Πρόγραμμα για ανάλυση MIDI αρχείων

[marathon]

Αν και εγώ δεν έχω καταλάβει τίποτα από ότι θέλεις να κάνεις (νταξ δεν παίζει και κανένα ρόλο...) θα πρότεινα να επικοινωνήσεις με τον Αντώνη Πλέσσα.

Ο Πλέσσας είναι ίσως από τους πιο παλιούς στην ψηφιακή επεξεργασία ήχου, είναι σπουδασμένος μουσικός και συνθέτης, είναι Apple-Logic expert και έχει δικό του στούντιο.

Δεν ξέρω εάν θέλει να ασχοληθεί, αλλά δεν χάνεις τίποτα

http://www.linkedin.com/profile/view?id=28121009&authType=NAME_SEARCH&authToken=Pmwf&locale=en_US&srchid=fe64c464-e26e-4b90-b78d-f9da4da5af9b-0&srchindex=1&srchtotal=5&goback=%2Efps_PBCK_antonis+plessas_*1_*1_*1_*1_*1_*1_*2_*1_Y_*1_*1_*1_false_1_R_*1_*51_*1_*51_true_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2_*2&pvs=ps&trk=pp_profile_name_link

 

[Μανώλης Χναράκης]

Δεν απάντησες σε κάτι που ρώτησα κι έχει να κάνει με τα αρχεία αν είναι smf.

http://www.noiz.gr/index.php?topic=193083.msg660028#msg660028

Επίσης κάτι πολύ σημαντικό, οι αλλαγές των ταχυτήτων (Tempo) θέλεις να γίνονται σε πραγματικό χρόνο μέσα από το ίδιο το DAW ή μέσω κάποιου προγράμματος όπου θα τις αλλάζει - αποθηκεύει μέσα στο ίδιο το αρχείο;

Σου είχα ανεβάσει κάποια παραδείγματα.

http://www.noiz.gr/index.php?topic=193083.msg659568#msg659568

Έχει σημασία αυτό που σε ρωτάω με τις ταχύτητες και έχει να κάνει με την ακρίβεια. Άλλο ταχύτητα 89 bpm και άλλο 89.02 bpm ή 89.008 bpm.

Επίσης αν πρόκειται για ερευνητικό σκοπό, κάποια DAW έχουν όριο στις ταχύτητες πάνω-κάτω και είναι λογικό διότι απευθύνονται για κανονική μουσική. Για παράδειγμα κάποια DAW δεν μπορούν να παίξουν σε ταχύτητες υπερβολικά εκτός ορίων όπως για παράδειγμα της τάξεως των 2 bpm ή 600 bpm για παράδειγμα. Μπορεί να το ακούς υπερβολικό αλλά...

Σε Finale με αλλεπάλληλα print screen και κολάζ σε μία εικόνα. Βλέπετε δυναμικές, διάρκειες και αλλαγές στο tempo για ένα κανάλι. Θα ήθελα να βλέπω όλα αυτά τα στοιχεία για πολλά κανάλια ταυτόχρονα και πιθανόν μερικά ακόμα (πχ πεντάλ πιάνου).

Αυτό το κατάλαβα από την αρχή.

Τώρα στο ζήτημα του tempo. Θέλω να παίξω αυτό το αρχείο πχ στο 5% της ταχύτητάς του και να βλέπω όλα αυτά τα στοιχεία να κυλούν όπως βλέπουμε πολλά κανάλια audio σε ένα daw.

Ναι, μπορεί να γίνει. Για παράδειγμα ένα αρχείο ταχύτητας 100 ή 50 bpm να παίξει στα 5 ή στα 2.5 bpm. Αν και εκτός ορίων ταχύτητας για κάποια DAW όπως σου εξηγώ πιό κάτω, τεχνικά μπορεί να γίνει αυτό.
Αν κι εγώ προσωπικά θα το έκανα και το κάνω με εντελώς διαφορετικό τρόπο για άλλους λόγους που λες αμέσως παρακάτω. Δες τα παραδείγματα που σου είχα ανεβάσει.

Δεδομένων των συνεχών tempo changes κάποια προγράμματα που δοκίμασα ξεκινούν σωστά αλλά μόλις φτάσουν στο 2ο tempo change δεν το παίζουν ποσοστιαία αλλά πάνε στον κανονικό νέο χρόνο.

