual όμως αναφέρει οτι στο Hi Gain προσφέρονται 15dB Headroom;

Από όσο ξέρω το Headroom είναι το "περιθώριο" που έχει το σήμα μέχρι το Clip. Όταν έχω λοιπόν το Output της RME σε Hi-Gain πώς γίνεται να έχω περιθώριο (Headroom) 15dB (περισσότερο δηλαδή από τα 9dB του επιπέδου +4dBu στο οποίο η έξοδος υπολείπεται κατα 6dB Θα περίμενε κανείς οτι το Headroom (το περιθώριο πριν το Clip δηλαδή) να είναι οριακά στα 0dB αφού στο Hi Gain έχω το μεγαλύτερο δυνατό Level πριν το κλιπάρισμα.

Όσο μεγαλύτερο το Level του σήματος τόσο μικρότερο δεν θα έπρεπε να είναι το Headroom;

Μήπως τελικά έχω καταλάβει κάτι λάθος;

 

[infectme247]

Όταν δουλέυει κανείς με το Hi Gain ενεργοποιημένο υποτίθεται οτι δουλεύει στο μέγιστο δυνατό Level έτσι ώστε το σήμα να μην κλιπάρει. Αυτό αποδείχθηκε και στην πράξη. Γιατί το Manual όμως αναφέρει οτι στο Hi Gain προσφέρονται 15dB Headroom;

Προφανώς το manual της rme αναφέρεται ως headroom, στο ποσό των διαθέσιμων dBu που σου δίνει το κάθε input/output mode πάνω από τα 4dBu. Δηλαδή στο maximum level μείον το reference level. (Πχ, σε high gain mode: 19 - 4 = 15dB headroom, σε -10dbV: 2 - (-10) = 12dB headroom κτλ.)

Γενικά οι προσθαφαιρέσεις σε dB είναι λίγο επίφοβες (πχ σε dbFS: -6 + (-6) = 0! ) αλλά αφού το λέει η rme, ποιος είμαι εγώ  να διαφωνήσω;  ;D

Όσο μεγαλύτερο το Level του σήματος τόσο μικρότερο δεν θα έπρεπε να είναι το Headroom;

Όταν μιλάμε για ίδια maximum και reference levels, τότε ναι, σαφώς. Αλλά στην προκειμένη περίπτωση, το maximum level αλλάζει ανάμεσα στα 2 modes λειτουργίας. Το δεύτερο σου δίνει περισσότερο headroom γιατί -απ'ότι φαίνεται- η κάρτα μπορεί να αποδώσει περισσότερη τάση στην έξοδο.

  Ένα σήμα +4dBu θα πρέπει να μεταφράζεται σε 0VU σε οποιοδήποτε μηχάνημα/outboard είναι σε nomimal level +4dBu. Επομένως, η rme σε "+4dBu mode" θα έστελνε ένα σήμα (που στο daw πιάνει 0dbFS peak) ως 13dBu στην mackie, γιατί αυτό είναι το Maximum output level του mode. Αντίστοιχα, σε "hi gain", το ίδιο σήμα θα ήταν 6dB δυνατότερο, και θα έφτανε στην mackie ως 19dBu. Στην πρώτη περίπτωση θα είχες λιγότερο headroom στην rme, αλλά περισσότερο στην mackie, ενώ στην δεύτερη περίπτωση το αντίθετο.

Μπορεί να σου φαίνεται κουλό γιατί να υπάρχουν αυτές οι ρυθμίσεις, αλλά μπορεί να σε γλυτώσει από ανάγκη για εξωτερικό gaining stage ανάμεσα στην rme και outboard εξοπλισμό. Πχ, έχω έναν dbx1066 που έχει maximum i/o level +22dBu. Σε αυτήν την περίπτωση μπορεί να επέλεγα output σε +4dBu mode και input σε low gain, ώστε να έχω περιθώριο να δώσω gain (στα +13dBu του σήματος) απ'τον κομπρέσσορα χωρίς να κλιπάρει κατά την είσοδο πίσω στην rme (αφού το low gain mode θα μπορούσε να χειριστεί μέχρι 19dBu).

