Πολιτικά σχόλια

Terry RoscoeBeck5 είπε:
Χα, εδώ είναι το ωραίο...  ;D

Στην δημιουργία των εθνικών κρατών, ο υπεράνθρωπος είναι απαραίτητο συστατικό  ;)

Όμως ένας υπεράνθρωπος βαγκνερικών διαστάσεων, από το παρελθόν, που αποτελεί τον προπάτορα.

Ένα «εργαλείο ομογενοποίησης» των ατομικοτήτων και μια κοινή συνιστώσα που θα τις ενώσει στο όλον.

Μανούλες σε αυτό υπήρξαν (ποιοι άλλοι  ;D) οι Γερμανοί. Στις σχολές γραφής της ιστορίας, ο 19ος αιώνας χαρακτηρίζεται από την Ιστοριογραφία.

Η σχολή που δημιούργησε ο Lepold Von Ranke και ο σκοπός της ήταν η δημιουργία της εθνικής συνείδησης των Γερμανών, με «εργαλεία» μύθους, θρύλους και ήρωες- πχ ο Armin- τα οποία θα έκαναν τον γερμανό να νοιώσει πιο... γερμανός  ;D

Περιττό να πω ότι αυτή η σχολή ιστορικής καταγραφής πέρασε σε όλα τα εθνικά κράτη της εποχής που ήθελαν να παγιώσουν τους ανάμεσα στις ατομικότητες δεσμούς τους- ομοίως και στην χώρα μας.
Δεν εχεις αδικο :)

 
Terry RoscoeBeck5 είπε:
Ναι... αλλά...  ;D ;D ;D ;D

Για παράδειγμα στην κορυφαία σφαγή του 17ου αιώνα- τον Τριακονταετή πόλεμο- η οποία συνέβη μεταξύ Καθολικών - Προτεσταντών ( «καθάρισε» το 1/3 του πληθυσμού της Δυτικής Ευρώπης), είχαμε ένα αξιομνημόνευτο γεγονός.

Η καθολική Γαλλία (κατά το τρίτο σκέλος του πολέμου) συμμάχησε με την Προτεσταντική Σουηδία κατά των λοιπών Καθολικών  :o

Και το όνομα του εμπνευστή της... ανίερης συμμαχίας  ;D ήταν Ρισελιέ, καρδινάλιος Ρισελιέ- ο γνωστός  ;D

Bottom line: Its only politics  ;D 
Ετσι ακριβώς. "Στη διπλωματία δεν υπάρχουν αιώνιες φιλίες, υπάρχουν αιώνια συμφέροντα".

Samy είναι απλό: Θελω να σε κάνω να σκοτωθεις για παρτη μου. Τι πουλάει σε παραμύθιασμα αυτην την εποχη; Την εποχή του Μ. Κωνσταντινου ο χριστιανισμος. Ε, βλεπω οραμα με σταυρο. Την εποχη του Ναπολεοντα το εθνος. Εμπρος λοιπον για τη γαλλια. Την εποχη του Σταλιν ο κομμουνισμός. Εμπρος λαε για το σοσιαλισμο.

Γινεσαι εσυ καλα καλα τροφη για τα κανονια, παιρνω εγω τα λεφτα και τη δοξα, και ας παει το εθνος, ο θεος και η ιδεολογια στον αγυριστο. Ωμός ρεαλισμος και power politics εις τον αιωνα

 
Κύριοι,  ομολογώ ότι είναι από τις καλύτερες συζητήσεις εδώ μέσα, αλλά είμεθα και κάποιας ηλικίας και το παραξενυχτίσαμε  ;D

Οπότε σας καληνυχτώ και ες αύριον τα σπουδαία...

 
Terry RoscoeBeck5 είπε:
Το individuality, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι είναι μια πιο «καπιταλιστική» έννοια (με την καλή έννοια έτσι  ;D ;D ;D )

Η μονάδα που «κατακτά» τον κόσμο.

Όμως στην εν λόγο ιστορική περίοδο η ουσία ήταν στην ένωση των ατομικοτήτων κάτω από μία κοινή σημαία- ταυτότητα και η αίσθηση του «ανήκουμε» σε ένα όλον.

Η «υποταγή» της μονάδας σε μια υπέρ ομάδα, σε ένα υπερσύνολο, που ξεπερνά το άτομο, με το άτομο να προσδιορίζεται ως οντότητα από το σύνολο καθώς αυτό πλέον του προσδίδει ταυτότητα (πλέον εθνική ταυτότητα).

