Πολιτικά σχόλια

[gdevelek]

Και τι μας νοιάζει πως το βλέπουν αυτοί; Εργαζόμενοι είναι, υπακούουν στους κανόνες, δεν τους φτιάχνουν

Όταν έχεις μονιμότητα εγγυημένη μέχρι και στο Σύνταγμα, αποθρασύνεσαι...

 

[RayDTutto]

Ρε παιδιά, και διαδικασίες υπάρχουν να αντιγράψουμε και νόμοι κι απ'όλα. Πάντα υπήρχαν για όλες τις πτυχές της πολιτικής και της δημόσιας ζωής. Το θέμα δεν είναι τι υπάρχει και τι έχει γίνει ΑΛΛΟΥ. Το θέμα είναι ότι δεν υπάρξει ίχνος πολιτικής βούλησης (όπως άλλωστε έχει αποδειχθεί τόσες χιλιάδες φορές ως σήμερα) να γίνουν αυτοί οι έλεγχοι και αυτές οι αξιολογήσεις όπως πρέπει. Αντιθετα, όπως επίσης έχει αποδειχθεί έως σήμερα, όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ μετατρέπονται σε εργαλεία προώθησης λαμογίων και ημετέρων. Εκτός και αν έχω καταλάβει κάτι διαφορετικό τόσα χρόνια από την Ελλάδα, οπότε θα χαρώ να με διορθώσετε.

 

[12AX7]

Μερικές σκέψεις από έναν ΔΥ μέλος του φόρουμ. Σημειώνω ότι δεν αισθάνομαι θιγμένος από τα απαξιωτικά σχόλια για τον κλάδο γιατί και επαρκή κατάρτιση διαθέτω (πτυχιούχος νομικής με εξαετή άσκηση δικηγορίας, μεταπτυυχιακό ΑΣΟΕΕ, αποφοίτηση από Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης) και εκτιμώ ότι εργάζομαι ευσυνείδητα και αποδοτικά.

Κατά την ταπεινή μου άποψη δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει ο τρόπος λειτουργίας του κράτους, αν δεν αλλάξει η βούληση αυτών που ασκούν την κρατική εξουσία, όσες πρακτικές λύσεις και αν προτείνουμε εμείς (άρση μονιμότητας, αξιολογήσεις κ.α. ενδιαφέροντα). Τα έχουν σκεφτεί και άλλοι πριν από εμάς και απέτυχαν γιατί ποτέ δεν υπήρξε συντονισμένη και ειλικρινής βούληση.

Παραδείγματα που αναφέρθηκαν παραπάνω, όπως η άρση της μονιμότητας. Πολλοί γνωρίζουν ότι θεσπίστηκε για την προστασία των υπαλλήλων απέναντι στις αυθαίρετες κομματικές απολύσεις. Πολλοί λιγότεροι μάλλον γνωρίζουν ότι ήδη υπάρχει επαρκές (νομικό) οπλοστάσιο για την απόλυση όσων παρανομούν, τεμπελιάζουν, έχουν ανάρμοστη συμπεριφορά κλπ. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι κανόνες απλά δεν εφαρμόζονται, σε ένα κλίμα αρρωστημένης αλληλεγγύης, και ούτε θα εφαρμοστούν δέκα μονιμότητες να αρθούν.

Αξιολόγηση: Μακάρι να γίνει, αλλά αν δεν υπάρχει η βούληση που λέγαμε, για να φύγει η σαβούρα, πολύ απλά θα γίνει μία μαϊμού αξιολόγηση χαμηλοτάτου επιπέδου, ώστε να περνάνε όλοι.

Γενικά, από όσα έχω δει, σε όσα αφορούν το ανθρώπινο δυναμικό του δημόσιου τομέα, το πρόβλημα έγκειται στην ατιμωρησία, τον ισοπεδωτισμό και την αναξιοκρατία. Οι επίορκοι δεν απολύονται και οι άξιοι δεν επιβραβεύονται.

Αν δεν υπάρξει αλλαγή στάσης από τους κατέχοντες κάθε φορά την εξουσία, ώστε να πάψουν να βλέπουν το δημόσιο τομέα και τους νόμους ως ρουσφετολογικά εργαλεία, προκοπή δεν θα δούμε.

edit: όσο έγραφα, ο Ray είπε το ίδιο πράγμα σε πέντε γραμμές..

 

[gdevelek]

Πολλοί λιγότεροι μάλλον γνωρίζουν ότι ήδη υπάρχει επαρκές (νομικό) οπλοστάσιο για την απόλυση όσων παρανομούν, τεμπελιάζουν, έχουν ανάρμοστη συμπεριφορά κλπ. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι κανόνες απλά δεν εφαρμόζονται, σε ένα κλίμα αρρωστημένης αλληλεγγύης, και ούτε θα εφαρμοστούν δέκα μονιμότητες να αρθούν.