Λογικό. Λογικό διότι μόλις φτάσει σε εκείνο το σημείο "βλέπει" αλλαγή ταχύτητας που είναι - την θεωρεί absolute value. Αυτό που ζητάς είναι offset επί τοις εκατό. Σε DAW θα πρέπει πρώτα να lock-άρεις το tempo track και μετά να αλλάξεις το song tempo. Κάτι το οποίο δεν θυμάμαι αν το είχα δει σε DAW καθ'ότι όπως σου είπα πιό πάνω αυτές τις "ζόρικες" λειτουργίες της κάνω από custom προγράμματα για λόγους ακριβείας. Ρώτησε πάντως, μπορεί το Logic ή κάποιο άλλο πρόγραμμα να κάνει σωστά και αυτή τη λειτουργία στο επίπεδο που ζητάς.

@trolley - όταν λέω ανάλυση σε πρώτη φάση σημαίνει μια οπτική καταγραφή αυτών που ακούμε (ειδικά σε πολύ αργά tempi) και σε δεύτερη φάση θα προσπαθήσουμε να αξιολογηθεί το τι συνιστά ένα accelerando, ritardando κλπ. Εκεί δεν έχω πρόγραμμα κατά νου. Θα περαστούν μάλλον κάποια νούμερα σε excel και αν φανεί ότι υπάρχουν συγκεκριμένα μοτίβα "συμπεριφορών" ίσως αναζητηθεί κάποιο εργαλείο στατιστικής καταγραφής και αξιολόγησης.

Εάν κατάλαβα καλά, εδώ εννοείς να κάνεις extract τις ταχύτητες του midi file σε format excel ?
Τέλος, ρώτησε τα δύο άτομα που σου είπαν πιό πάνω.

Αυτά

♪♫♪

 

[immortalx]

Όσον αφορά την ποσοστιαία μείωση του tempo σε πραγματικό χρόνο για όλα τα tracks, αυτό μπορεί να γίνει με το Reaper. Δεν ξέρω κατά πόσο θα σε καλύψει για όλα τα άλλα, μπορείς όμως να κατεβάσεις την ελεύθερη έκδοσή του (που εκτός από μια nag screen στην αρχή είναι πλήρως λειτουργική) και να πειραματιστείς.

 

[apple42]

Καλησπέρα.

Μανώλη τα αρχεία έχουν κατάληξη .mid

Οι αλλαγές tempo θέλω να γίνονται σε πραγματικό χρόνο ως εξής: Τώρα το ακούω στο 5% αμέσως μετά δοκιμάζω στο 7 ή στο 10% κοκ. Δεν με ενδιαφέρει κατά την διάρκεια της εκτέλεσης να πειράζω το tempo αν αυτό εννοείς πραγματικό χρόνο. Επίσης δεν με ενδιαφέρει η ακρίβεια του είδους θέλω να ακούσω στο 4,37% του πραγματικού tempo.

Για να το πω με άλλα λόγια θέλω να ακούσω πάρα πολύ αργά όπου εκεί γίνονται αντιληπτά φαινόμενα που δεν μπορούν στο πραγματικό ή και στο μισό τέμπο πχ μία συγχορδία που φαινομενικά πέφτουν όλα τα δάκτυλα μαζί ακούγεται σαν ψευδοαρπέζ σε τέτοια επιβράδυνση.

Στο finale αν αποφασίσω να "σιδερώσω" τα συνεχή tempo changes είναι δυνατές τέτοιες επιβραδύνσεις αλλά έχω χάσει μεγάλο μέρος της εκτέλεσης ralentando, rit κλπ. Επίσης δεν ξέρω πόσο μπορώ να εμπιστευθώ το midi του Finale που κατά καιρούς μου έχει παρουσιάσει περίεργες συμπεριφορές και φυσικά το πρόγραμμα είναι φτιαγμένο για άλλο σκοπό.

Όσον αφορά την στατιστική μελέτη και αξιολόγηση ακόμα δεν ξέρω πιο δρόμο θα ακολουθήσουμε. Το κυριότερο είναι να βρεθεί το πρόγραμμα που θα παίζει σωστά το αρχείο αργά και που θα απεικονίζει κατάλληλα πολλές midi παραμέτρους μαζί και μετά ανάλογα με το πως εξάγει αυτό στοιχεία θα προχωρήσουμε.

immortalx

Ευχαριστώ και θα το κοιτάξω αλλά είμαι ήδη και στην διαδικασία επικοινωνίας με άτομα που είναι γνώστες

 

[Μανώλης Χναράκης]

Μανώλη τα αρχεία έχουν κατάληξη .mid

Ωραία. Είμαστε σε καλό δρόμο. Μπορούμε να συζητήσουμε.

