Mουσική και ηχογραφημένη μουσική.

[Nikolas]

Πάω έρχομαι και θρεντ βρίσκω κλειστα... Κρίμα γιατί είχα να πω κάποια πράγματα, οπότε ψιλο-συνεχίζω εδώ, με την ελπίδα να μην υπάρχει καμμία προσωπική επίθεση σε κανέναν!

1. Δηλώνω ότι θεωρώ την ηχογραφημένη μουσική μία διαφορετική τέχνη από αυτό που λέμε γενικά μουσική. Βρίσκω ότι υπάρχουν ομοιότητες μετάξυ των σχέσεων που έχει το θέατρο με το σινεμά (και τηλεόραση και βίντεο, κλπ), όπως και ζωγραφική με φωτογραφία.

Το πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα είναι ότι ξεκίνησαν περίπου την εποχή (ή μετά) της έναρξης των δυνατοτήτων της ηχογράφησεις. Και έτσι υπάρχει ένα μπέρδεμα.

Φυσικά άλλο το copyrights με το royalties! Αλλά δεν στέκουν και τα δύο στα ίσα, σε λογικό επίπεδο, τουλάχιστον για εμένα (προσοχή ΔΕΝ αναφέρομαι σε νομικό επίπεδο, για το οποίο ξέρω ελάχιστα πράγματα και δεν έχω λόγο να σχολιάσω!).

Εξ όσων γνωρίζω σε μία ζωντανή παράσταση μπορεί να υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα (royalties), αλλά όχι στους εκτελεστές! Ο πιανίστας, ο ηθοποιός, ο ντράμερ θα πληρωθούν την βραδιά, κλπ (άλλο εαν βγει μετά το βίντεο, το πουλήσουν, κλπ...). Τα copyrights υπάρχουν σχεδόν αυτόματα, και σε ζωντανή εκτέλεση δεν παίζουν και τεράστιο ρόλο (εάν δεν υπήρχαν τα royalties εξ'αρχής).

Το θέμα αποκτά περισσότερο πλάκα αν σκεφτεί κανείς, ότι η δυνατότητα αντιγραφής (και άρα κλοπής δικαιωμάτων) είναι που άνοιξε την πόρτα στα royalties. Όπως ρωτήθηκε κάπου, δε μπορεί κανείς να κατοχυρώσει τον τρόπο που παίζει... τρομπέτα, ή τον τρόπο που χορεύει και μετά να ζητά λεφτά κάθε φορά που κάποιος κάνει το... moon dancing!

Στα παιχνίδια Η/Υ και γενικότερα στα media υπάρχει η απλή ιδέα: Αν σου δώσουν αρκετά, τότε πάρτα και μην σε νοιάζουν τα ΠΔ. Απλά. Αν σου δίνουν αρκετά χέσε και τα copyrights στο κάτω κάτω, ή γίνε ghost writer!

Το downloading έχει να κάνει με την απόκτηση κάποιου (ψηφιακού) αντικειμένου που κανονικά θα έπρεπε να το πληρώσει/αγοράσει κανείς για να το αποκτήσει! Η καταπάτηση είναι, αρχικά του αναφέρετου δικαιώματος να ΜΗΝ επιτρέψει ο δημιουργός την αντιγραφή. Αλλά το περαιτέρω θέμα των ΠΔ είναι πιό πολύπλοκο και αφορά οικονομικά δικαιώματα καθαρά, παρά δικαιώματα δημιουργικά.

Έτσι νομίζω τουλάχισον.

Ζητώ προκαταβολικά συγνώμη, αλλά ήμουν χωρίς Ιντερνετ και έτσι μόλις τώρα πρόλαβα να δώσω τις σκέψεις μου αναλυτικά. Αν είναι ας μείνει, ας σβηστεί, ας μεταφερθεί, ας γίνει ότι γίνει. Απλά ήθελα να τα βγάλω από μέσα μου!