Κάνεις παραπτώματα ως ΔΥ --> απολύεσαι (ως τώρα στα πειθαρχικά πλειοψηφούσαν οι συνδικαλιστές και  - τι περίεργο! - έβγαζαν λάδι και τους κλέφτες, όταν αυτό πρόσφατα άλλαξε, με μια φωνή ο ΣΥΡΙΖΑ και το σταλινοφασιστιΚο Κόμμα Ελλάδας φώναξαν για "μια ακόμη επίθεση στον εργαζόμενο")

 

[Terry RoscoeBeck5]

Ρε παιδιά, και διαδικασίες υπάρχουν να αντιγράψουμε και νόμοι κι απ'όλα. Πάντα υπήρχαν για όλες τις πτυχές της πολιτικής και της δημόσιας ζωής. Το θέμα δεν είναι τι υπάρχει και τι έχει γίνει ΑΛΛΟΥ. Το θέμα είναι ότι δεν υπάρξει ίχνος πολιτικής βούλησης (όπως άλλωστε έχει αποδειχθεί τόσες χιλιάδες φορές ως σήμερα) να γίνουν αυτοί οι έλεγχοι και αυτές οι αξιολογήσεις όπως πρέπει. Αντιθετα, όπως επίσης έχει αποδειχθεί έως σήμερα, όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ μετατρέπονται σε εργαλεία προώθησης λαμογίων και ημετέρων. Εκτός και αν έχω καταλάβει κάτι διαφορετικό τόσα χρόνια από την Ελλάδα, οπότε θα χαρώ να με διορθώσετε.

Αχ Ray μου τα ίδια λέω και εγώ και μας έβγαλαν... Pet Shop Boys  ;D ;D ;D

Εγώ θα θα το πω με δικά μου λόγια:

Δεν φταίει το αριστερός- δεξιός. Το σκ@το ρωμαίικο φταίει ασχέτως πολιτικής τοποθέτησης.

Δηλαδή δεν είναι δυνατόν να μιλάνε γύρω σου... σουηδικά και το κράτος να είναι ρημάδι  ;D Νεοελληνικά ακούς και το ρημάδι είναι κατ εικόνα και καθ ομοίωση αυτών που τα μιλάνε 

 

[Trolley]

Το σκ@το ρωμαίικο φταίει ασχέτως πολιτικής τοποθέτησης.

Εντελώς σοβάρα, τι σημαίνει αυτό;

Τι είναι το σκ@το-ρωμαίικο, πως ορίζεται;

Γεννετικό είναι το πρόβλημα;

 

[Terry RoscoeBeck5]

Εντελώς σοβάρα, τι σημαίνει αυτό;

Τι είναι το σκ@το-ρωμαίικο, πως ορίζεται;

Γεννετικό είναι το πρόβλημα;

Να σου πω...

Θα επικαλεστώ τον Πλούταρχο και το «περί δανεισμού» του.

Από τον 1ο μΧ αιώνα οι πρόγονοι είχαν ακριβώς τις ίδιες συμπεριφορές με αυτές των επιφανών απογόνων τους 

Τους στηλίτευε ο φιλόσοφος, γιατί πήγαιναν και δανειζόντουσαν αφειδώς για να τα κάνουν «χαρτοπόλεμο» για συμπόσια και τέθριππα για να κόβουν βόλτες και να τους χαζεύει ο κόσμος.

Όμως τους προειδοποιούσε ότι έτσι θα είναι για πάντα σκλάβοι των χρεών τους και των δανειστών τους.

Υπό αυτή την αίρεση (αν και λίγο αυθαίρετα) θα μπορούσαμε να πούμε ότι και το γονιδιακό υφίσταται.

Όμως το Ρωμαίικο είναι μια άλλη άλλη ετικέτα, επίκτητη, που μας προέκυψε από την Ρωμαιοβυζαντινή και Οθωμανική κατάκτηση.

Ρωμιός (Ρωμαίος) ήταν ο οποιοσδήποτε χριστιανός- από την Αίγυπτο ως τον Δούναβη. Δηλαδή μια θρησκευτική «ιδιότητα» που μετασχηματίστηκε σε εθνική ταυτότητα για εμάς.

Μια στρεβλή εθνική ταυτότητα αν θες την άποψη μου, που μας απομάκρυνε από την ταυτότητα του γένους μας- με όσα στραβά και ανάποδα περιέγραψε ο Πλούταρχος.

Δηλαδή για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ το «ρωμαίικο» κολακευτικό τίτλο, καθώς στην δική μου σκέψη είναι συνυφασμένο με τα χειρότερα στοιχεία που αναπτύξαμε ως γένος από την ρωμαϊκή κατάκτηση και μετά (τα οποία τείνω να πιστεύω ότι έφτασαν στο απόγειο τους κατά την Οθωμανική περίοδο- μπαχτίτσια, ραγιαδισμό, αλλαξοπατριαρχίες, κλπ).               

Φυσικά μπορεί και να κάνω λάθος.

 

[manosx]

Με τη διαφορά ότι ο Πλούταρχος ήταν και ο ίδιος "ρωμιός", Ρωμαίος πολίτης δηλαδή.