Τουλάχιστον αυτή είναι η αντίληψη μου για τον 19ο αιώνα.    
ΑΚΥΡΟ ΔΕΙΤΕ ΔΥΟ ΣΧΟΛΙΑ ΠΙΟ ΚΑΤΩ

Νομίζω ότι στο 19ο αιώνα αρχίζουν να διαλύονται οι μεγάλες αυτοκρατορίες (Οθωμανική, Αυστροουγγρική) και επίσης αρχίζει σταδιακά η παρακμή του αποικιοκρατικού μοντέλου, όπως εκφράστηκε με ανεξαρτητοποιήσεις αποικιών. Πρώτες άνοιξαν το χορό οι ΗΠΑ εναντίον των Άγγλων και νωρίς στον 19ο αιώνα σημειώθηκαν επαναστάσεις στη λατινική Αμερική εναντίον των Ισπανών.

Μέχρι τότε οι άνθρωποι δεν ήταν πολίτες αλλά υπήκοοι τεράστιων σχηματισμών.

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
Terry RoscoeBeck5 είπε:
Χα, εδώ είναι το ωραίο...  ;D

Στην δημιουργία των εθνικών κρατών, ο υπεράνθρωπος είναι απαραίτητο συστατικό  ;)

Όμως ένας υπεράνθρωπος βαγκνερικών διαστάσεων, από το παρελθόν, που αποτελεί τον προπάτορα.

Ένα «εργαλείο ομογενοποίησης» των ατομικοτήτων και μια κοινή συνιστώσα που θα τις ενώσει στο όλον.

Μανούλες σε αυτό υπήρξαν (ποιοι άλλοι  ;D) οι Γερμανοί. Στις σχολές γραφής της ιστορίας, ο 19ος αιώνας χαρακτηρίζεται από την Ιστοριογραφία.

Η σχολή που δημιούργησε ο Lepold Von Ranke και ο σκοπός της ήταν η δημιουργία της εθνικής συνείδησης των Γερμανών, με «εργαλεία» μύθους, θρύλους και ήρωες- πχ ο Armin- τα οποία θα έκαναν τον γερμανό να νοιώσει πιο... γερμανός  ;D

Περιττό να πω ότι αυτή η σχολή ιστορικής καταγραφής πέρασε σε όλα τα εθνικά κράτη της εποχής που ήθελαν να παγιώσουν τους ανάμεσα στις ατομικότητες δεσμούς τους- ομοίως και στην χώρα μας.
Μου ήρθε η απαντηση. Μουσικά τουλαχιστον, και (αυθαιρετα?) το επεκτείνω και στην ευρυτερη κοινωνια.

Το δίπολο Μοτσαρτ-Μπετόβεν.

Ο Μότσαρτ ενσαρκωνε τη διάνοια, το πρότυπο και τον ήρωα του παρελθοντος, που εφερε τα θεία πνευματικά δωρα απο γεννησιμιού του και εγραφε μουσικάρες ακομα και οταν κοιμόταν...

Αλλα και ο Μπετόβεν, ήταν εξίσου πρότυπη φιγουρα, ενσαρκώνοντας όμως τον προσωπικό μόχθο του σήμερα, που παρά τις δυσκολίες, το πολεμαει και σβήσε γραψε, σβήσε γραψε, αγγίζει τη θεϊκή μεγαλοφυϊα του Μοτσαρτ.

Με άλλα λόγια, ο εθνικισμος (ας την πουμε την λεξη, τι τη φοβομαστε), στηριχτηκε ισως, και στην ανύψωση του ατομου, ως εν δυναμει υπερανθρωπου, και οχι μονο στην προσηλωση σε προτυπα του παρελθόντος.

 
ΣΟΡΙ, ΤΟ ΞΑΝΑΠΟΣΤΑΡΩ ΓΙΑΤΙ ΠΑΤΗΘΗΚΕ ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΤΟ ΟΛΟΚΛΗΡΩΣΩ. ΑΓΝΟΗΣΤΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ ΠΟΣΤ ΠΑΡΑΠΑΝΩ.

Terry RoscoeBeck5 είπε:
Το individuality, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι είναι μια πιο «καπιταλιστική» έννοια (με την καλή έννοια έτσι  ;D ;D ;D )

Η μονάδα που «κατακτά» τον κόσμο.

Όμως στην εν λόγο ιστορική περίοδο η ουσία ήταν στην ένωση των ατομικοτήτων κάτω από μία κοινή σημαία- ταυτότητα και η αίσθηση του «ανήκουμε» σε ένα όλον.

Η «υποταγή» της μονάδας σε μια υπέρ ομάδα, σε ένα υπερσύνολο, που ξεπερνά το άτομο, με το άτομο να προσδιορίζεται ως οντότητα από το σύνολο καθώς αυτό πλέον του προσδίδει ταυτότητα (πλέον εθνική ταυτότητα).

Τουλάχιστον αυτή είναι η αντίληψη μου για τον 19ο αιώνα.    
Πολύ ωραίο σχόλιο (και διαβασμένο, αλήθεια έχεις σχετικές σπουδές; ).