Αν όμως είχα ένα εξωτερικό AD converter με maximum input στα +20dBu, θα διάλεγα για έξοδο το hi gain mode, ώστε να εκμεταλλεύομαι σχεδόν όλο το range του converter.

(Αυτό το gain staging βέβαια γίνεται και από το daw, αλλά δεν ξέρω αν και κατά πόσο εκμεταλλεύεσαι έτσι όλο το range των μετατροπέων της rme.)

Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα περισσότερο, και να μην σε "στέλνω" σε λάθος κατεύθυνση. Δεν έχω την εν λόγω κάρτα και κονσόλα, οπότε μπορώ να κάνω μόνο υποθέσεις βάσει αυτών που βλέπω.

 

[korg_nikos]

Σίγουρα το ρυθμιζόμενο Output και Input Level της κάρτας ήχου προσφέρει την ευελιξία που περιέγραψες στο προηγούμενο Post.

Επίσης αναφέρεις το εξής με το οποίο συμφωνώ και είναι αυτό που περίμενα κι εγώ να συμβαίνει

Ένα σήμα +4dBu θα πρέπει να μεταφράζεται σε 0VU σε οποιοδήποτε μηχάνημα/outboard είναι σε nomimal level +4dBu. Επομένως, η rme σε "+4dBu mode" θα έστελνε ένα σήμα (που στο daw πιάνει 0dbFS peak) ως 13dBu στην mackie, γιατί αυτό είναι το Maximum output level του mode.

Καταρχήν η Mackie έχει Rated Inputs και Outputs στα +4dBu. Συνεπώς το Nominal Level της είναι +4dBu και ως εκ τούτου προκειμένου να έχουμε τις ίδιες αναφορές πρέπει η έξοδος του εξοπλισμού (RME) που θα συνδεθεί σε είσοδο της Mackie να είναι και αυτή στα +4dBu. Πράγματι λοιπόν όταν η έξοδος της RME τεθεί στο +4dBu Mode και το Software Fader της εξόδου είναι στο Unity Level (Zero Point) και συνδέεται στη Mackie με το Gain του καναλιού στο οποίο συνδέεται να είναι στο Unity Level, τo Channel Equalizer με το παραμετρικό στα Null Points, το Fader του καναλιού στο Unity Level, οι 2 Sub στις οποίες δρομολογείται το σήμα πριν βγει στο Master της Mackie στο Unity Level, το Master Eq Flat και το Master Fader στο Unity Level τότε τα VUμετρα της Mackie δείχνουν το σήμα να peakάρει στα 0dBFS (Full Scale) ή αλλιώς 0VU. Αυτό είναι κάτι που αναμέναμε διότι η Output της RME και η Input της Mackie έχουν το ίδιο Level (+4dBu) και φυσικά δίνουν τις ίδιες αναφορές (Πλήρης δηλαδή τάυτιση αναφοράς VUμέτρων εξόδου της RME και της Mackie στην οποία φτάνει το σήμα.)

Όταν όμως το σήμα από τις Sub Outs 1-2 οι οποίες είναι και αυτές Νominal Level +4dBu φτάνει στην είσοδο της RME (η οποία έχει τεθεί και αυτή στο +4dBu Mode αφού οι Sub της Mackie είναι Nominal +4dBu) τότε υπολείπεται κατά 6dB. Τα VUμετρα του Playback στο Cubase συμπίπτουν με τα VUμετρα της Mackie (0VU ή 0dBFS) αλλά τα VUμετρα της εισόδου υπολείπονται κατά 6dB (όπως φαίνεται και στις φωτογραφίες). Εννοείται για να μην το γράφω συνέχεια οτι όλα τα Faders είναι στο Unity Gain.

Γιατί λοιπόν εφόσον η Mackie και η RME είναι σε Input και Output Level στα +4dBu το σήμα που μπαίνει στην είσοδο της RME δεν είναι στις ίδιες τιμές αναφοράς και υπολείπεται; Αφού και οι 2 έχουν ρυθμιστεί στα +4dBu.