Δεν υπάρχει "ταυτότητα του γένους μας", ποτέ δεν υπήρξε, μόνο ένας άκρατος τοπικισμός και κάποια συναίσθηση των κοινών χαρακτηριστικών εθίμων, γλώσσας κλπ, αλλά στην πράξη τίποτα, γι' αυτό και μια ζωή σφαζόμαστε μεταξύ μας. Μην ψάχνεις στο χριστιανισμό το πρόβλημα, μάλλον καλό μας έκανε, έτσι και αλλιώς οι προηγούμενες θεότητες είχαν ξεφτίσει, τουλάχιστον από το 500 πΧ, όχι ότι ήταν και ποτέ ελληνικές, ένα τουρλουμπούκι της μεσογείου ήταν.

Τον Αυτοκράτορα προσκυνάγαμε επι Πλουτάρχου, και ήμασταν κατακτημένοι από το 146 π.Χ. Τσάμπα αναζητάς 'ταυτότητα του γένους", ακόμα και ο... Αχιλλέας έσερνε τον Εκτορα με το άρμα, και ο πατέρας του Οδυσσέα κόμπαζε για το πόσο καλός... άρπαγας και πειρατής ήταν  ;D τέτοιοι ήμασταν ανέκαθεν, κανένας εκφυλισμός δεν υπήρξε, μάλλον... εμείς διδάξαμε και τους υπόλοιπους στις ρεμούλες, που είναι ρε Περικλή το ταμείο της... συμμαχίας;  ;DΤο έφαγαν οι προμήθειες της Ακρόπολης,  ;D εξεταστική, ;D ;D ;D αθώος ο κατηγορούμενος, εις υγείαν των κορόιδων  ;D.

 

[epikouris]

Γι' αυτά που λέει ο Τέρρυ και έχει πολύ δίκιο, υπάρχει αυτό:

http://www.greekbooks.gr/books/istoria/ta-psila-grammata-tis-istorias.product

Αν κανείς το διαβάσει, δεν θα νιώσει καμία απολύτως έκπληξη για το σήμερα γιατί θα δει πως μόνο τα πρόσωπα έχουν αλλάξει και όχι οι πρακτικές. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όποιον ενδιαφέρεται να κατανοήσει πως το παρελθόν αντανακλάται στο μέλλον.

Ένα απόσπασμα:

"Οι Έλληνες ζήτησαν και πήραν από τους Άγγλους, για τις ανάγκες τον Αγώνα, δυο δάνεια, συνολικού ύψους 2.800.000 λιρών. Το πρώτο συνο­μολογήθηκε το 1823 για 800.000 λίρες, από τις οποίες οι Έλληνες πή­ραν στα χέρια τους μόλις 278.700 λίρες. Το δεύτερο συνομολογήθηκε το 1825 για 2.000.000 λίρες και πήραν μόνο 816.000 λίρες. Η διαφορά κρατήθηκε από τους Άγγλους δανειστές αδελφούς Ρικάρντο, για προκαταβολές τόκων, έξοδα, προμήθειες και μεσιτείες των διαφόρων επι­τήδειων. Τα δάνεια αυτά, καθαρώς τοκογλυφικά και ληστρικά δεν είχαν προηγούμενο στις διεθνείς συναλλαγές και δεν χρησίμευσαν» καθόλου για τους σκοπούς για τους οποίους συνομολογήθηκαν.

Το γεγονός αυτό επισημαίνει ο Κοραής, σε επιστολή του προς τον Κουντουριώτη: «Το δάνειον το γινόμενον άπό το Άγγλικόν έθνος δεν πρέπει να το στοχάζεσθε ως εύεργεσίαν. Και αυτόν τον διάβολον ήθελον ούτοι μετά χαράς δανείσει αργύρια, αν ό διάβολος είχε να τους ασφαλίσει τα ενέχυρα».* Το πρώτο κατασπαταλήθηκε στον εμφύλιο πόλεμο για την εξαγορά των Ρουμελιωτών και την εξόντωση των καπεταναίων του Μοριά, και το μεγαλύτερο μέρος του καρπώθηκαν οι Υδραίοι και οι Σπετσιώτες. Το μεγαλύτερο μέρος του πρώτου δανείου γράφει ο George Finlay, καταναλώθηκε από τους πλοιοκτήτες και τους ναύτες «και η μερίδα του λέοντος έπεσε στους Αρβανίτες της Ύδρας και των Σπετσών».**

Το δεύτερο δάνειο προοριζόμενο για τη δημιουργία τακτικού στρατού και σύγχρονου πολεμικού ναυτικού, χάθηκε σε κερδοσκοπικές παραγγελίες πλοίων, που δεν ήλθαν ποτέ στην Ελλάδα και σε μεσιτείες, αμοιβές και προμήθειες. Ο ρόλος που έπαιξαν στις διαπραγματεύσεις, τη σύναψη και ακόμη στη διαχείριση αυτών των αισχρών δανείων, ο Ορλάνδος*** και ο Λουριώτης,**** θεωρήθηκε μεγάλη επιτυχία, για την οποία το Έθνος, έπρεπε να τους οφείλει ευγνωμοσύνη.