Κάποιες προσθήκες:

Στο 19ο αιώνα αρχίζουν να παρακμάζουν/διαλύονται οι μεγάλες αυτοκρατορίες (Οθωμανική, Αυστροουγγρική) και επίσης αρχίζει σταδιακά η παρακμή του αποικιοκρατικού μοντέλου, όπως εκφράστηκε με ανεξαρτητοποιήσεις αποικιών. Πρώτες άνοιξαν το χορό οι ΗΠΑ εναντίον των Άγγλων και νωρίς στον 19ο αιώνα σημειώθηκαν επαναστάσεις στη λατινική Αμερική εναντίον των Ισπανών, αρχές 20ου αιώνα οι Μπόερς κοκ.

Μέχρι την παρακμή των αυτοκρατοριών οι άνθρωποι δεν ήταν πολίτες αλλά υπήκοοι τεράστιων σχηματισμών.

Μετά όμως φάνηκε ότι αυτοί οι σχηματισμοί (αυτοκρατορίες) δεν είχαν ψωμιά. Τότε προέκυψε σαν κοινωνική-ιστορική-οικονομική αναγκαιότητα το έθνος κράτος, ως μια οντότητα αυτοτελής, ισχυρή, αυτάρκης, ικανή να αμύνεται ή και να επιτίθεται, αλλά όντας πιο ευέλικτη και συμπαγής σε σχέση με τα πολυεθνικά μεγαθήρια όπως η Αυστροουγγρική αυτοκρατορία.

Στα έθνη κράτη η έννοια της εθνικής ομοιογένειας δεν ήταν πάντοτε προαπαιτούμενο. Ας πούμε, στις ΗΠΑ οι ιδρυτικές διακηρύξεις δεν απαιτούσαν να είναι όλοι οι πολίτες του νέου κράτους αποκλειστικά αγγλόφωνοι (ή ολλανδόφωνοι ή γαλλόφωνοι κοκ). Πνεύμα που συντηρείται μέχρι σήμερα.

Αντιστοίχως η γαλλική επανάσταση άφηνε μεγάλα περιθώρια για κράτη πολυσυλλεκτικά από πλευράς εθνοτήτων, αρκεί να αποδέχονται όλοι οι πολίτες τους ίδιους στόχους (κοινή πρόοδος της ομάδας, δηλ. του έθνους).

Στον αντίποδα η γερμανική εκδοχή του εθνικισμού ζητούσε εθνική ομοιογένεια και επειδή αυτή δεν υπήρχε (τουλάχιστον στον επιθυμητό βαθμό), χρειάστηκε να την κατασκευάσει λίγο-πολύ, κυρίως μέσα από την παιδεία και ιδίως την ιστοριογραφία. Είναι η περίφημη σχολή που ανέφερες, του φον Ράνκε και των επιγόνων του, που λέγεται γερμανικός ιστορισμός.

Ο ιστορισμός σαν τάση εισήχθη και στην Ελλάδα από τον Σπ. Ζαμπέλιο και προπάντων τον Κ. Παπαρρηγόπουλο (αποκλειστικοί αντιπρόσωποι  ;D ) όπου μπολιάστηκε με το ένδοξο αρχαίο παρελθόν, δημιουργώντας το τρισχιλιετές μοντέλο της ιστορικής συνέχειας.

Και εκεί δημιουργήθηκε το νεοελληνικό παράδοξο.

Από τη μια μεριά οι Έλληνες στις αρχές του 19ου αιώνα ήταν υπήκοοι μιας αχανούς (και προσφάτως παρακμάζουσας) αυτοκρατορίας, και μάλιστα σε ένα γεωγραφικό χώρο που περιλάμβανε πολύ φτωχές και άγονες περιοχές (τι είν'η πατρίδα μας; Μην είναι τα βουνά; Μέσα έπεσες μεγάλε, πολύ βουνό μιλάμε...)

Αυτές οι φτωχές ορεινές και ημιορεινές περιοχές είχαν ελάχιστο ενδιαφέρον για την Πύλη και ήταν άκρως παραμελημένες. Οι κάτοικοί τους ήταν φτωχοί αγρότες που κοίταζαν κυρίως το χαραφάκι τους (αφού στην οθωμανική αυτοκρατορία υπήρχε ιδιοκτησία κλήρου για τον απλό υπήκοο, σε αντίθεση με το φεουδαλικό δυτικό σύστημα με τους κολλίγες). Υπήρχε δηλαδή ένας ατομικισμός βαλκανικού τύπου. Αυτός δεν έχει σχέση με τον όρο individualism που είναι μια αξία του καπιταλισμού.