Οι αλλαγές tempo θέλω να γίνονται σε πραγματικό χρόνο ως εξής: Τώρα το ακούω στο 5% αμέσως μετά δοκιμάζω στο 7 ή στο 10% κοκ.

Και αυτό το θεωρώ κάπως σε πραγματικό χρόνο αφού θα πατάς STOP και θα αλλάζεις το tempo μέσα από το ίδιο το πρόγραμμα εκτέλεσης - απεικόνισης.Εκτός κι αν κάποιο από τα έτοιμα προγράμματα, προσφέρει αυτά που ζητάς στο βαθμό που ζητάς.

Εγώ εννοώ το παρακάτω.

Έστω ότι το αρχικό midi file είναι στα 120 BPM.

Για να το ακούσεις σε διαφορετικά BPM θα πρέπει (κατά τα λεγόμενά μου) να το κάνεις από εξωτερικό πρόγραμμα. Θα του δίνεις το ποσοστό ή τις μονάδες που θες προς τα πάνω ή κάτω ανάλογα και θα σου δημιουργεί ένα νέο midi file (άλλο αρχείο) που θα είναι ακριβώς το ίδιο με το αρχικό στα δεδομένα αλλά με τις αλλαγές στα BPM - στις ταχύτητες.

Άλλη ιδέα...

Να εισάγεις στο εξωτερικό πρόγραμμα το αρχικό σου midi file και αυτομάτως να σου παράγει π.χ. 10 διαφορετικά midi files (αρχεία) από 1% έως 10% ή από 2%,4% έως 20% της αρχικής ταχύτητας για παράδειγμα, με ανάλογο βήμα (step/unit ή step/%).

Ανάλογα τι θες, φορτώνεις όποιο θες

Δεν με ενδιαφέρει κατά την διάρκεια της εκτέλεσης να πειράζω το tempo αν αυτό εννοείς πραγματικό χρόνο. Επίσης δεν με ενδιαφέρει η ακρίβεια του είδους θέλω να ακούσω στο 4,37% του πραγματικού tempo.

ο.κ. Κατάλαβα.

Για να το πω με άλλα λόγια θέλω να ακούσω πάρα πολύ αργά όπου εκεί γίνονται αντιληπτά φαινόμενα που δεν μπορούν στο πραγματικό ή και στο μισό τέμπο πχ μία συγχορδία που φαινομενικά πέφτουν όλα τα δάκτυλα μαζί ακούγεται σαν ψευδοαρπέζ σε τέτοια επιβράδυνση.

ο.κ. Το κατάλαβα αυτό που θες.Απλά να σημειώσω ότι εάν σε μία συγχορδία π.χ. 3φωνη - 4φωνη κλπ ενός SMF0 έχει γίνει σωστό quantize, όσο αργά και να κατεβάσεις την ταχύτητα του midi file θα ακουστεί "καρφί" η συγχορδία, απλά για να εξηγούμαστε 

Στο finale αν αποφασίσω να "σιδερώσω" τα συνεχή tempo changes είναι δυνατές τέτοιες επιβραδύνσεις αλλά έχω χάσει μεγάλο μέρος της εκτέλεσης ralentando, rit κλπ.

Το καταλαβαίνω, έχεις δίκιο, δεν θέλεις να χάσεις το feeling.

Επίσης δεν ξέρω πόσο μπορώ να εμπιστευθώ το midi του Finale που κατά καιρούς μου έχει παρουσιάσει περίεργες συμπεριφορές και φυσικά το πρόγραμμα είναι φτιαγμένο για άλλο σκοπό.

Πιθανόν τα προβλήματα να οφείλονται σε λάθος set-άρισμα του προγράμματος ή του υπολογιστή. Το Finale είναι κατασκευασμένο γι'αυτό που είναι κατασκευασμένο.

Όσον αφορά την στατιστική μελέτη και αξιολόγηση ακόμα δεν ξέρω πιο δρόμο θα ακολουθήσουμε. Το κυριότερο είναι να βρεθεί το πρόγραμμα που θα παίζει σωστά το αρχείο αργά και που θα απεικονίζει κατάλληλα πολλές midi παραμέτρους μαζί και μετά ανάλογα με το πως εξάγει αυτό στοιχεία θα προχωρήσουμε.