Μόνος αντίθετος στα αγγλικά δάνεια ο Κολοκοτρώνης. Γι' αυτό ούρλιαζε από το Λονδίνο ο Ορλάνδος και ζητούσε "εδώ και τώρα" να τον κρεμάσουν, γιατί αυτή ήταν η επιθυμία των Άγγλων δανει­στών. Έτσι όλα εξηγούνται. Και ο κατατρεγμός και η φυλάκιση του Γέρου του Μοριά. Όσο αυτός ήταν ζωντανός ή ισχυρός δεν θα μπορούσαν να φθάσουν οι λίρες στις υδραίϊκες και σπετσιώτικες τσέπες, Και για του λόγου το αληθές, στις 2 Φεβρουαρίου 1825 φυλακίζεται στην Ύδρα ο Κολοκοτρώνης και πέντε ημέρες αργότερα, στις 7 Φεβρουαρίου υπογράφεται η συμφωνία για το δεύτερο δάνειο. Σαν βεβαιώθηκαν οι Άγγλοι τοκογλύφοι ότι δεν υπήρχε πλέον πρόβλημα -το εμπόδιο Κολοκοτρώνης είχε ξεπεραστεί- αποφάσισαν να χορηγήσουν το δάνειο με τους όρους που ήθελαν και έσπευσαν να υπογράψουν τη ληστρική συμφωνία. Έτσι στις 21 Απριλίου 1825 καταφθάνει στο λιμάνι του Ναυπλίου το αγγλικό πλοίο 'Lively" με 60.000 αγγλικές λίρες. Η κυβέρνηση το υποδέχεται με τυμπανοκρουσίες και πανηγυρισμούς. Η στρατιωτική μπάντα παίζει τον αγγλικό εθνικό ύμνο "Ο Θεός σώζει τον Βασιλέα", ενώ το πλήθος κραύγαζε:

«Ζήτω ο Γεώργιος! Ζήτω ο βασιλιάς της Αγγλίας!" Ζήτω γιατί ; Επειδή καταδέχτηκαν οι άνθρωποι του βασιλιά να μας στείλουν ενώ υπογράψαμε για 2.000.000 και οι υπόλοιπες των δανειστών, των κερδοσκόπων και στα κεμέρια***** των Αρβανίτικων οικογενειών!

Σαράντα ημέρες αργότερα στις 9 Ιουνίου 1825, γράφει από το Ναύπλιο, ο γνωστός μας συνταγματάρχης Φαβιέρος στο Φιλελληνικό Κομιτάτο του Παρισιού: “Η Κυβέρνηση ξόδεψε πενήντα εκατομμύρια γρόσια: Είκοσι για να τσακίσει τον Κολοκοτρώνη, που τώρα τον αποκαλεί μοναδικό σωτήρα, πέντε ως έξι για τους αποστόλους στην Ευρώπη και για το δάνειο και τα υπόλοιπα στους ναυτικούς και στους Ρουμελιώτες που λεηλάτησαν τον Μοριά και νέκρωσαν τοι κατοίκους, έτσι που τώρα νοσταλγούν τους Τούρκους». Πικρές αλήθειες από έναν ξένο, αξιόπιστο, αντικειμενικό παρατηρητή που έζησε από κοντά τα γεγονότα.

Τα αγγλικά δάνεια ήταν ένα από τα μεγαλύτερα, ίσως το συνταρακτικότερο σκάνδαλο της εποχής του. Το πήραν είδηση και το ξεσκέπασαν οι αγγλικές εφημερίδες. Οι Times του Λονδίνου αποκάλυψαν ότι οι τραπεζίτες Ricardo, δυο από τους δανειστές, κράτησαν για τον εαυτό τους, ως προμήθεια 64.000 λίρες. «Οι κ.κ. Ricardo τσέπωσαν 64.000 λίρες. Το κομψό αυτό ποσό που κράτησαν για τον εαυτόν τους οι εκδότες του δευτέρου δανείου είναι διπλάσιο των συνει­σφορών όλων των φιλελλήνων της Ευρώπης, Κομιτάτων, συλλόγων σχολείων, πανεπιστημίων, συναυλιών... Το ελληνικό δάνειο είχε την τύχη του ταξιδιώτη εκείνου που πηγαίνοντας από την Ιερουσαλήμ στην Ιεριχώ, έπεσε στα χέρια ληστών και δεν είχε την τύχη να βρει τον καλό Σαμαρείτη".

Σημειώσεις:

* Αρχεία Κουντουριώτη , σελ.126-127

** G. Finlay, τ. Β., Σ.43

*** Ορλάνδος Ιωάννης γαμπρός του Κουντουριώτη

**** Λουριώτης Ανδρέας εξ Ηπείρου έμπιστος λακές του Κουντουριώτη.

***** «κεμέρι» στα τούρκ. Kemer, είναι η δερμάτινη ή υφασμάτινη ζώνη, όπου τοποθετούσαν τα χρήματα

 

[Terry RoscoeBeck5]

Με τη διαφορά ότι ο Πλούταρχος ήταν και ο ίδιος "ρωμιός", Ρωμαίος πολίτης δηλαδή.