Η διαφορά είναι στη Δ. Ευρώπη υπήρχαν αφενός μακραίωνες διεργασίες αστικοποίησης που απελευθέρωσαν το άτομο, και ταυτόχρονα το φεουδαλικό παρελθόν που εμπέδωσε μια έννοια συμμόρφωσης προς την κεντρική εξουσία. Έτσι ο πολίτης προόδευε μεν ατομικά, αλλά παρακολουθώντας τους κανόνες και το πλαίσιο μιας εξουσίας, η οποία κατέληξε σταδιακά να είναι το κράτος.

Αντίθετα στα καθ' ημάς οι αγρότες υπήκοοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας ελάχιστα ένιωθαν την παρουσία της κεντρικής εξουσίας, η οποία ενδιαφερόταν να μαζεύει κυρίως το μπαγιόκο, βλ. φόρους.

Υπήρχε βέβαια στον ελλαδικό χώρο μια συλλογικότητα με ισχυρό πλαίσιο, η κοινότητα, το χωριό δηλαδή, που είχε πολύ συγκεκριμένους κανόνες συμπεριφοράς και πλαίσιο. Όσο οι Έλληνες ζούσαν σε κοινότητες τα πράγματα ήταν απλούστερα, γιατί στα χωριά τους όλοι ξέρουν να φέρονται με βάση τους κανόνες. Υπήρχε δηλαδή κουλτούρα.

Αλλά στη σύγχρονη εποχή δεν ευνοούνται αυτού του τύπου οι παραδοσιακές κοινότητες και έτσι, όταν άρχισε ο εκσυγχρονισμός και η αστυφιλία, οι άνθρωποι του χωριού βρέθηκαν στην πόλη, όπου όμως δεν προϋπήρχε καμία κουλτούρα πόλης για να την υιοθετήσουν (ενώ στην Ευρώπη υπήρχαν μεγαλουπόλεις από τον Μεσαίωνα). Από την άλλη μεριά ούτε η κουλτούρα του χωριού ήταν λειτουργική σε ένα τέτοιο περιβάλλον.

Έτσι κάπως καταλήξαμε ακούλτουροι. Και στο πέρασμα των δεκαετιών, η ελληνική ελίτ ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε να εμφυσήσει προς τα κάτω κάποιες πιο βαθιές αξίες που θα μετέτρεπαν τον πρώην υπήκοο σε νυν πολίτη.

Και εδώ είναι το παράδοξο.Από τα γεννοφάσκια μας μαθαίνουμε ότι γεννήσαμε τις δυτικές αξίες, και ταυτόχρονα στην πράξη δεν μπορούμε ούτε να τις κατανοήσουμε ούτε να τις υπηρετήσουμε. Και όσο πιο περήφανους μας κάνει η εθνική ιστοριογραφία και μυθολογία, άλλο τόσο αδυνατούμε να καταλάβουμε γιατί δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε σε αυτό που μας λένε ότι είμαστε. Μένουμε με ένα κενό ταυτότητας, μια υπαρξιακή σαστιμάρα .

Σε όλη την Ευρώπη το κοινό παρελθόν κατασκευάστηκε λίγο ή πολύ από την εκπαίδευση. Δεν είμαστε οι μόνοι όπου το παρελθόν ερμηνεύτηκε κατά το δοκούν. Στην Ελλάδα όμως οι κατασκευές αυτές δημιούργησαν έναν μέσο πολίτη με ακραίες αντιφάσεις, και αυτό είναι η ιδιαιτερότητά μας.

Σαν κερασάκι στην τούρτα, η μιντιακή και λάιφσταιλ αποχαύνωση των τελευταίων 25 ετών έσβησε πολλά καλά στοιχεία που υπήρχαν και απενοχοποίησε-αποχαλίνωσε τον ελληναρισμό, αλλοτριώνοντας μαζικά πολίτες.

Υπάρχουν καλοί Έλληνες πολίτες -και υπάρχουν επίσης καλά στοιχεία μέσα στους κακούς πολίτες- αλλά θα χρειαστεί πολύς καιρός για να κυριαρχήσουν αυτά έναντι των άλλων.

Σαν τελικό σχόλιο, έχω την εντύπωση ότι το σύνολο ήταν πιο σημαντικό από το άτομο στις απαρχές των εθνικών κρατών της Ευρώπης, παρότι δεν νοείται δυτικό κράτος χωρίς ατομική ελευθερία. Εξάλλου η μεγαλύτερη παράδοση ιντιβιντουαλισμού υπάρχει στις ΗΠΑ, όπου ποτέ δεν υπήρξε αχαλίνωτος εθνικισμός ευρωπαϊκού τύπου. Αλλά και στην Ευρώπη η έννοια του υπερανθρώπου δεν βρήκε την έκφρασή της τον 19ο αιώνα, αλλά στον Μεσοπόλεμο και το ναζισμό. Αλλά ο εθνικοσοσιαλισμός δεν πρέπει να παρεξηγείται σαν εθνικισμός (παρότι οι Έλληνες εκφραστές του ναζισμού δηλώνουν εθνικιστές, ιστορικά ποτέ δεν συνυπήρξαν οι δύο τάσεις). Ο εθνικοσοσιαλισμός είναι αυτό που λέμε μετα-νεωτερικό φαινόμενο, μια συνέχιση-καρικατούρα του εθνικισμού ιδωμένη μέσα από παραμορφωτικό φακό.

