Πολλά Watt σε ενισχυτή. Μύθοι και πραγματικότητες (;)

[quintiplet]

θεωρω αυτονοητο οτι θα δωσει αλλα 100 ευρω(ημαρτον, σιγα το ποσο) για ενα weber attenuator , να μπορει να παιζει αξιοπρεπως και στο σπιτι...

Που μπορώ να ακούσω και να τσεκάρω τιμούλες από weber? Όποιος ξέρει και έχει την καλοσύνη ας μου στείλει ένα πμ να μη χαλάμε το Thread

 

[bloody_sunday]

γιατί θέλει αφενώς λάμπες δυνατές στην προενίσχυση ώστε να δώσει αυτή και αφετέρω δύναμη στον τελικό για να δώσει poweramp distortion. Αυτά δίνουν κάμποσα watt. Έτσι πχ αυτός ο ήχος δεν μπορεί να βγει από αυτόν: http://www.thomann.de/gr/epiphone_blues_custom_30.htm ή αυτόν http://www.thomann.de/gr/orange_rocker_30_gitarrencombo.htm

Σωστά τα λες Μπούκα αλλά μην πολυορκίζεσαι για τον Orange Rocker... ανέκαθεν τον παρομοίαζαν (σε ηχόχρωμα) με τον JCM800, και τον χαρακτήριζαν σαν μια πιο παραδοσιακή βιντάζ έκδοσή του. Θα εκπλαγείς με το τι μπορεί να κάνει σε υψηλά gain με μια ωραία Orange 4x12!

Αυτό που ήθελα να σημειώσω είναι πρώτον, ότι οι διαφορές μεταξύ μη δεκαπλάσιων βατ μπορεί να μην είναι διπλάσιες, αλλά είναι σίγουρα αντιληπτές. Δεύτερον, ότι από τη στιγμή που δεν έχεις πρόβλημα να ακούς τις λάμπες να παραμορφώνουν, όντως δεν έχει και μεγάλη σημασία (στην ένταση) αν θα παραμορφώσουν σε ενισχυτή των 20, 60 ή 100 βατ. Αν όμως ΔΕΝ τις θες να παραμορφώνουν, τα πολλά βατ είναι μονόδρομος (για αυτό τον λόγο στο άλλο θρεντ πάω σε πολλά βατ).

Αν και πρέπει να πω ότι έχω δει μεγάλους ενισχυτές που λόγω του σχεδιασμού του κυκλώματός τους (negative feedbacks κλπ κλπ) έχουν μικρό headroom, και επίσης το ανάποδο που προαναφέρθηκε, ενισχυτές που τα watt τους αποδίδουν περισσότερο από όσο θα περίμενε κανείς επειδή έχουν συντηρητικό ονομαστικό wattage, τεράστιους μετασχηματιστές κλπ.

 

[kpeyos]

¨Εχω την αίσθηση ότι μιλώντας ειδικά για thrash, οι Slayer ήταν η εξαίρεση έχοντας Βritish Power Amp Gain, με έμφαση στα μεσαία, και 4x12 με Celestion G12'75.

O ήχος του Thrash κατά κύριο λόγο, ήταν ο λεγόμενος "καλιφορνέζικος" βασίστηκε στους Boogie και πιο συγκεκριμένα στον MarkIIc του '83.

Αυτοί οι ενισχυτές δεν είχαν καμία σχέση με το power amp distortion, με το speaker distortion (βλεπε ΕV12L), ή με το spreading μιας 4Χ12 καμπίνας.

Ήταν ενισχυτές που βασίζονταν κατά 80% στο pre amp gain (ok δεν παίζαν και στο 1)...

Επίσης βασίζονταν στο 1x12 200w μεγάφωνο για να έχουν το μεγαλύτερο έλεγχο της παραμόρφωσης, χωρίς να "τα παίζει" το μεγάφωνο στα μπάσα και χωρίς τα προβλήματα που έχουν επίσης οι 4x12 στο να παράγουν έναν focused ήχο.

Kατα τ' άλλα συμφωνω κι εγώ για τις διαφορές που έχουν στον ήχο οι ενισχυτές ανάλογα με το wattage. Όποιοσδήποτε νομίζω μπορεί να τις ακούσει στο attack και στον όγκο μεταξύ ενός Plexi ή ενός JCM800 50 κ 100w.