Δεν υπάρχει "ταυτότητα του γένους μας", ποτέ δεν υπήρξε, μόνο ένας άκρατος τοπικισμός και κάποια συναίσθηση των κοινών χαρακτηριστικών εθίμων, γλώσσας κλπ, αλλά στην πράξη τίποτα, γι' αυτό και μια ζωή σφαζόμαστε μεταξύ μας. Μην ψάχνεις στο χριστιανισμό το πρόβλημα, μάλλον καλό μας έκανε, έτσι και αλλιώς οι προηγούμενες θεότητες είχαν ξεφτίσει, τουλάχιστον από το 500 πΧ, όχι ότι ήταν και ποτέ ελληνικές, ένα τουρλουμπούκι της μεσογείου ήταν.

Πρέπει να φύγω τάχιστα για πρόβα (sorry γιατί η κουβέντα έχει τρομερό ενδιαφέρον)

Μια μικρή διαφωνία μόνο για τα άνωθεν.

Οι Έλληνες- ναι μεν σφαζόντουσαν μεταξύ τους- αλλά δεν ήταν τόσο «χύμα». Είχαν το Ομόδοξο και το Ομότροπο που ήταν κοινώς αποδεκτά.

Όμως σας αφήνω στα έμπειρα χέρια του Επικούρη που τα ξέρει καλύτερα από εμένα.  8)

see you αργότερα   

 

[noe13]

Μερικές σκέψεις από έναν ΔΥ μέλος του φόρουμ. Σημειώνω ότι δεν αισθάνομαι θιγμένος από τα απαξιωτικά σχόλια για τον κλάδο γιατί και επαρκή κατάρτιση διαθέτω (πτυχιούχος νομικής με εξαετή άσκηση δικηγορίας, μεταπτυυχιακό ΑΣΟΕΕ, αποφοίτηση από Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης) και εκτιμώ ότι εργάζομαι ευσυνείδητα και αποδοτικά.

Κατά την ταπεινή μου άποψη δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει ο τρόπος λειτουργίας του κράτους, αν δεν αλλάξει η βούληση αυτών που ασκούν την κρατική εξουσία, όσες πρακτικές λύσεις και αν προτείνουμε εμείς (άρση μονιμότητας, αξιολογήσεις κ.α. ενδιαφέροντα). Τα έχουν σκεφτεί και άλλοι πριν από εμάς και απέτυχαν γιατί ποτέ δεν υπήρξε συντονισμένη και ειλικρινής βούληση.

Παραδείγματα που αναφέρθηκαν παραπάνω, όπως η άρση της μονιμότητας. Πολλοί γνωρίζουν ότι θεσπίστηκε για την προστασία των υπαλλήλων απέναντι στις αυθαίρετες κομματικές απολύσεις. Πολλοί λιγότεροι μάλλον γνωρίζουν ότι ήδη υπάρχει επαρκές (νομικό) οπλοστάσιο για την απόλυση όσων παρανομούν, τεμπελιάζουν, έχουν ανάρμοστη συμπεριφορά κλπ. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι κανόνες απλά δεν εφαρμόζονται, σε ένα κλίμα αρρωστημένης αλληλεγγύης, και ούτε θα εφαρμοστούν δέκα μονιμότητες να αρθούν.

Αξιολόγηση: Μακάρι να γίνει, αλλά αν δεν υπάρχει η βούληση που λέγαμε, για να φύγει η σαβούρα, πολύ απλά θα γίνει μία μαϊμού αξιολόγηση χαμηλοτάτου επιπέδου, ώστε να περνάνε όλοι.




Γενικά, από όσα έχω δει, σε όσα αφορούν το ανθρώπινο δυναμικό του δημόσιου τομέα, το πρόβλημα έγκειται στην ατιμωρησία, τον ισοπεδωτισμό και την αναξιοκρατία. Οι επίορκοι δεν απολύονται και οι άξιοι δεν επιβραβεύονται.

Αν δεν υπάρξει αλλαγή στάσης από τους κατέχοντες κάθε φορά την εξουσία, ώστε να πάψουν να βλέπουν το δημόσιο τομέα και τους νόμους ως ρουσφετολογικά εργαλεία, προκοπή δεν θα δούμε.

edit: όσο έγραφα, ο Ray είπε το ίδιο πράγμα σε πέντε γραμμές..

Να προσθεσω κατι σε αυτο...Για μια μερα στο στρατο,μπηκα σε ενα γραφειο,οπου μας εβαλαν να συμπληρωνουμε τις αξιολογησεις των στρατιωτικων...ειχε λοιπον μια λιστα με τα ονοματα των στρατιωτικων και διπλα ειχε διαφορες στηλες....μας ειχαν δωσει λοιπον και καποια προτυπα,τα οποια με βαση τον βαθμο του μονιμου,επρεπε να συμπληρωσουμε καποια στανταρ επιθετα.Πχ για λοχαγο:οργανωτικος,συνεπης,δικαιος κλπΕ μολις περασε η μερα,ζητησα να αλλαξω ποστο κ ας εκανα καθε μερα σκοπια 2-4!

 

[chris gti]

Δεν μπορώ με τίποτα (δεν τολμώ ίσως) να δεχθώ ότι είμαστε de facto κωλόφαρα, όσο και αν καθημερινά μου αποδεικνύεται το αντίθετο...