 
Πολύ ενδιαφέροντα σχόλια, απ' όλους.

Πιστεύω ότι η "υπαρξιακή σαστιμάρα" δεν είναι ούτε μόνιμη, ούτε απαραιτήτως αδιέξοδη κατάσταση.. μάλλον το αντίθετο. Είναι ιδεώδης η στιγμή της πραγματικής αμηχανίας, διότι ωθεί στην αναζήτηση ταυτότητας, η οποία ταυτότητα (τώρα που δεν ισχύουν πλέον οι γεωγραφικοί και άλλοι περιορισμοί του παρελθόντος) δεν μπορεί παρά να είναι σύγχρονη και κατάλληλη για την τρέχουσα ιστορική περίοδο.

Μόνοι εχθροί αυτής της διαδικασίας, είναι εκείνοι που δολίως αγνοούν το πρόβλημα της "σαστιμάρας" προσποιούμενοι ότι δεν υφίσταται: από τη μία προσπαθούν να μας πείσουν ότι είμαστε ακόμη ο ένδοξος λαός που πρόσφερε τα φωτα του πολιτισμού στο δυτικό κόσμο (η δεξιά) και από την άλλη προσπαθούν να μας πείσουν ότι είμαστε ο ακρογωνιαίος λίθος μίας μόλις αναδυόμενης νεο-κομμουνιστικής κουλτούρας (η αριστερά), ενώ βέβαια δεν είμαστε τίποτε από τα δύο.

 
Εγω παλι εχω να πω οτι βλεποντας το επιπεδο των ανθρωπων που συζητουν στις τελευταιες 4-5 σελιδες..... διαπστωνω οτι ΔΕΝ ΓΕΜΙΖΟΥΜΕ ΤΑΞΙ...και ειμαστε μια ΕΛΑΧΙΣΤΗ μειοψηφια....στο....Ελλαδισταν... :'(

Αντε τωρα να εξηγησω στον κανιβαλλο που πηγε να μας πατησει χθες το βραδυ με το αμαξι του (εμενα και την 7 μηνων εγκυο γυναικα μου...που δεν μπορουσε να διασχισει...τρεχοντας τη.....διαβαση των πεζων...)...και φυσικα μετα μας...εβρισε κι ολας οταν διαμαρτυρηθηκαμε....οτι κατα τον Στελιο Ραμφο & τον Ζαμπέλιο ειναι απλα ΑΚΟΜΑ ΕΝΑΣ Τουρκαλβανοκανιβαλλος.....και υποφερει απο..αμηχανια..... :-\  

 
Superfunk είπε:
που δεν μπορουσε να διασχισει...τρεχοντας τη.....διαβαση των πεζων...)...και φυσικα μετα μας...εβρισε κι ολας οταν διαμαρτυρηθηκαμε....
Μα καλά,και σεις δεν ξέρετε οτι στην Ελλάδα ΔΕΝ ισχύουν οι διαβάσεις πεζών.

Ντροπή σας!  :-X

Δικαιολογημένα εξοργίστηκε ο άνθρωπος!

 
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση με μπόλικη γνώση για "ρούφηγμα"  :).

Καλά όμως όλα αυτά και σίγουρα λύνουν κάποιες απορίες, όμως μπορεί κανείς να κάνει πρόβλεψη για το μέλλον βασισμένος στην "γραμμή" της Ιστορίας. Γιατί σε τελική ανάλυση αυτό που μας καίει εδώ είναι το μέλλον, σωστά;

ΙΜΗΟ, σίγουρα η Ιστορία περιορίζει κάπως τις πιθανές επιλογές για το άμεσο μέλλον, όμως οι εποχές είναι πλέον τόσο εξαιρετικά περίπλοκες και με τόσο πολλές διασυνδέσεις και δεσμούς που νομίζω ότι οποιαδήποτε προσπάθεια πρόβλεψης είναι το λιγότερο παρακινδυνευμένη. Όπως είχε πεί ο Τσόμσκι πρίν καμιά 10ριά χρόνια, οι εποχές που ζούμε επηρεάζονται περισσότερο απ' τα μικρά γεγονότα παρά απ' τα μεγάλα. Και η κρίση δεν είναι παρά ένα καραμπινάτο παράδειγμα αυτής της διαπίστωσης, αν η Lehman Brothers δεν χρεωκοπούσε το '08, θα είχαμε αυτήν την συζήτηση τώρα;

Το προηγούμενο δεν είναι απαραίτητα κακό γιατί αφήνει περιθώρια για δράση και βγάζει απ'τις πλάτες μας (όσο αυτό είναι δυνατό) τα ιστορικά κατάλοιπα. Κοινώς, το μέλλον δεν θα επηρεάζεται πλέον απ'το πόσο σωστός ήσουν στο παρελθόν αλλά απ' το πόσο ικανός είσαι να αναγνωρίσεις το σωστό για το μέλλον. Είναι αυτό που λένε μην αφήσεις την Ιστορία να σε προσπεράσει.