 

[Jezus]

εγω παλι για γειτονες εχω μονο κατι πορτοκαλιες, οποτε ολοι οι κατοσταρηδες παιζουν τερμα  ;D (εκτος του σαουντ-σιτυ, οι 6 μουλαρντ ΕΛ34 θα μου σπασουν την καμπινα...)

Παντως ο τριανταρης τερματισμενος δεν εχει και τραγικες διαφορες απο εναν κατοσταρη τερματισμενο... επισης πολλοι ενισχυτες μου 100βατ παιζουν καλα και με το βολιουμ στο 1, και δεν χρησιμοποιω ατενιουειτορ κτλ. Το μυστικο ειναι στην σχεδιαση του προενισχυτη, αν παρεις εναν μαρσαλ αρχαιας σχεδιασης λογικο να πρεπει να τον βαλεις τερμα για να παιξει σωστα.

Η αποψη μου ειναι παρε ενισχυτη που σου αρεσει το ηχοχρωμα του, και το ποσα βατ ειναι αστο για τα συνοδευτικα βιβλιαρακια...

 

[NoIzY]

[move]Άποψή μου...[/move]

Ακόμα και ένας class-A και μικρός από άποψη watt ενισχυτής μπορεί να βγάλει ικανοποιητικό ήχο για metal.. Το να βρομίσεις έναν ενισχυτή δεν είναι το ίδιο δύσκολο με το να τον κάνεις να παίξει καλά crunch για παράδειγμα.. OK, δε λέω ότι μπορείς να τον κάνεις να ακούγεται σαν rectifier (ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι ίδιο με το gain ενός καλού ενισχυτή που είναι φτιαγμένος για metal), αλλά με κάποιο καλό overdrive πετάλι για να pushάρεις το overdrive του μικρού λαμπάτου ή καποιο καλό distortion πετάλι, μπορείς να έχεις αρκετά καλούς ήχους για rhythm..

Δείτε στο video τον ήχο που βγάζει ένας class-A λαμπάτος με το metal zone (που δεν είναι και το καλύτερο πετάλι)..

 

[bloody_sunday]

Eχμ... μέταλ από μικρό ενισχυτή ίσως αλλά ας περιοριστούμε στην κρεβατοκάμαρα (χαίρω πολύ)...

@kpeyos: o ήχος του Thrash έβγαινε γενικώς με οποιονδήποτε ενισχυτή είχε όνομα που άρχιζε από Mar και τελείωνε σε Shall, ειδικά τον θρυλικό JCM800. Ποιους να πρωτοπεί κανείς; Μegadeth; Sepultura; Exodus; Sodom; Testament; Kreator; Nαι, ακόμη και οι Metallica ήταν στο χορό...

Αν και πρέπει να πω ότι έχω δει μεγάλους ενισχυτές που λόγω του σχεδιασμού του κυκλώματός τους (negative feedbacks κλπ κλπ) έχουν μικρό headroom

Κι ένα τυπογραφικό λάθος που έλεγα ποιος θα το πρωτοπροσέξει... τα negative feedbacks αυξάνουν το headroom, με το μειονέκτημα ότι κόβουν αρμονικές. Οπότε το ανωτέρω επαναδιατυπώνεται:

Αν και πρέπει να πω ότι έχω δει μεγάλους ενισχυτές που λόγω του σχεδιασμού του κυκλώματός τους (έλλειψη των negative feedbacks κλπ κλπ) έχουν μικρό headroom

 

[boukas]

Επανέρχομαι μετά από καιροοοοοοοοοοοοο.

Με λίγα λόγια ο jezus είπε αυτό που πάλευα με κατεβατά να πω, μάλλον ανεπιτυχώς. Και αυτό δεν είχε να κάνει ούτε με το αν μπορείς να βγάλεις ήχο από μικρούς/μεγάλους/μεσαίους. Απλά το θέμα βατ=γήπεδα είναι μάλλον άνευ λόγου (προσωπική άποψη) και απλά έχει να κάνει με το βάρος. Τες πα αύριο ξαναφεύγω οπότε c u!!!!    

 

[Earendil]

Το θέμα με έχει προβληματίσει πολύ τελευταία.