Ευχαριστώ!

 

[Evilnye]

Φυσικά άλλο το copyrights με το royalties! Αλλά δεν στέκουν και τα δύο στα ίσα, σε λογικό επίπεδο, τουλάχιστον για εμένα (προσοχή ΔΕΝ αναφέρομαι σε νομικό επίπεδο, για το οποίο ξέρω ελάχιστα πράγματα και δεν έχω λόγο να σχολιάσω!).

Θα μπορούσες να εξηγήσεις λίγο τη διαφορά μεταξύ royalties και copyrights χρησιμοποιώντας Ελληνικές λέξεις; (δεν ειρωνεύομαι, όντως μπερδεύτηκα μόλις)

 

[ez]

Γενικά συμφωνώ με αυτόν τον διαχωρισμό που διατυπώνεις για ηχογραφημένη και μη μουσική. Δυό τρείς σκέψεις που μου έρχονται αβίαστα και χωρίς να το σκεφτώ ιδιαίτερα είναι: το ζήτημα της νομικής "τακτοποίησης" του θέματος μου θυμίζει κάποιο αντίστοιχο γραφειοκρατικό τέρας που καραδοκεί, σαν αυτό που στη χώρα μας έχει κυριαρχήσει σχεδόν παντού... Αληθινά πιστεύω πως αυτό το πεδίο δεν μπορεί ν'απασχολήσει σε βάθος έναν μουσικό. Άλλοι είναι εκείνοι που πρέπει να μελετήσουν, αναλύσουν και εκλαικεύσουν το θέμα βοηθώντας τους μουσικούς, δεν ξέρω, θαρρώ πως για δημιουργικούς  καλλιτέχνες ή και επαγγελματίες του χώρου η ενδελεχής ενασχόληση με τις διαρκώς ανανεούμενες παραμέτρους του ζητήματος είναι τρομερό μπέρδεμα, ψυχοφθόρα διαδικασία και πιθανόν χαμένος χρόνος... Δεν λέω να μη νοιάζεσαι, όμως στη σύγχρονη εποχή το να ενδιαφερθείς βαθύτερα για κάτι τέτοιο μπορεί να σε καταπιεί ως μουσικό...

Για να το τοποθετήσω λίγο "χοντρά" (ίσως πολύ χοντρά...), στη δική μου περίπτωση που είμαι κάποιος που παίζει ζωντανά (κυρίως) αλλά και γράφει - ηχογραφεί μουσική:

Δεν βρίσκω κανένα νόημα στο να υπάρχουν οιουδήποτε τύπου δικαιώματα σε δικές μου συναυλίες ή σε συναυλίες άλλων που παίζουν (και) δικά μου κομμάτια.

Το να παίζεται ηχογραφημένη δική μου μουσική σε ραδιόφωνα κλπ είναι διαφορετικό.

Για να το απλοποιήσω έτι περαιτέρω...

Με καλούν να παίξω σε συναυλία, ζητάω κάποια αμοιβή κι εκεί για μένα τελειώνει το ζήτημα. Θέλουν να χρησιμοποιήσουν δικό μου υλικό για κάποια παραγωγή που δεν συμμετέχω, το συζητάω κι αποφασίζω πως θα κινηθώ και τι/αν θα διεκδικήσω.

Για μένα το αποφασιστικό σημείο είναι το αν υπάρχει κέρδος για τους άλλους χρησιμοποιώντας δικό μου υλικό. Τότε ναί, θέλω να μη νοιώσω κορόιδο.

Το ζήτημα είναι και δαιδαλώδες και ακανθώδες, φαντάζομαι υπάρχουν πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις αλλά γι'αυτό και είναι ενδιαφέρον για μας τους μουσικούς.

Αυτά που έγραψα είναι λίγο επιδερμικά αλλά είπα να τα καταθέσω έτσι όπως μου ήρθαν χωρίς να τα "ψειρίσω" ενισχύοντας αυθόρμητες αντιδράσεις χάριν της κουβέντας.