Τώρα όσον αφορά το πόσοι Έλληνες είναι πραγματικά ικανοί να σχηματίσουν ώριμη σκέψη, νομίζω ότι δεν είναι εκεί το θέμα γιατί απλά όσοι είναι ικανοί θα πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη να βοηθήσουν αυτούς που δεν είναι.

Τέρμα τα δεν μπορώ να ασχοληθώ, δυστυχώς ή ασχολείσαι ή πληρώνεις την αδιαφορία σου, γιατί περί αδιαφορίας πρόκειται. Και γι' αυτό οι συζητήσεις αυτές είναι χρήσιμες. Όλο και κάτι μαθαίνεις κι αυτό είναι ένα βήμα μπροστά. Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα λοιπόν.

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
. Και η κρίση που ζούμε δεν είναι παρά ένα καραμπινάτο παράδειγμα αυτής της διαπίστωσης, αν η Lehman Brothers δεν χρεωκοπούσε το '08, θα είχαμε αυτήν την συζήτηση τώρα;
Aν μιλας για την ΕΛΛΑΔΑ τοτε ΦΥΣΙΚΑ και θα την ειχαμε  ,αντε να την ειχαμε 2-3 χρονια μετα στην καλυτερη περιπτωση,αλλωστε μη ξεχνας και την "κρυφη" χρεοκοπια του 1992 (αν θυμαμαι καλα τη χρονια) και την υποτιμηση/φοροεπιδρομη με την οποια,και καλα,αντιμετωπιστηκε....

Για τον πολυ απλο λογο του οτι η κριση της Ελλαδας ειναι καθαρα ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΗ και οχι τραπεζικη.Ισα-ισα οι εγχωριες τραπεζες ουδεμια σχεση ειχαν με τοξικα ομολογα,παραγωγα επι στεγαστικων δανειων ,υπερβολικο δανεισμο κτλ.

Και να σου πω και κατι....ΜΑΚΑΡΙ να ειχανε και να προκαλουσανε αυτες την κριση αλλα να ταυτοχρονα  να ειχαμε και ενα κρατος σαν το ΚΥΠΡΑΪΚΟ το οποιο οντως καταστραφηκε απο τις τραπεζες,ομως απο τη στιγμη που δεν εχει δημοσιονομικο ελλειμα και χρεος προερχομενο απο ΔΟΜΙΚΕΣ αιτιες,εχει ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ πιθανοτητες να το ξεπερασει και να προχωρησει μπροστα.  

Και εκει ακριβως μπαινει το θεμα της ΕΓΚΥΡΗΣ ενημερωσης απο τους....λιγουρευομενους την εξουσια...(«δεξιους» και «αριστερους»)

Γιατι η ακατασχετη ΜΠΟΥΡΔΟΛΟΓΙΑ τους (απο το «λεφτα υπαρχουν» μεχρι το «μακαρι να ειχαμε γινει Αργεντινη»)...το μονο που κανει ειναι να ριχνει ακομα περισσοτερη σταχτη στα ματια των......αμηχανων.....ιθαγενων...

Πως να ...ξυπνησει ο δολιος ο... «αριστερος» ας πουμε οταν ο..αρχηγος του του λεει οτι η Αργεντινη ειναι ενας...σοσιαλιστικος παραδεισος οπου ο κοσμος μετα την χρεοκοπια...αυτοοργανωθηκε και ...πηρε στα χερια του τα εργοστασια και ολοι ετρωγαν με χρυσα κουταλια και αλλες ΤΡΙΧΕΣ ΚΑΤΣΑΡΕΣ....

Και πως να μη νιωσει..χαμενος οταν την ημερα ακριβως της επισκεψης του..αρχηγου του στην Αργεντινη ο κοσμος..μπουκαρει στα σουπερμαρκετ για να κλεψει..κονσερβες γιατι θα ψοφησει απο την πεινα τωρα που μια ΔΕΥΤΕΡΗ χρεοκοπια της Αργεντινης ειναι προ των πυλων?

Kαι πως να μη νοιωσει..προδομενος οταν ο ..αρχηγος του ,που ειναι εναντιον καθε ειδους ΙΔΙΩΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗΣ , πλεκει να εγκωμια του κομμουνιστη προεδρου της ΒΡΑΖΙΛΙΑΣ και οταν τελικα...ΠΗΓΑΙΝΕΙ στη Βραζιλια....βλεπει οτι εκει εχουν ιδιωτικοποιησει ακομα και τους ..κοκκους της αμμου της Κοπακαμπανα?