Με άλλα λόγια εφόσον:

α)η RME όντας ρυθμισμένη στα +4dBu στέλνει +13dBu στη Mackie

β)η Mackie δεν εξασθενεί το σήμα καθώς όλα τα Gains Eq και τα Faders είναι στο Unity και Flat

γ)η Mackie βγάζει στο Sub 1-2 Bus και στο Master Βus τα +13dbu που έλαβε (είναι σταθερά σε Mode +4dBu) τα οποία γίνονται ως αναμενόταν Reference ως 0VU

γιατί το σήμα αυτό (τα 13dBu δηλαδή) η RME όταν το λαμβάνει πίσω φαίνεται οτι είναι εξασθενημένο κατά 6dB; Αφού η Input Level της Mackie είναι και αυτή σε Mode +4dBu.

Επίσης το γεγονός οτι το Input Signal της RME έρχεται στα ίδια επίπεδα με το Output Signal όταν το τελευταίο επαναδρομολογείται ως Input στην RME και όταν ξετσεκάρω το XLR Breakout Cable (τα Input και Output Levels παραμένουν σε +4dBu Mode αμφότερα), με κάνουν να υποψιάζομαι οτι κάπου στο Path η Balanced αλυσίδα "σπάει" και το σήμα γίνεται Unbalanced (παρόλο που χρησιμοποιώ XLR to TRS καλώδιο) και για αυτό το σήμα συμπίπτει ως αναφορά μόνο όταν το XLR Breakout Cable ξετσεκαριστεί ή η Output της RME τεθεί σε High Gain.

 

[infectme247]

Καλημέρα.

Έριξα μια πιο προσεκτική ματιά στο manual της rme (γιατί την πρώτη φορά πήγα κατ'ευθείαν στα i/o levels) και βρήκα αυτό: (σελ. 17)

Breakout Cable

Checking 'XLR' lowers the analog Line output level by 6 dB. Using the balanced XLR output cable then results in correct reference levels.

Απ'ότι καταλαβαίνω, μάλλον το κάνει η κάρτα σου για να μην διπλασιαστεί το σήμα που στέλνεις σε κάποιο άλλο balanced μηχάνημα (κατά την "αφαίρεση" των cold/hot pins ώστε να εξαλειφθεί ο θόρυβος) και σου δείχνει "εσφαλμένα" πιο δυνατό σήμα κατά 6dB.

Δεν αναφέρει όμως αν ισχύει αυτό για όλα τα i/o modes.

Αν δεν σε βοηθάει αυτό (ή το είχες ήδη δει) δεν νομίζω να μπορώ να σε βοηθήσω άλλο.

Επιμένω, ότι η καλύτερη λύση θα ήταν να βρεις ένα πολύμετρο και να μετρήσεις τι μπαινοβγαίνει στην rme απ'ευθείας απ'τα καλώδια για τις διάφορες ρυθμίσεις.

 

[korg_nikos]

Καλημέρα και σε σένα Infectme.

To έχω δει αυτό που αναφέρεις σχετικά με το XLR Breakout Cable και έχω αναφέρει στο αρχικό μου post οτι όταν το ξετσέκαρα επανέρχονταν τα 6dB (πράγμα όμως που δεν θα έπρεπε να συμβαίνει λογικά γιατί συνέχιζα να το έχω συνδεδεμένο).

Νομίζω πάντως πως βρήκα τι φταίει και θα "κατηγορήσω" τη Mackie για αυτό.

Πριν παραθέσω τα ακόλουθα σημειώνω οτι η Stereo έξοδος της RME συνδέεται στη Stereo Line In 15-16 της Mackie.

Ορίστε τι ανακάλυψα μόλις στο Manual της Mackie το οποίο μπορείτε να βρείτε στο ακόλουθο Link:

http://www.mackie.com/pdf/CFXMKIISeries_OM.pdf

Σελίδα 9: Στην παράγραφο 4 αναφέρει για όλες τις Stereo Line In της Mackie:

These Balanced Inputs are designed for Stereo or Mono Balanced or Unbalanced signals from -20dB to +20dB. These TRS Inputs can be used...