 

[kosh]

Οι νόμοι, και κατ επέκταση το τι μπορεί να θεωρηθεί ιδιοκτησία και τι όχι, ορίζονται όχι μόνο από το τι είναι δίκαιο, αλλά και από το τι μπορεί πρακτικά να εφαρμοστεί και να αστυνομευτεί. Πχ. όπως μπορείς να βάλεις έναν φράχτη γύρω από μια έκταση και να πείς ότι είναι δική σου.

Το δικαιότερο στη μουσική θα ήταν να χρεώνεται η κάθε ακρόαση και ανάλογα με το πόσοι ακούνε. Αυτό γίνεται απ' ότι καταλαβαίνω στις μεταδόσεις κλπ. Το ίδιο θα έπρεπε να γίνεται και ιδιωτικά. Αν εγώ που ζω μόνος μου αγοράσω δύο δίσκους, ακούω τον έναν καθημερινά και τον άλλο μία φορά το χρόνο θα έπρεπε να πληρώνω περισσότερο για τον πρώτο, και όχι το ίδιο καί για τους δύο. Ομοίως μια εξαμελής οικογένεια που ακούει συχνά έναν δίσκο θα έπρεπε να πληρώνει παραπάνω. Όμως παρόλο που τα παραπάνω ακούγονται δίκαια προφανώς θεωρούνται ανεφάρμοστα. Επομένως χρεώνεται ένα σταθερό αντίτιμο για κάθε αντίτυπο, όχι επειδή είναι δικαιότερο, αλλά επειδή υποτίθεται ότι είναι εφαρμόσιμο.

Επομένως είναι νόμιμο μια μεγάλη παρέα να ανταλλάσσουν δίσκους και ταινίες. Πχ αν σε μια κλειστή κοινωνία όπως ένα χωριό κάποιος αγοράσει μια ταινία, η οποία κατόπιν περάσει από όλα τα υπόλοιπα σπίτια και τη δουν 500 άτομα δεν υπάρχει κανένα νομικό πρόβλημα. Αν το ίδιο αποτέλεσμα γίνει ηλεκτρονικά ξαφνικά υπάρχει, καθώς δημιουργείται αντίγραφο. Εδώ πιστεύω ότι κρυβόμαστε ολίγον πίσω από το δάχτυλό μας.

Και ποια είναι η λύση; Προσωπικά πιστεύω ότι κοιτάμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος. Σαν να λέμε υποθετικά ότι ξαφνικά εφευρέθηκε η τηλεμεταφορά, και θα πρέπει τότε να δούμε άν θα επιτρέπεται να τηλεμεταφέρονται τα copyrighted έργα, και πώς αυτό θα επηρεάσει τις πωλήσεις! Καταρχήν η πρόοδος στην επιστήμη και την τεχνολογία (και όχι μόνο) έχει δώσει δυνατότητες, οι οποίες όμως στην πράξη έχουμε καταφέρει να μένουν ανεκμετάλλευτες ή να αναιρούνται. Όπως συζητάμε και λέμε ότι η τεχνολογία  μας χάρισε ευκολία στην επικοινωνία και μετάδοση πληροφορίας, και τώρα χρειαζόμαστε περισσότερη τεχνολογία για να την περιορίσουμε την ευκολία αυτή. Για μένα η λύση δεν μπορεί να δοθεί αυστηρά στο χώρο των δικαιωμάτων, γιατί το πρόβλημα είναι συνολικό. Στο συγκεκριμένο δεν θα επεκταθώ για να μην ξεφύγει off topic και αυτό το θέμα...

 

[Evilnye]

Οι νόμοι, και κατ επέκταση το τι μπορεί να θεωρηθεί ιδιοκτησία και τι όχι, ορίζονται όχι μόνο από το τι είναι δίκαιο, αλλά και από το τι μπορεί πρακτικά να εφαρμοστεί και να αστυνομευτεί.