Και ξερεις ποιο ειναι το ΤΡΑΓΙΚΟ?

Oτι  ο....αρχηγος..(και οι περι αυτων που τον βαζουν να λεει τετοιες βλακειες)..δεν το κανουν μονο απο...πονηρια...το κανουν απο ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ...

Βαφτιζουν τον τετραπλασιασμο της τιμης της ΣΟΓΙΑΣ (το βασικο εξαγωγιμο προϊον της Αργεντινης) «κατοχη των μεσων παραγωγης απο το λαο,νικη κατα του καπιταλισμου και...ανταλακτικη οικονομια»...αντι για....κολοφαρδια που απλα επετρεψε στην Αργεντινη να ανακαμψει και να ΣΥΝΕΧΙΣΕΙ το κρατικοδιαιτο μοντελο της και ΜΕΤΑ την χρεοκοπια (και τωρα βεβαια που οι τιμες πεφτουν να χρεοκοπησει ΞΑΝΑ μια και δεν εκανε τις δομικες αλλαγες που επρεπε στην οικονομια της)....

Και το..ΑΚΟΜΑ πιο τραγικο ειναι οτι στην,απιθανη περιπτωση που επαιρναν τα ηνια της εξουσιας και γινοτανε κατι παρομοιο στην Ελλαδα (δηλ. χρεοκοπουσε αλλα ως εκ θαυματος 4πλασιαζοτανε τα εσοδα απο τον ΤΟΥΡΙΣΜΟ π.χ.)...απλα θα συνεχιζαν το ΙΔΙΟ αποτυχημενο κρατικοδιαιτο μοντελλο ...μεχρι την..επομενη χρεοκοπια...

ΚΑΜΜΙΑ γνωση δηλ των ΒΑΣΙΚΩΝ ΑΙΤΙΩΝ του ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ...και καμμια ΕΠΙΘΥΜΙΑ για ΑΛΛΑΓΗ πλευσης..

Και δεν ειναι βεβαια μονο οι... «αριστεροι» που σκεφτονται ετσι....

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
Superfunk είπε:
Εγω παλι εχω να πω οτι βλεποντας το επιπεδο των ανθρωπων που συζητουν στις τελευταιες 4-5 σελιδες..... διαπστωνω οτι ΔΕΝ ΓΕΜΙΖΟΥΜΕ ΤΑΞΙ...και ειμαστε μια ΕΛΑΧΙΣΤΗ μειοψηφια....στο....Ελλαδισταν... :'(
Εγώ πάλι παρότι δεν συμμετέχω, μια και οι απόψεις και οι διαφωνίες μου έχουν εκφραστεί από άλλους (και για να είμαι ειλικρινής ψιλοβαριέμαι - κάνω τις ίδιες συζητήσεις εκτός Internet συνέχεια...), συνεχίζω να εντυπωσιάζομαι που υπάρχουν(με) έστω και λίγοι που συνεχίζουν να έχουν το μυαλό τους μέσα στο κεφάλι τους, είναι διαβασμένοι και επιχειρηματολογημένοι, και κυρίως δεν είναι κολλημένοι και δογματικοί.

Η ηλιθιότητα που μας περιβάλλει είναι τόσο μεγάλη, που η ύπαρξη και μόνο της "ελάχιστης μειοψηφίας" - που θέλω να ελπίζω ότι δεν είναι τόσο ελάχιστη - είναι ενθαρρυντική.   

 
Superfunk είπε:
Και δεν ειναι βεβαια μονο οι... «αριστεροι» που σκεφτονται ετσι....
Και για να μην παρεξηγηθείς  πες και τα της άλλης πλευράς...  ;)

 
@SF

Καμία απολύτως αντίρρηση σ' αυτά που λες. Όμως, όπως σίγουρα θα ξέρεις, οι αγορές συμπεριφέρονται συχνά σαν υστερικές κουτσομπόλες. Ναι η Ελλάδα είχε και έχει δομικά προβλήματα (αυτό δεν συζητάμε εδώ; ), όμως ήρθαν στην επιφάνεια ωθούμενα απ' την μόδα των επικίνδυνων επενδύσεων όπως αυτή ξεκίνησε στις ΗΠΑ. Δεν ξέρω αν ΔΕΝ θα ζούσαμε αυτά που ζούμε αν δεν ήταν η Lehman Brothers, αλλά νομίζω ότι τα πράγματα δεν θα ήταν ακριβώς τα ίδια, ή θα διαδραματίζονταν σε άλλους χρόνους.