Από το παραπάνω συμπεραίνει κανείς οτι πρόκειται για Balanced εισόδους (εφόσον αναφέρεται ρητά η λέξη Balanced και στη συνέχεια αναφέρονται και ως TRS Inputs, τριών αγωγών δηλαδή) Σημειώνω οτι ένα TRS Input είναι 3 αγωγών αλλά αυτό δεν σημαίνει πάντα οτι είναι Balanced

Για πάμε παρακάτω όμως!!

Σελίδα 22: Δείτε εκεί που αναφέρει τα Input Ιmpedances.

Mic Input: 3kΩ Balanced

Line Input: 40kΩ Balanced

Insert Input, Stereo Line Input, Tape Input and Effects Returns: 10kΩ Unbalanced

Προφανώς η Mackie μέσα στο ίδιο της το Manual αναφέρει τις συγκεκριμένες εισόδους (Stereo Line In) τη μία φορά ως Balanced (σελ 9) και την άλλη ως Unbalanced (σελ 22) !!!. (Θα τους μεταβιβάσω τα "συγχαρητήριά" μου αργότερα στο επίσημο Forum τους).

Πάμε να δούμε και το Block Diagram σελ 23 να δούμε εκεί τι γίνεται.

Παραθέτω σε zoom από το Block Diagram φωτογραφίες 1 και 2 που δείχνουν την Mic/Line In και τη Stereo Line In αντίστοιχα.

...Δείτε τις φωτογραφίες και διαβάστε το κείμενο που παραθέτω μέσα στις φωτογραφίες.

Όπως θα διαπιστώσετε το Block Diagram συνηγορεί ως προς το γεγονός οτι οι TRS Stereo Line In μπορεί να είναι μεν τριών αγωγών αλλά είναι Unbalanced.

Άρα έχουμε ένα Balanced σήμα που φέυγει από την RME, μπαίνει στη Mackie μετατρέπεται σε Unbalanced και στη συνέχεια εισέρχεται πάλι στην RME. Στην είσοδο της RME μετατρέπεται πάλι σε Balanced (ενδεχομένως απαλλάσεται από θόρυβο) σαφώς όμως έχοντας εξασθενήσει από το αρχικό Balanced που εξήλθε της RME διότι δεν επέστρεψε όπως έφυγε εφόσον το Ring Path της εξόδου της RME κατέληξε στη γη.

Φυσικά η RME προσφέρει Compensation για αυτό το πράγμα (ευτυχώς!!) θέτοντας το Output της σε Hi Gain Mode ή επιτρέποντας το Uncheck του XLR Cable ρυθμίσεις που και οι δύο επαναφέρουν τα Reference Levels Input και Output σε όμοια επίπεδα.

Αυτή είναι η εξήγηση που δίνω εγώ και όλο το μπέρδεμα οφείλεται στην εσφαλμένη τοποθέτηση της Mackie στη σελίδα 22 όταν αναφέρει οτι οι Stereo Line In είναι Balanced ενώ δεν είναι.

Συμφωνείς Infectme;

PS: Sorry για την ταλαιπωρία που σε έβαζα να διαβάζεις κατεβατά ολόκληρα. Πίστεψα τη Mackie στη σελίδα 22 χωρίς να δώσω μεγαλύτερη προσοχή στο Block Diagram στη Stereo Line In. Αφού το ανέφερε η Mackie στη σελ 22 θεώρησα οτι έτσι θα είναι. Για να δανειστώ τα λόγια σου "Ποιος είμαι εγώ άλλωστε που θα αμφισβητήσω τη Mackie" αυτή τη φορά όμως μέχρι η ίδια να αναιρέσει τα γραφόμενά της...

Αν το είχα προσέξει από την αρχή ουτε καν θα άνοιγα το Thread.