Πιστεύω πως οποιοδήποτε σωστό midi file μπορεί να αναπαραχθεί σωστά από τα γνωστά προγράμματα τουλάχιστον. Κάνε ένα test φορτώνοντας τα αρχεία που σου είχα ανεβάσει κάπου πιό πάνω και δες μόνος σου.

 

[apple42]

Κατ' αρχήν ευχαριστώ για τον χρόνο σου και τις αναλυτικές εξηγήσεις.

Έστω ότι το αρχικό midi file είναι στα 120 BPM.

Για να το ακούσεις σε διαφορετικά BPM θα πρέπει (κατά τα λεγόμενά μου) να το κάνεις από εξωτερικό πρόγραμμα. Θα του δίνεις το ποσοστό ή τις μονάδες που θες προς τα πάνω ή κάτω ανάλογα και θα σου δημιουργεί ένα νέο midi file (άλλο αρχείο) που θα είναι ακριβώς το ίδιο με το αρχικό στα δεδομένα αλλά με τις αλλαγές στα BPM - στις ταχύτητες.

Άλλη ιδέα...

Να εισάγεις στο εξωτερικό πρόγραμμα το αρχικό σου midi file και αυτομάτως να σου παράγει π.χ. 10 διαφορετικά midi files (αρχεία) από 1% έως 10% ή από 2%,4% έως 20% της αρχικής ταχύτητας για παράδειγμα, με ανάλογο βήμα (step/unit ή step/%).

Ανάλογα τι θες, φορτώνεις όποιο θες

Αν εδώ υπεισέρχονται γνώσεις προγραμματισμού το κάνει δύσκολο για αυτόν που θα το χρησιμοποιήσει. Αν είναι ένα απλό πρόγραμμα με είσοδο/έξοδο τότε οκ. Δεν έχω καταλάβει αν μιλάμε για κάποια εμπορική εφαρμογή ή είναι κάτι custom που προγραμματίζεις εσύ.

Απλά να σημειώσω ότι εάν σε μία συγχορδία π.χ. 3φωνη - 4φωνη κλπ ενός SMF0 έχει γίνει σωστό quantize, όσο αργά και να κατεβάσεις την ταχύτητα του midi file θα ακουστεί "καρφί" η συγχορδία, απλά για να εξηγούμαστε 

Ας πούμε ότι δεν έχει γίνει quantize, ή ότι δεν συγχρόνισε κανείς τις ατάκες μεταξύ των καναλιών και θέλουμε να δούμε τις διαφορές.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Αν εδώ υπεισέρχονται γνώσεις προγραμματισμού το κάνει δύσκολο για αυτόν που θα το χρησιμοποιήσει. Αν είναι ένα απλό πρόγραμμα με είσοδο/έξοδο τότε οκ.

Γνώσεις προγραμματισμού θέλει αυτός που θα προγραμματίσει αυτό το όποιο πρόγραμμα. Θα πρέπει να σου το κάνει custom με αυτά που ζητάς και λέμε για τις ταχύτητες. Δηλαδή in το αρχικό αρχείο και out το(α) αρχείο(α) στις ταχύτητες +/- unit ή επί τοις εκατό μάλλον. Θα του πεις εσύ εξ'αρχής πόσα αρχεία θες στο out ξεκινώντας από πόσο τοις εκατό της αρχικής ταχύτητας και το κάθε αρχείο σε τι βήμα. Δηλαδή το πρώτο στο 5%, το δεύτερο στο 7%, το τρίτο στο 8% κ.ο.κ.

Δεν έχω καταλάβει αν μιλάμε για κάποια εμπορική εφαρμογή ή είναι κάτι custom που προγραμματίζεις εσύ.