Ή ακόμα καλύτερα για να αποφύγω την όποια υπόθεση για το τι θα μπορούσε να έχει γίνει, η οποία πρακτικά δεν στηρίζεται σε δεδομένα, να σου πω ότι η Ιστορία αυτή την πορεία κατέγραψε, αφετηρία την Lehman και σαν ρίζα ενός δέντρου οδήγησε στα φύλλα του σήμερα, με ένα απ' αυτά να είναι το Ελληνικό πρόβλημα. Εδώ όμως μιλάμε για την αφορμή, για την θρυαλλίδα, όχι για την πραγματική ρίζα. Άρα, δεν διαφωνώ σ' αυτά που λες.

 
lgbesios είπε:
Και για να μην παρεξηγηθείς  πες και τα της άλλης πλευράς...  ;)
Ναι αυτό όντως θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον.

Πάντως ο Μικρός Αλέξης μετά τους ΔΥΟ ΜΗΝΕΣ που πήγε διακοπές το καλοκαίρι (η απόλαυση του να είσαι στην αντιπολίτευση και να σκούζεις από τα κεραμίδια αντί να ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ), πήγε τώρα και στη Νότια Αμερική (που έχει καλοκαίρι) με τη συμβία του, και επέστρεψε με  τις βαλίτσες γεμάτες ήλιο, άμμο και επανάσταση.

 
Αν δουλεύαν οι κατά καιρούς  αντιπολιτεύσεις  ...μια ήταν η ρημάδα  ;D... δεν θα είχαμε αυτά τα χάλια

 
Μια γενικότερη εκτίμηση για την κουβέντα.

Ο λόγος που σε αυτό το θέμα έχουν πέσει οι τόνοι και μπορούμε να εκτιμούμε καλύτερα ο ένας την άποψη του άλλου, είναι η σημαντική διαφοροποίηση στο πολιτικό κλίμα.

Οι παλιότερες συζητήσεις περί επικαιρότητας σχεδόν δυο χρόνια πριν, διεξάγονταν υπό το κράτος του φόβου μιας άτακτης χρεοκοπίας-τιμωρίας.

Ευτυχώς ο ευρωπαϊκός Βορράς μοιάζει να έχει ξεφύγει τελείως από αυτή την παράλογη και καταστροφική ιδέα. Αυτή η πιο θετική προοπτική -όσο δεν διαψεύδεται- χρωματίζει σαφώς τις διαφωνίες.

Τώρα που δεν φοβόμαστε ότι ο ουρανός θα πέσει στο κεφάλι μας, όλοι οι συζητητές, μια και είμαστε κάποιου μορφωτικού επιπέδου και πάνω, μπορούμε να δούμε και να εντοπίσουμε κακώς κείμενα στην κοινωνία, την εκπαίδευση και το πνευματικό επίπεδό μας, (σχεδόν) ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης.

Όλοι μπορούμε να εντοπίσουμε (με διαφοροποιήσεις φυσικά) τα δικά μας υπαρκτά φταιξίματα, ιδίως τώρα που αυτά τα φταιξίματα δεν αποτελούν τμήμα ενός κατηγορητηρίου που θα μας έστελνε στην αγχόνη.

Έτσι φαίνεται ότι έχουμε περισσότερα κοινά από όσο νομίζαμε καταρχήν. Νομίζω αυτή είναι πιο σωστή εντύπωση ή τουλάχιστον προτιμητέα, και οι διαφωνίες σε ένα τέτοιο πλαίσιο είναι πιο γόνιμες. Και γενικά η συζήτηση είναι πολύ ευχάριστη.

Αυτός είναι εξάλλου και ο λόγος που μπήκα στην κουβέντα.

 
lgbesios είπε:
Και για να μην παρεξηγηθείς  πες και τα της άλλης πλευράς...  ;)
Παρε το κειμενο ως εχει, βγαλε τα επαναστατικα και αυτοδιαχειριζομενα μοτιβα, αντικατεστησετα απο την κρυφη ελπιδα της επιστροφης των χρυσων ημερων των τρωκτικων, κρατα την ασχετοσυνη και τη μη βουληση για αλλαγη και εισαι ετοιμος.

 
lgbesios είπε:
Και για να μην παρεξηγηθείς  πες και τα της άλλης πλευράς...  ;)
Μα στην ουσια..ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλη πλευρα..(και οι..ΔΕΞΙΟΙ στην Ελλαδα σαν..."αριστεροι" κυβερνουσαν και...χειροτερα...ο..δεξιος ...."χοντρος" προσελαβε μεσα σε 4 χρονια 200 χιλιαδες ΔΥ (και μετα πηγε για διακοπες στη Ραφηνα και σφυραει αδιαφορα τωρα).....τι να σου πω....αν ηταν ετσι οι..."φιλελευθεροι"....τι να τους κανουμε τους κομμουνιστας .... ;D)

 

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top