Δηλαδή το γεγονός ότι μπορεί να μην υπάρχει αστυνομία, τη στιγμή που κάποιος με ληστέψει στο δρόμο, το κάνει νόμιμο;

Το γεγονός ότι οι μισοί νόμοι στην Ελλάδα δεν εφαρμόζονται, απευθείας νομιμοποιεί την κατάσταση;

Παιδιά με τέτοιες ατάκες το θέμα θα ξεφύγει :/

Μια επεξήγηση στο τι εννοείς καλό θα ήταν.

 

[Nikolas]

Εύη:

copyrights: The right to copy. Πρακτικά η κηδεμονία ενός έργου τέχνης. Το δικαίωμα να το κάνεις ότι θέλεις. Στη θεωρεία μπορώ να σταματήσω κάποιον από το να παίξει τη μουσική μου. Πρακτικά είναι αδύνατον (όχι πολύ διαφορετικό από το να μπορεί κάποιος να πετάξει κάποιον έξω από το μπαρ και να ΜΗΝ τον αφήσει να ξαναμπεί (αλλά θα μπει σε άλλα μπαρ)).

Royalties: Τα λεφτά που παίρνει κανείς κάθε φορά που παίζεται το έργο του.

Είμαι υπέρ του πρώτου, μέχρι το θάνατο του καλλιτέχνη. Γενικά μιλώντας τα copyrights διαρκούν 70 χρόνια μετά το θάνατο το καλλιτέχνη, το οποίο είναι γελοίο! Δεν είναι μαγαζί να περάσει στα παιδιά σου, ή οικόπεδο. Είναι έργο τέχνης και ανήκει σε όλους τελικά (γιατί αφού το ακούσεις έχεις γνώση του πως ακούγεται και αυτό σου μένει).

Είμαι κατά του δεύτερου. μπορεί να αποτελεί λύση οικονομική για πολύ κόσμο, αλλά προσωπικά ζω συνθέτοντας επί πληρωμή, ή όταν το κάνω μόνος μου, τα πουλάω και μόνος μου. Αν μου ζητήσει μία εταιρία τη μουσική μου θα πληρώσει ένα ποσό και θα πάρει την άδεια να την χρησιμοποιήσει. κοκ...

όπως και να το δει κανείς άλλο το δικαίωμα, και άλλο η ιδιοκτησία!

να σημειώσω, επί τι ευκαιρία ότι κάποια στιγμή πριν αρκετά χρόνια όταν πρώτο-βγήκαν τα samples βγήκαν με royalties (δικές μου ηχογραφήσεις, κάθε φορά που βγάζεις χρήματα δίνε μου). Φυσικά αυτό ήταν γελοίο και δεν κράτησε παραπάνω από λίγα χρόνια! Το ίδιο και με τα ηχητικά εφέ (sfx). Πλέον όλα είναι royalty free. σιγά μην πληρώνεις κάποιον ΚΑΘΕ φορά που χρησιμοποιείς κάτι που έχεις ήδη αγοράσει/πληρώσει!

Τώρα για τους νόμους, κλπ... Ο νόμος θέλει και την επιβολή του. Έτσι λειτουργεί η κοινωνία, ο άνθρωπος και όλος ο κόσμος. Δεν γίνεται νόμιμο αν δεν υπάρχει αστυνομία, αλλά γίνεται δυνατόν να γίνει, δεν είναι πλέον αδύνατον!

Το πρόβλημα παραμένει γιατί η μουσική δεν είναι αντικείμενο, ενώ η παρτιτούρα, το CD, το mp3 είναι! Και πάνε να τα μπλέξουν (εδώ και δεκαετίες δηλ), ενώ δεν έχει σχέση.

 

[WilliamSats]

Πιστεύω οτι το youtube και το τί γίνετε εκεί μπορεί να λύσει απορίες σχετικά με το θέμα, τι εννοώ?