 

[infectme247]

Δυστυχώς δεν γνωρίζω πολλά από ηλεκτρονικά, αλλά -όντως- μου φαίνεται περίεργο το sleeve και το ring στα line inputs να οδηγούνται και τα 2 στη γείωση. Ουσιαστικά, έτσι ένας op-amp δεν θα ενισχύει την διαφορά των 2 σημάτων (tip-ring), αλλά μόνο ότι βλέπει στο tip, αποδίδοντας "χοντρικά" το μισό σήμα; (άσε που η ακύρωση θορύβου στο αρχικό σήμα πάει περίπατο...)

Είναι δηλαδή ένα παράδειγμα, του πώς ένα καλώδιο 3 αγωγών μπορεί να μην δίνει balanced σύνδεση;

Είναι οριακά στις (όποιες) γνώσεις μου το θέμα, οπότε το αφήνω σε σένα.

PS: Sorry για την ταλαιπωρία που σε έβαζα να διαβάζεις κατεβατά ολόκληρα.

Καμία ταλαιπωρία, ίσα ίσα 3-4 σελίδες διάβασα.

 

[korg_nikos]

Το Sleeve και το Ring οδηγούνται και τα 2 στη γείωση μόνο στην περίπτωση των Stereo Line In (που συγκεκριμένα για την Mackie CFX16 MKII που έχω εγώ είναι οι Stereo Line In 13-14 και 15-16). Σε όλη τη διεξαγωγή των δοκιμών που έκανα η Balanced έξοδος της RME συνδεόταν στην Stereo Line In 15-16 που είναι Unbalanced.

Αν συγκρίνεις τη φωτογραφία 1 με τη 2 παραπάνω θα δεις οτι στην περίπτωση των μονοφωνικών Line In (φωτογραφία 1) ο Ring Connector δεν γειώνεται και καταλήγει στο (-) του διαφορικού ενισχυτή για να αντιστραφεί και να αφαιρεθεί από τον Tip στον Διαφορικό ενισχυτή που επισημαίνεται με +/- στις εισόδους του. Έτσι όλο το Signal Path στις Μονοφωνικές εισόδους παραμένει balanced και φυσικά απαλλαγμένο από όποιο θόρυβο μάζεψε στη διαδρομή.

Στη φωτογραφία 2 ο Ring αγωγός γειώνεται σε κοινό κόμβο με το Sleeve κι επομένως το σήμα που έχει αναχωρήσει από το Cold της XLR της Mackie "χάνεται" στη γη. Επομένως το Signal Path περιέχει μόνο το σήμα που ξεκίνησε από το Hot της RME XLR εξόδου. Επειδή ακριβώς το Ring γειώνεται δεν υπάρχει και λόγος ο προενισχυτής στη Line In να είναι διαφορικός (op amp) διότι ποτέ δεν θα φτάσει κάποιο σήμα στο (-).

Πρόκειται ακριβώς για το παράδειγμα εισόδου 3 αγωγών η οποία όμως δεν είναι Balanced.

Όταν το σήμα τώρα εξέλθει της Mackie από τις Sub Outs 1-2 οι οποίες είναι Balanced και που πάνε στην είσοδο της RME το σήμα που ταξίδευε στο Tip Path ακόμα και να μοιραστεί στα Tip-Ring τις Sub Out θα φτάσει στην XLR της RME και θα μοιραστεί κι εκεί αφού φυσικά απαλλαχθεί και από ενδεχόμενο θόρυβο. Θα είναι ένα νέο Βalanced σήμα όμως το οποίο δεν έχει προκύψει από το αρχικό αλλά έχει σπλιταριστεί από το Tip που ταξίδεψε εσωτερικά της Mackie.

Σε αυτό συνηγορεί και η απώλεια των 6dB που είχα η οποία δηλώνει οτι απωλέσθη το μισό σήμα. Για αυτό είχα γράψει οτι ήθελα να το ψάξω λίγο παραπάνω καθώς η απώλεια των 6dB σε Balanced Path δεν είναι τυχαία αλλά μπορεί να σημαίνει οτι κάπου χάσαμε τον ένα αγωγό δηλαδή τη συμμετρία (Balance)

Στην όποια θεώρηση dBu ή dBV τα οποία είναι λογαριθμικά μεγέθη η όποια γραμμική απώλεια σε 6dB υποδιπλασιάζει τα Vrms. Συνεπώς επιβεβαιώνεται και με την απώλεια τάσης.