Δεν το γνωρίζω εάν υπάρχει εμπορική εφαρμογή που να κάνει κάτι τέτοιο και σε τόσο χαμηλά επίπεδα της τάξεως του 5%. Διότι, όπως καταλαβαίνεις αν το αρχικό midi file ή κάπου στο αρχικό midi file υπάρχει τέλος πάντων κάποια ταχύτητα 60 BPM, το 5% ισούται με 3 BPM. Δεν γνωρίζω αν κάποια εφαρμογή μπορεί να γράψει σε ένα αρχείο midi file ταχύτητα 3 BPM καθ'ότι όπως καταλαβαίνεις κι εσύ ο ίδιος δεν έχει καμία μουσική - πρακτική εφαρμογή αυτή η ταχύτητα. Είναι πέρα για πέρα εκτός μουσικών ορίων. Άσχετα τι λέμε εμείς μεταξύ μας και τι μπορούμε να κάνουμε.
Επίσης, δεν γνωρίζω εάν κάποιο από τα ήδη υπάρχοντα γνωστά εμπορικά προγράμματα μπορεί να κάνει αυτά που ζητάς. Ρώτησε να μάθεις, δε χάνεις τίποτα. Μπορεί κάποιος να το έχει κάνει ήδη αυτό που ζητάς με κάποιο γνωστό πρόγραμμα που εμένα να μου διαφεύγει.

Ας πούμε ότι δεν έχει γίνει quantize, ή ότι δεν συγχρόνισε κανείς τις ατάκες μεταξύ των καναλιών και θέλουμε να δούμε τις διαφορές.

Τότε ναι, θα αναπαραχθεί κανονικά με τις όποιες χρονικές αποκλείσεις του ορίσεις εσύ. Δηλαδή 5%, 10% κλπ.

 

[apple42]

@trolley: Ακολούθησα την υπόδειξή σου και μίλησα με τον κ. Μενδρινό. Μου έκανε παρουσίαση του Logic Pro μαζί με τον κ. Ξενάκη και με την ευκαιρία να τους ευχαριστήσω και δημοσίως για τον χρόνο και την πολύτιμη βοήθειά τους.

Συμπερασματικά έχουμε:  Η ταυτόχρονη απεικόνιση midi controllers είναι ικανοποιητική. Βλέπω tempo changes και velocity - duration από πολλά κανάλια, όλα μαζί

Στο τέμπο γίνονται ποσοστιαίες μειώσεις αλλά μέχρι ένα όριο προς τα κάτω. Με αρχικό τέμπο 69 φτάσαμε μέχρι το 30. Για πιο αργά πάμε παρακάτω...

@Μανώλης Χναράκης: με βάση τις ιδέες που έδωσες θα επιχειρήσω να εξάγω το  αρχείο smt του Logic που περιέχει τα tempo changes, να το ανοίξω για επεξεργασία σε excel ή κάτι παρόμοιο, να δημιουργήσω εκεί πολλαπλά αρχεία (5%, 10% κοκ) και ξανά πίσω στο Logic για εκτέλεση. Όχι το πιο βολικό αλλά αυτό έχουμε για την ώρα.

@immortalx: Θα δω και το reaper.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Στο τέμπο γίνονται ποσοστιαίες μειώσεις αλλά μέχρι ένα όριο προς τα κάτω. Με αρχικό τέμπο 69 φτάσαμε μέχρι το 30.

Το όριο που σου έλεγα.

@Μανώλης Χναράκης: με βάση τις ιδέες που έδωσες θα επιχειρήσω να εξάγω το  αρχείο smt του Logic που περιέχει τα tempo changes, να το ανοίξω για επεξεργασία σε excel ή κάτι παρόμοιο, να δημιουργήσω εκεί πολλαπλά αρχεία (5%, 10% κοκ) και ξανά πίσω στο Logic για εκτέλεση. Όχι το πιο βολικό αλλά αυτό έχουμε για την ώρα.

Ποιος σου είπε ότι το smf αρχείο μπορείς να το εισάγεις στο excel ?

 

[apple42]

Καλησπέρα Μανώλη,

Δεν πρόκειται για αρχείο με κατάληξη .smf αλλά .smt

Φαντάζομαι ότι είναι ένα αρχείο σχεδιασμένο ειδικά για το Logic.

Αν του αλλάξω την κατάληξη σε xml ανοίγει με excel

Σε μία στήλη έχω εναλλασσόμενες ενδείξεις BPM και PPQ.



Υποθέτω πως πρέπει με κάποιο τρόπο να διαιρέσω μόνο τα BPM από αυτή την στήλη με κάποιο νούμερο για να τα μικρύνω και αυτό θα είναι όλο

 

[Μανώλης Χναράκης]

Δοκίμασε εάν κάνει σωστά αυτό που θες.

Με αυτόν τον τρόπο καταλήγεις να κάνεις εξωτερικό edit (μέσω excel) ή κάνω λάθος;