Με κίνδυνο να πέφτω -λίγο ως πολύ- έξω, θα πω το εξής:

Τα λίγα watt έχουν πλεονεκτήματα. Τις ανθρώπινες εντάσεις στο σπίτι/studio, τη δυνατότητα να πάρεις αγριεμένο γκάζι χωρίς να σπάσεις τα κρύσταλλα της πεθεράς σου στη σερβάντα, την πολυτέλεια να μη μαζεύονται στο δρόμο σου τα περιπολικά...

Και βέβαια μπορείς να τους ανοίξεις σε σημείο να κελαηδήσουν διατηρώντας επαρκώς εκείνες τις καημένες τις δυναμικές, που συχνά πάνε περίπατο όταν συνυπάρχουν 2 (δύο) κιθαρίστες με κεφαλές-κτήνη και 4x12 καμπίνες. Εκεί πρέπει πρώτα να κάτσεις κάπου που να μη φυσάνε τα...μποφώρ των καμπινών, και μετά να προβληματιστείς για αυτόν τον flat πολτό που ακούγεται αντί μπάντας.

Εκεί όμως που αρχίζω να πιστεύω ότι τα μπόλικα watt (ορίστε τα ό,πως θέλετε) είναι απαραίτητα, είναι σε περιβάλλοντα μπάντας που δεν παίζει αποκλειστικά με od/distortion. Κοντολογίς: Όσοι παίζουν καθαρά (ή και καθαρά), ή πρέπει να έχουν ΠΟΛΥ ήπιο rythm section, ή κάμποσα watt για μη "σπάνε".

Μακάρι να κάνω λάθος, γιατί αν δεν κάνω...θά'χω έξοδα.

 

[kwstas79]

Καθαρά; Ποιός παίζει καθαρά; Χαμηλές εντάσεις; Και γιατί:

Ταυρομάχε πας να μας τρελάνεις; Αφού ως γνωστόν ALL MEN PLAY ON 10!!!

 

[NoIzY]

Eχμ... μέταλ από μικρό ενισχυτή ίσως αλλά ας περιοριστούμε στην κρεβατοκάμαρα (χαίρω πολύ)...

Και στα πολύ λιγότερα $$$...

Πάντως θα ήθελα να μου το στηρίξεις αυτό... Γιατί δε νομίζω πως ένας μικρός ενισχυτής κάνει μόνο για την κρεβατοκάμαρα, δεδομένου ότι κάθε live βγαίνει με μικρόφωνο μπροστά από το ηχείο...

 

[bloody_sunday]

Και στα πολύ λιγότερα $$$...

Πάντως θα ήθελα να μου το στηρίξεις αυτό... Γιατί δε νομίζω πως ένας μικρός ενισχυτής κάνει μόνο για την κρεβατοκάμαρα, δεδομένου ότι κάθε live βγαίνει με μικρόφωνο μπροστά από το ηχείο...

Mια ερώτηση: βρίσκεσαι σε κάποια μπάντα και αν ναι, έχεις κάνει κάποιο λάιβ; Aν όχι, θα τα δεις τα πράγματα διαφορετικά όταν έρθει εκείνη η ώρα...

 

[The Genius Loci]

Mια ερώτηση: βρίσκεσαι σε κάποια μπάντα και αν ναι, έχεις κάνει κάποιο λάιβ; Aν όχι, θα τα δεις τα πράγματα διαφορετικά όταν έρθει εκείνη η ώρα...

Φίλε bloody μισό λεπτό, γιατί μπορεί και να μη δει τα πράγματα διαφορετικά... 

Είναι πολύ σχετικά τα πράγματα και γνωρίζω δεκάδες παραδείγματα κιθαριστών που έχουν παίξει με μικροσκοπικούς ενισχυτές, αμέτρητα live. Ξέρω άνθρωπο που παίζει με ένα no-name ενισχυτάκι solid state (το έχει για μόνιτορ ουσιαστικά και βγάζει ήχο από μια μικρή πεταλιέρα) και το εν λόγω "παιχνίδι" έχει βγάλει δεκάδες live, φυσικά μικροφωνιασμένο. Ομολογώ βέβαια ότι είναι μάλλον η εξαίρεση και αξιοπερίεργο.