Παρατηρήστε απλά τον τροπο που οδηγεί ο μέσος νεοελληνας.

Την παντελή έλλειψη περιβαλλοντικής/οικολογικής συνείδησης.

Τον απίστευτα θρασυδειλο τροπο που αντιμετωπίζει τα ζώα, αδέσποτα η μη.

Τα παρκαρισμένα οχήματα πάνω στις ράμπες αναπήρων.

Την αισχρή αντιμετώπιση ηλικιωμένων, αναξιοπαθουντων κτλ

Τα παραδείγματα κυριολεκτικά αμέτρητα.

Και όμως, δεν ήμασταν πάντοτε έτσι.

Κάποτε (όχι και πολυ παλιότερα) ψοφαγε η γαιδουρα του γειτονα και θρηνούσε ολόκληρο το χωριό.

Κάποτε οι τσέπες μας ήταν πολυ πιο άδειες, αλλα οι ψυχές τίγκα γεμάτες.

Ελπίζω απλα ότι έχουμε πιάσει πλέον πάτο, and the only way is up (με το καλό η με το κακό).

Ευχαριστώ και σορρυ για τη μαυρίλα, όλα αυτα ρουφηχθέντων των Erdinger  

 

[theoctapus]

Δεν μπορώ να δεχτώ τα περί "κωλοφάρας" αφού όχι μόνο δεν μου κάνουν φιλοσοφικά, αλλά επιπλέον στο μυαλό μου δεν διαφέρουν σε τίποτα από όλα τα άλλα περί μοναδικότητας των Ελλήνων και της Ελλάδας και ακριβώς όπως αυτά, το μόνο που καταφέρνει η ιστορική ανάλυση της ανάποδης φύσης μας είναι να αποπροσανατολίζει.

 

[samy paraga]

Δεν μπορώ να δεχτώ τα περί "****φάρας" αφού όχι μόνο δεν μου κάνουν φιλοσοφικά, αλλά επιπλέον στο μυαλό μου δεν διαφέρουν σε τίποτα από όλα τα άλλα περί μοναδικότητας των Ελλήνων και της Ελλάδας και ακριβώς όπως αυτά, το μόνο που καταφέρνει η ιστορική ανάλυση της ανάποδης φύσης μας είναι να αποπροσανατολίζει.

Σπάστω και ξαναρίχτω ρε μόρτη  ;D ;D ;D ;D

Κάντω λιανά δλδής,καθόσον δε πιάνω στα βραχέα κύματα  ;D ;D

............στα σοβαρά όμως 

 

[samy paraga]

Δεν μπορώ με τίποτα (δεν τολμώ ίσως) να δεχθώ ότι είμαστε de facto κωλόφαρα, όσο και αν καθημερινά μου αποδεικνειεται το αντίθετο...

Και όμως, δεν ήμασταν πάντοτε έτσι.

Κάποτε (όχι και πολυ παλιότερα) ψοφαγε η γαιδουρα του γειτονα και θρηνούσε ολόκληρο το χωριό.

Κάποτε οι τσέπες μας ήταν πολυ πιο άδειες, αλλα οι ψυχές τίγκα γεμάτες.

Αντιφάσκεις αγαπητέ ,που θα έλεγε και ο Trolley ο κλικαδόρος ;D ;D  ;D ,τι θα πει κάποτε ,προσωπικά η εικόνα που έχω για μας ,δεν απέχει και πολύ απ την εικόνα του Έλληνα στο ''Χριστός ξανασταυρώνεται''

 

[manosx]

Δεν μπορώ να δεχτώ τα περί "****φάρας" αφού όχι μόνο δεν μου κάνουν φιλοσοφικά, αλλά επιπλέον στο μυαλό μου δεν διαφέρουν σε τίποτα από όλα τα άλλα περί μοναδικότητας των Ελλήνων και της Ελλάδας και ακριβώς όπως αυτά, το μόνο που καταφέρνει η ιστορική ανάλυση της ανάποδης φύσης μας είναι να αποπροσανατολίζει.

Και ποιος σου είπε ότι οι Ελληνες είναι η μόνη κωλόφαρα;  ;D Ούννοι, Κάφροι, Μογγόλοι, Βάνδαλοι είναι λίγοι μόνο από τα καμάρια της ανθρώπινης Ιστορίας  ;D μιλάμε από μπουμπούκια άλλο τίποτα  ;D τα κεφάλια κυλάγανε σα γάργαρο νερό στους Ινκας, οι Μάγιας ήταν ανθρωποφάγοι, οι ινδιάνοι κάνανε συλλογή από σκαλπ, στην αφρική οι φαραω θαβανε μαζι τους εκατομβες απο γυναικες- παιδια- ζωα ζωντανους φυσικα, ενω πιο νοτια η καρδιά από μωρα, ιδιαιτερα αλμπινους είναι μεζεκλίκι, στην Ευρώπη δεν έχει περάσει ένας αιώνας από όταν οι φούρνοι δουλεύαν υπερωρίες, κλπ κλπ Και αν τυχόν εμφανιζόταν καμια φορά και κανενας ανθρωπος της προκοπης, η τυχη του είναι γνωστή, σταυρός, κώνειο, στην καλυτερη να την γλιτωσει με καμια εξορια δια πετροβολισμου.