Αργότερα όταν θα είμαι μπροστά στη Mackie, θα βγάλω την έξοδο της RME από την Stereo Line In 15-16 της Mackie και θα την συνδέσω το Left στην Mono Line In 1 και το Right στη Μono Line In 2 που είναι Balanced. Την RME θα την έχω σε Mode +4dBu (Input και Output) και το XLR Breakout τσεκαρισμένο. Σύμφωνα με τα παραπάνω περιμένω να έχω το ίδιο σήμα σε Input και Output καθότι αυτή τη φορά το Signal παραμένει Balanced σε όλη τη διαδρομή.

 

[theoctapus]

Ωραία συζήτηση κύριοι, Σερλοκ Χόλμς φάση.  ;D

Απ' ότι φαίνεται το πρόβλημα δημιουργείται διαισθητικά. Βλέποντας κανείς δύο βύσματα left/right σε TRS μορφή, περιμένει ότι θα είναι balanced. Αλλιώς δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι TRS. Βλακεία της Mackie. Και δεν το ξεκαθαρίζει στο manual.

 

[korg_nikos]

Ωραία συζήτηση κύριοι, Σερλοκ Χόλμς φάση.  ;D

Απ' ότι φαίνεται το πρόβλημα δημιουργείται διαισθητικά. Βλέποντας κανείς δύο βύσματα left/right σε TRS μορφή, περιμένει ότι θα είναι balanced. Αλλιώς δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι TRS. Βλακεία της Mackie. Και δεν το ξεκαθαρίζει στο manual.

Προσωπικά επειδή την έχω ξαναπατήσει στο παρελθόν σχετικά με την εσφαλμένη ταύτιση (TRS-άρα και Balanced) δεν "μάσησα" από τις TRS. Αυτό που με έκανε να πιστεύω οτι οι Stereo Line In είναι Balanced είναι το Manual της Mackie στη σελίδα 9.

H ίδια βέβαια μετά στη σελίδα 22 και 23 (Block Diagram) το διαψέυδει αλλά επειδή κανείς διαβάζει το Manual από την πρώτη σελίδα όταν βλέπει να αναφέρεται στην 9 σελίδα οτι οι Stereo Line In είναι Balanced το "δένει" στο κεφάλι του και δεν το ξαναψάχνει.

Πολλοί κάνουμε το λάθος εκ παραδρομής να λέμε οτι πχ θέλουμε να αγοράσουμε ένα καλώδιο τριών αγωγών ή Stereo) να λέμε Balanced καλώδιο ή αν πχ η κονσόλα μας έχει Balanced βύσματα ή όχι. H παραπάνω ορολογία είναι εσφαλμένη καθώς το Balanced Path εξαρτάται από το αν σε αυτό συμμετέχει Διαφορικός ενισχυτής (ή Operational Amp) και όχι απαραίτητα από το καλώδιο ή το βύσμα και μόνο.

 

[theoctapus]

Πολλοί κάνουμε το λάθος εκ παραδρομής να λέμε οτι πχ θέλουμε να αγοράσουμε ένα καλώδιο τριών αγωγών ή Stereo) να λέμε Balanced καλώδιο ή αν πχ η κονσόλα μας έχει Balanced βύσματα ή όχι. H παραπάνω ορολογία είναι εσφαλμένη καθώς το Balanced Path εξαρτάται από το αν σε αυτό συμμετέχει Διαφορικός ενισχυτής (ή Operational Amp) και όχι απαραίτητα από το καλώδιο ή το βύσμα και μόνο.