Το βασικό είναι, τι ήχο θέλει να βγάλει ο κιθαρίστας, σε τι σχήμα παίζει, κλπ. Αλλά ακόμα και για το υψηλό headroom και τα "καθαρά", ας μην ξεχνάμε την συμβολή των μεγαφώνων (και της ευαισθησίας τους) και των καμπινών που τα φιλοξενούν. Για παράδειγμα, ένας "ταπεινός" 15άρης ενισχυτής που οδηγεί μια ported καμπίνα με EV12M πιθανώς να καθαρίσει στεγνά τον 50άρη του άλλου κιθαρίστα που φοράει "αναίσθητα" μεγάφωνα του σωρού.  Βέβαια, το να έχεις έναν ενισχυτή 15 βατ και να κουβαλάς καμπίνες που ζυγίζουν 30 κιλά, defeats the purpose που λένε οι καουμπόηδες, εκτός αν αυτός είναι ο ήχος που θέλεις.

Πράγμα που μας φέρνει στο πιο σωστό πράγμα που ειπώθηκε κατά τη γνώμη μου σ'αυτό το thread και που είναι πως επιλέγεις ενισχυτή με βάση τον βασικό τόνο που επιθυμείς και όχι με βάση τα βατ ή το πόσο βαρύς είναι. Όπως και να το κάνουμε, καλές οι εξομοιώσεις, καλές οι προσπάθειες για micro-watt ενισχυτές αλλά η "παρουσία" ενός 100άρη Plexi σε "πραγματικές συνθήκες' (=live), δεν αναπαράγονται έτσι εύκολα. Αυτός που είναι ανυποχώρητος ως προς τον ήχο που "ακούει στο κεφάλι του" θα πάρει αυτό που θα τον φέρει πιο κοντά σ'αυτόν και μετά θα ανησυχήσει για το αν θα σπάσει τα τζάμια. 

 

[bloody_sunday]

Δεν διαφωνώ σε τίποτα από όσα γράφει ο φίλος TGL! Τα έχω ξαναγράψει στο φόρουμ πάμπολλες φορές και είναι διαθέσιμα προς ανάγνωση. Όμως δεν μπορεί να αρνηθεί ότι και στην Ελλάδα, και στο εξωτερικό (όπου έχω ζήσει & ζω) οι περιπτώσεις που δεν θα υπάρχει μικρόφωνο μπροστά από τον ενισχυτή είναι πάμπολλες. Ας μην έχει κανείς την ψευδαίσθηση ότι είναι ευκόλως εννοούμενο - πλησιάζει περισσότερο στην πολυτέλεια.

 

[Superfunk]

Σωστο & αυτο...

Παντως  τις περισσοτερες φορες το συνηθισμενο προβλημα του κιθαριστα που...τον εχει ...μικρο...(τον ενισχυτη βεβαιως,βεβαιως.. ;D ;D)  δηλ. οτι δεν ακουει ο ΙΔΙΟΣ τον ΕΑΥΤΟ του ;D (σπανιως δεν τον ακουει... το κοινο επειδη τον..εχει μικρο... ;D),λυνεται πολυ απλα με ΣΩΣΤΗ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ του ενισχυτη του (δηλ. ear level) οποτε μπορει να ..τον ακουσει...οσο ...μικρος και να ειναι οσο δυνατα και να ..βαρει η μπαντα...

 

[quintiplet]

λυνεται πολυ απλα με ΣΩΣΤΗ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ του ενισχυτη του (δηλ. ear level) οποτε μπορει να ..τον ακουσει...οσο ...μικρος και να ειναι οσο δυνατα και να ..βαρει η μπαντα...

SF τις προάλλες που εβαλα την καμπίνα μου πάνω σε ένα τραπέζι για να με ακούω καλύτερα, έχω την εντύπωση ότι άκουγα λιγότερα μπάσσα και περισσότερα πρίμα. Μετά θυμήθηκα ένα pdf με μια συνέντευξη του Jim Campilogno που είχες ποστάρει παλιά που έλεγε ότι πάντα οι fender του βρίσκονται στο έδαφος γι αυτό το λόγο.

Και φυσικά για μένα (φαντάζομαι και για τους υπόλοιπους), σημαντικότερο δεν είναι τι ακούω από τον ενισχυτή αλλά τι ακούω από το μόνιτορ, γιατί το θέμα είναι πως βγαίνει ο ήχος προς τα έξω. Οπότε αν αυτή η εξτρα πριμαδούρα δεν βγαίνει έξω μικρό το κακό.

Έχετε παρατηρήσει κάτι τέτοιο οι υπόλοιποι?