Πως να μη γελάς μετά, με τα παραμυθια περι "ιδανικης κοινωνιας", κοινοκτημοσύνης και τις λοιπές μπούρδες.

Απλά ο κάθε λαός έχει την... εξειδίκευση του  ;D οι μογγόλοι τα άλογα, οι Ρωμαίοι τις λεγεώνες, ε, εμείς έχουμε τη ρεμούλα  ;D τι να κανουμε, ο καθενας με τα οπλα του. ;D

 

[samy paraga]

Με τη διαφορά ότι ο Πλούταρχος ήταν και ο ίδιος "ρωμιός", Ρωμαίος πολίτης δηλαδή.

Δεν υπάρχει "ταυτότητα του γένους μας", ποτέ δεν υπήρξε, μόνο ένας άκρατος τοπικισμός και κάποια συναίσθηση των κοινών χαρακτηριστικών εθίμων, γλώσσας κλπ, αλλά στην πράξη τίποτα, γι' αυτό και μια ζωή σφαζόμαστε μεταξύ μας. Μην ψάχνεις στο χριστιανισμό το πρόβλημα, μάλλον καλό μας έκανε, έτσι και αλλιώς οι προηγούμενες θεότητες είχαν ξεφτίσει, τουλάχιστον από το 500 πΧ, όχι ότι ήταν και ποτέ ελληνικές, ένα τουρλουμπούκι της μεσογείου ήταν.

Τον Αυτοκράτορα προσκυνάγαμε επι Πλουτάρχου, και ήμασταν κατακτημένοι από το 146 π.Χ. Τσάμπα αναζητάς 'ταυτότητα του γένους", ακόμα και ο... Αχιλλέας έσερνε τον Εκτορα με το άρμα, και ο πατέρας του Οδυσσέα κόμπαζε για το πόσο καλός... άρπαγας και πειρατής ήταν  ;D τέτοιοι ήμασταν ανέκαθεν, κανένας εκφυλισμός δεν υπήρξε, μάλλον... εμείς διδάξαμε και τους υπόλοιπους στις ρεμούλες, που είναι ρε Περικλή το ταμείο της... συμμαχίας;  ;DΤο έφαγαν οι προμήθειες της Ακρόπολης,  ;D εξεταστική, ;D ;D ;D αθώος ο κατηγορούμενος, εις υγείαν των κορόιδων  ;D.

Ασφαλώς και διδάξαμε τον επεκτατισμό και την αποικιοκρατία ,όχι ότι ήμασταν οι πρώτοι ,ούτε καν ο Αλέξνδρος δλδ ήταν  ο πρώτος ιμπεριαλιστής που τον κατηγορούν  κάποιοι ,συνήθως αριστερίζωντες ;D

Το τι καλείται έθνος ,χωρίς να είμαι εθνολόγος ,έχει κάποιον ορισμό ,μέσα στον οποίο εγώ που δεν θαυμάζω αυτή τη θρησκεία-αν και σέβομαι όλους τους θρησκευόμενους- που εσύ πιστεύεις πως έκανε καλό είναι στοιχείο ενός έθνους.

Οι προηγούμενες θεότητες  είχαν ξεφτίσει απ το 500πχ και δεν ήταν δικές μας ,το ''γένος μας'', μάλλον καλό μας έκανε ο χριστιανισμός,που επίσης δεν ήταν δικός μας..........άκρατος τοπικισμός,ρεμούλες ..........φραπέ ,στην Ελβετία παράγεται  ;D ;D ;D

Ελπίζω να μη με παρεξηγήσεις ,αντιλαμβάνομαι την αγωνία σου ,όπως και όλως μας ,αλλά μη τα βάζουμε όλα στο σέικερ .

Όπως μου είπε κάποια στιγμή ο Τρόλλευ ,δεν περίμενα ,κάτι τόσο ρηχό από σένα.

Φιλικά 

 

[Trolley]

Και ποιος σου είπε ότι οι Ελληνες είναι η μόνη κωλόφαρα;  ;D Ούννοι, Κάφροι, Μογγόλοι, Βάνδαλοι είναι λίγοι μόνο από τα καμάρια της ανθρώπινης Ιστορίας  ;D μιλάμε από μπουμπούκια άλλο τίποτα  ;D τα κεφάλια κυλάγανε σα γάργαρο νερό στους Ινκας, οι Μάγιας ήταν ανθρωποφάγοι, οι ινδιάνοι κάνανε συλλογή από σκαλπ, στην αφρική οι φαραω θαβανε μαζι τους εκατομβες απο γυναικες- παιδια- ζωα ζωντανους φυσικα, ενω πιο νοτια η καρδιά από μωρα, ιδιαιτερα αλμπινους είναι μεζεκλίκι, στην Ευρώπη δεν έχει περάσει ένας αιώνας από όταν οι φούρνοι δουλεύαν υπερωρίες, κλπ κλπ Και αν τυχόν εμφανιζόταν καμια φορά και κανενας ανθρωπος της προκοπης, η τυχη του είναι γνωστή, σταυρός, κώνειο, στην καλυτερη να την γλιτωσει με καμια εξορια δια πετροβολισμου.