Σαν συγκρότημα έχουμε ανεβάσει 6-7 (μπορεί και παραπάνω) τραγούδια-διασκευές που παίζουμε Live, κανένας εδώ και 3 χρόνια δεν μας έχει ενοχλήσει για δικαιώματα κλπ.

ΌΜΩΣ όταν ανέβασα ένα βίντεο που έφτιαχνα μία κιθάρα και στο background έπαιζε ένα κομμάτι van halen (το είχα προσθέσει στο edit), το έκοψαν με τη δικαιολογία οτι υπόκειτε σε πνευματικά δικαιώματα.

Αυτό δε λέει κάτι?

 

[nickel]

copyrights: The right to copy. Πρακτικά η κηδεμονία ενός έργου τέχνης. Το δικαίωμα να το κάνεις ότι θέλεις. Στη θεωρεία μπορώ να σταματήσω κάποιον από το να παίξει τη μουσική μου.

Nikolas, είσαι σίγουρος γι'αυτό;

Νομίζω πως o καθένας μπορεί να παίξει/διασκευάσει ότι θέλει, αρκεί να αναφέρει τον δημιουργό (δηλ. να μην το παρουσιάζει σαν δικό του) και να πληρώνει όποια royalties προβλέπονται.

Λάθος τα ξέρω; (δεν έχω και χρόνο να το ψάξω τωρα...)

 

[Nikolas]

Nikolas, είσαι σίγουρος γι'αυτό;

Νομίζω πως o καθένας μπορεί να παίξει/διασκευάσει ότι θέλει, αρκεί να αναφέρει τον δημιουργό (δηλ. να μην το παρουσιάζει σαν δικό του) και να πληρώνει όποια royalties προβλέπονται.

Λάθος τα ξέρω; (δεν έχω και χρόνο να το ψάξω τωρα...)

Όχι δεν είμαι σίγουρος, αλλά στην κλασσική μουσική τουλάχιστον, που τα πράγματα είναι πολύπλοκα, για να παίξει κάποιος ένα έργο ΠΡΕΠΕΙ να αγοράσει την παρτιτούρα (τον οδηγό δηλ), άρα έχοντας πρόσβαση σε αυτήν, προφανώς έχει και το δικαίωμα να παίξει το/α έργα σου.
Αλλά σκέψου το κι αλλιώς: Μπορεί η Χρυσή Αυγή να πάρει τα κομμάτια μου/σου και να τα βάλει σε μία διαφήμιση; Και ας πληρώσει τα δικαιώματα που οφείλει; νομίζω πως όχι! Άρα υπάρχουν περιορισμοί...

Και πάλι: Μουσικός είμαι (όπως και ο κ. Ηλίας) και αυτά είναι πολύπλοκα πράγματα... Απλές σκέψεις κάνω...

 

[audiokostas]

Και πάλι: Μουσικός είμαι (όπως και ο κ. Ηλίας) και αυτά είναι πολύπλοκα πράγματα... Απλές σκέψεις κάνω...

Ενώ η μουσική είναι κάτι απλό και εύκολο.....

Μάλιστα ....

 

[nickel]

Χμμ, βρήκα αυτό που έλεγα, αλλά προφανώς δεν είναι και τόσο απλό όσο το είπα πριν:

Υπάρχει στον Αμερικάνικο νόμο μια εξαίρεση από το copyright, το "compulsory mechanical license" για το οποίο:

"permission from the original author is not required"

με περιορισμούς όπως πχ. το "εύρος" της διασκευής του πρωτότυπου:

"A compulsory license includes the privilege of making a musical arrangement of the work to the extent necessary to conform it to the style or manner of interpretation of the performance involved, but the arrangement shall not change the basic melody or fundamental character of the work ..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Cover_version#U.S._copyright_law

http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical_license

(Κοιτάζω τον Αμερικάνικο νόμο γιατί φαντάζομαι ότι επηρεάζει σημαντικά τις διεθνείς συμφωνίες ή/και εθνικές νομοθεσίες άλλων κρατών.)