 

[Superfunk]

Παντα οσο πιο κοντα στο πατωμα τοσο περισσοτερα μπασα..

 

[quintiplet]

Με πρόλαβες! Τροποποίησα το post, και ρωτάω αν αυτό βγαίνει και προς τα όξω!  ;D

 

[Superfunk]

το  μικροφωνο "ακουει" μονο το μεγαφωνο οποτε δεν βγαινει προς τα εξω,τωρα αν ρωτας αν χωρις μικροφωνο βγαινει προς τα εξω ο καθαροτερος (και οχι πιο πριμος) ηχος ναι βγαινει ΕΥΤΥΧΩΣ (για αυτο και σχεδον παντοτε οι κιθαριστες εχουν τους ενισχυτες τους σε βασεις ή γερμένους με tilt legs).

Eξαλλου οποιαδηποτε "πριμαδουρα" ευκολα αντιμετωπιζεται με το eq του ενισχυτη.

 

[NoIzY]

Mια ερώτηση: βρίσκεσαι σε κάποια μπάντα και αν ναι, έχεις κάνει κάποιο λάιβ; Aν όχι, θα τα δεις τα πράγματα διαφορετικά όταν έρθει εκείνη η ώρα...

Ναι και στα 2...

Παίζοντας με in-ear monitors...

 

[The Genius Loci]

Δεν διαφωνώ σε τίποτα από όσα γράφει ο φίλος TGL! Τα έχω ξαναγράψει στο φόρουμ πάμπολλες φορές και είναι διαθέσιμα προς ανάγνωση. Όμως δεν μπορεί να αρνηθεί ότι και στην Ελλάδα, και στο εξωτερικό (όπου έχω ζήσει & ζω) οι περιπτώσεις που δεν θα υπάρχει μικρόφωνο μπροστά από τον ενισχυτή είναι πάμπολλες. Ας μην έχει κανείς την ψευδαίσθηση ότι είναι ευκόλως εννοούμενο - πλησιάζει περισσότερο στην πολυτέλεια.

Φίλε bloody με παραξενεύει πολύ αυτό που γράφεις για τα μικρόφωνα. Προσωπικά δεν έχω τύχει ποτέ σε live χωρίς διαθέσιμα μικρόφωνα για τους ενισχυτές και δεν εννοώ μόνο σε οργανωμένους χώρους, ακόμα και σε... γυμνασιακές συναυλίες (πριν πολλά χρόνια...  :-\).

Στην τελική ας έχει μαζί της η μπάντα μερικά μικρόφωνα, βάσεις, καλώδια κλπ για τέτοιες περιπτώσεις ανάγκης και θα έλεγα ακόμα και έναν μικρό μείκτη, για να δίνει (σε περίπτωση τελείως ανοργάνωτου ηχητικά χώρου) ένα δικό της mix από τις κιθάρες στην κεντρική κονσόλα (υπάρχει κάποιο υποτυπώδες backbone στο μαγαζί έτσι? Γιατί αλλιώς ας μην το συζητάμε...). Επίσης μια εξαιρετική λύση, που προσπαθώ να ακολουθώ όποτε μπορώ, είναι να παρέχεται μια έξοδος από το line out του ενισχυτή, μέσω cab sim, στην κονσόλα. Αρκεί βέβαια να διαθέτει line out ο ενισχυτής. Γλυτώνεις από όλη τη φασαρία και τον κίνδυνο να φάει κάποια κλωτσιά το πολύτιμο μικρόφωνό σου.

Τέλος να πω και μια γκρίνια... νομίζω ότι πάρα πολλές μπάντες παίζουν ΠΟΛΥ δυνατότερα απ'ότι χρειάζεται... Έχω την τύχη να έχω προστατέψει επαρκώς τα αυτιά μου μέχρι τώρα, με αποτέλεσμα να ακούω... αρκετά ικανοποιητικά... Μου γεννάται η εντύπωση ότι πάρα πολλοί πιτσιρικάδες ειδικά μουσικοί, είτε είναι ήδη κουφοί, είτε προσπαθούν να κουφάνουν το κοινό τους... Δεν γίνεται να χρειάζονται τα τύμπανα +15db ενίσχυση για να ακουστούν πάνω από τις κιθάρες ρε παιδιά... και όλα αυτά σε χώρο μεγέθους συνοικιακού καφενείου...  :