Το ανθολόγιο φρικαλεοτήτων που παρέθεσες, είναι η μισή μόνο ανθρώπινη ιστορία. Στις περιόδους και τις περιοχές ανάμεσα, μερικές φορές ακόμη και στον βαθύτερο Μεσαίωνα, υπήρχαν ανθρωπιστές και ιδεολόγοι, οι οποίοι όχι μόνο προστάτευσαν τους ανθρώπους τους, αλλά επίσης έθεσαν τις ιδεολογικές βάσεις για Αναγέννηση της κοινωνίας.

Το θεώρημα περί ****φάρας με βρίσκει κάθετα διάφωνο. Είναι το ίδιο θεώρημα που ευαγγελίζονται τύποι όπως ο Τράγκας, μόνο που αυτός ισχυρίζεται ότι οι απόγονοι των Ναζί είναι - στην καλύτερη περίπτωση - επίσης Ναζί. Αντίστοιχα, εσείς ισχυρίζεστε ότι οι απόγονοι των Ραγιάδων, δεν μπορεί παρά να είναι Ραγιάδες.

Τίποτε από όλα αυτά δεν ισχύει: υπάρχουν παραδείγματα για να υποστηρίξουν αυτή την άποψη, αλλά τα παραδείγματα που την ακυρώνουν είναι πολύ-πολύ-πολύ περισσότερα (εκτός αν πιστεύετε ότι οι Νορβηγοί συμπεριφέρονται όπως οι Βίκινγκς πρόγονοί τους, μια και τους μελετάμε σε αυτό το thread).

Στο τέλος της ημέρας (που λένε και οι Αγγλόφωνοι), το επιχείρημα περί ****φάρας, καταλήγει να είναι απλώς ένα προπέτασμα καπνού για την επιθυμία μας να μην προσπαθήσουμε, και να αποδεχτούμε κάποιο είδος καρμικής και καρμοίρικης μοίρας.

 

[manosx]

Για μένα υπάρχει το πραγματικό, αυτό δηλαδή που βλέπω γύρω μου αλλά και στην Ιστορία, και το ιδεατό, αυτό το διαστρεβλωμένο πράγμα του εγκεφάλου μου.

Δυστυχώς, η εικόνα που σχηματίζω για το πραγματικό είναι και αυτή προιόν του εγκεφάλου μου, συνεπώς απέχει με τη σειρά της από την πραγματικότητα. Σίγουρα πάντως η ρεμούλα είναι πραγματική, το λένε άλλωστε τα μαθηματικά, αυτό μου αρκεί.

Συνεπώς δεν ξέρω που την είδατε γραμμένη την αναγέννηση, ίσως στην Ιστορία του Δυτικού πολιτισμού, πάντως σίγουρα δεν αφορά την Ελλάδα, η Ελλάδα είναι σε μια συνεχής παρακμή από την εποχή των Ιώνων Φυσικών φιλοσόφων, από τότε δηλαδή που έχουμε καταγεγραμένη Ιστορία, ο Αλέξανδρος ήταν ιδιοφυΐα αλλά η κλασσική παρακμή και η αλληλοφαγομάρα είχαν ξεκινήσει πριν καλα καλα κλεισει τα ματια του, οποτε τι αλλο ηταν απο ενα "ευχαριστο διάλλειμα". Αλλωστε στρατιωτικά κατά καιρούς κάναμε διάφορα κουφα, κοινωνικά όμως ποτέ, ποτέ δεν καταφέραμε να φτιάξουμε ένα κράτος με συνέχεια,το πολύ πολύ τιποτα ουλτρα καφριλες στην καλύτερη, αλλα συνηθως ειμασταν στο στυλ "ενος ανδρός αρχή", καθενας για την παρτη του και χαος.

Τωρα αν αυτο ειναι τυχαιο και αν στο μελλον αυτο θα αλλαξει δεν το ξερω, με βαση παντως τα σημερινα δεδομενα ειναι αδυνατον, ενα κρατος- ανδρείκελο ειναι η post 1821 Ελλάδα, φτιαγμενο για να εξυπηρετει συγκεκριμενα συμφεροντα, τιποτα παραπανω. Βαλτε και την προαιώνια νοοτροπια μας μεσα και τελειωσαμε. 

 

[theoctapus]

Σπάστω και ξαναρίχτω ρε μόρτη  ;D ;D ;D ;D

Κάντω λιανά δλδής,καθόσον δε πιάνω στα βραχέα κύματα  ;D ;D

............στα σοβαρά όμως 

Άραξε τα κυβικά σου δικέ μου και δώσε βάση  ;D ;D

Ότι έγραψε ο trolley.

Επιπλέον, η αποδοχή της μοίρας όπως κι αν δικαιολογείται, οδηγεί στην απραγία και ως γνωστόν συν Αθηνά και χείρα κίνει.