Συμφωνώ, αλλά εδώ υπάρχει μια βασική διαφορά, ότι ταυτόχρονα βλέπεις και TRS βύσματα και ξεχωριστές εισόδους left/right. Αν ήταν μια μόνο TRS stereo είσοδος, τότε κανένα πρόβλημα, είναι stereo unbalanced και τέλος. Κοινώς, δεν είναι το TRS από μόνο του που μπορεί να κάνει κάποιον να νομίζει ότι είναι balanced.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Βλέποντας κανείς δύο βύσματα left/right σε TRS μορφή, περιμένει ότι θα είναι balanced. Αλλιώς δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι TRS.

Το ότι ένα μηχάνημα, διαθέτει θηλυκά βύσματα TRS, δεν σημαίνει ότι τα έχει γιά χρήση ηχητικού σήματος balanced.

Βλέπε TRS σε είσοδο ενισχυτή ή TRS σε έξοδο synth κλπ.

Balanced 99% είναι το XLR, εκτός κι αν ο κατασκευαστής αναφέρει ότι το συγκεκριμένο βύσμα TRS εισόδου ή εξόδου είναι balanced.

 

[theoctapus]

Το ότι ένα μηχάνημα, διαθέτει θηλυκά βύσματα TRS, δεν σημαίνει ότι τα έχει γιά χρήση ηχητικού σήματος balanced.

Βλέπε TRS σε είσοδο ενισχυτή ή TRS σε έξοδο synth κλπ.

Balanced 99% είναι το XLR, εκτός κι αν ο κατασκευαστής αναφέρει ότι το συγκεκριμένο βύσμα TRS εισόδου ή εξόδου είναι balanced.

Φυσικά. Πάντως στο δικό μου μυαλό, η πρώτη σκέψη θα ήταν για balanced, πάντα δεδομένης της ύπαρξης ζεύγους βυσμάτων.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Φυσικά. Πάντως στο δικό μου μυαλό, η πρώτη σκέψη θα ήταν για balanced, πάντα δεδομένης της ύπαρξης ζεύγους βυσμάτων.

Σαν πρώτη σκέψη απλού χρήστη, ναί μπορεί να έχεις δίκιο, αν και κατά τη γνώμη μου είναι λάθος.Θα σου πω ένα απλό παράδειγμα.

Η έξοδος από διάφορα όπως π.χ. synth, arranger, πεταλιέρες είναι ζεύγη TRS, όμως κανένα δεν βγάζει σήμα balanced.

Το θηλυκό βύσμα TRS το χρησιμοποιεί πάρα πολλές φορές ο κατασκευαστής γιά άλλο σκοπό ανάλογα την περίπτωση.

 

[korg_nikos]

. Αργότερα όταν θα είμαι μπροστά στη Mackie, θα βγάλω την έξοδο της RME από την Stereo Line In 15-16 της Mackie και θα την συνδέσω το Left στην Mono Line In 1 και το Right στη Μono Line In 2 που είναι Balanced. Την RME θα την έχω σε Mode +4dBu (Input και Output) και το XLR Breakout τσεκαρισμένο. Σύμφωνα με τα παραπάνω περιμένω να έχω το ίδιο σήμα σε Input και Output καθότι αυτή τη φορά το Signal παραμένει Balanced σε όλη τη διαδρομή.

Μόλις το επαλήθευσα και στην πράξη με Test Tone 1kHz. Έχω το ίδιο σήμα όπως περίμενα. Ξεφέυγουν μόνο κάτι δέκατα του dB που μπορεί να είναι συνισταμένη απωλειών των:

--External Loopback

--Mικρού σφάλματος θέσης Gain-Fader Pots (δηλαδή μηχανική θέση χειριστηρίου ποτενσιομέτρου ή ηλεκτρικό response ποτενσιομέτρου συναρτήσει της μηχανικής θέσης του χειριστηρίου του που ελέγχει τη θέση του δρομέα του)

--Σφάλμα χρήστη -δικό μου δηλαδή- στο οτι μπορεί να μη θέτω 100% τα Faders και Gain Pots ακριβώς στο Unity Level (null point).

--A/D τυπικού σφάλματος της ίδιας της RME