Όσο για το παράδειγμα που είπες, με την διαφήμιση, μάλλον έχεις δίκιο, δεν μπορεί ο καθένας να χρησιμοποιεί ότι μουσική θέλει χωρίς κάποια άδεια - εγώ αναφερόμουν στο κλασικό "κάνω ένα cover version" που αντιμετωπίζουμε και πιο συχνά εδώ.

 

[12AX7]

Επειδή οι όροι copyright, royalties κλπ είναι όροι προερχόμενοι από το αγγλοσαξωνικό δίκαιο, καλό θα ήταν να αναφερόμαστε στο τι ισχύει στο ελληνικό δίκαιο (βλ. ν.2121/93)

Χοντρικά, τα δικαιώματα που απορρέουν από την πνευματική ιδιοκτησία είναι δύο ειδών:

- το ηθικό δικαίωμα: αφορά την αναγνώριση του έργου στον δημιουργό του με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε ζητήματα αδειών για διασκευές, επανεκτελέσεις, επανακυκλοφορίες κλπ.

- το περιουσιακό δικαίωμα:αφορά τα οικονομικά οφέλη που απορρέουν από την εκμετάλλευση του έργου και αποδίδονται στον δημιουργό.

Η πρώτη κατηγορία είναι και η ουσία της πνευματικής ιδιοκτησίας, γι' αυτό και είναι δικαίωμα που δεν μπορεί να μεταβιβαστεί ακόμα και με τη συναίνεση του δημιουργού. Η δεύτερη κατηγορία αφορά αποκλειστικά τα οικονομικά δικαιώματα που απορρέουν από το έργο και είναι ελεύθερα μεταβιβαστά όπως θα ήταν οποιαδήποτε οικονομική συναλλαγή (πχ. θα μπορούσα να δωρίσω όλες τις μελλοντικές προσόδους από τραγούδια μου στο noiz).

Η περίπτωση των δημιουργών που μπορεί να συνθέσουν μουσική για video games, διαφημιστικά κλπ, αντιμετωπίζεται διαφορετικά, καθώς θεωρείται σύμβαση έργου όπου τα πνευματικά δικαιώματα περνάνε στον εργοδότη.

 

[LK]

Είμαι νέος στο noiz.Διάβασα με ενδιαφέρον τις απόψεις όλων. Με άλλες συμφωνώ – με άλλες διαφωνώ. Έχω συγκεκριμένη άποψη πάνω στο θέμα (τυγχάνω Δικηγόρος –εκτός από μουσικός-και μάλιστα με αρκετές Δικαστικές αντιδικίες με την Α.Ε.Π.Ι. για λογαριασμό πελατών- φίλων μουσικών). Παρ’ όλα αυτά μικρή σημασία έχει η άποψή μου. Ο Λόγος που γράφω αυτές τις σειρές είναι για να μεταβιβάσω τα σέβη μου στον κύριο Ηλία Ζάικο , ο οποίος από το 1992 και έκτοτε πολλές φορές με κράτησε συντροφιά στο «Μύλο» και με έκανε χαρούμενο με τη μουσική του (Ναι, τότε που μπορούσαμε να καπνίσουμε εκεί όπου ψυχαγωγούμασταν!!!)  . Χάρηκα που τον βρήκα εδώ. 

Με τιμή

Χριστόδουλος (Λάκης) Καλλιανίδης

 

[Evilnye]

(Ναι, τότε που μπορούσαμε να καπνίσουμε εκεί όπου ψυχαγωγούμασταν!!!) 

Τι καλά που τώρα μπορούμε να ψυχαγωγηθούμε και οι υπόλοιποι

 

[darshan]

Σε όλα τα πράγματα, το πρόβλημα το δημιουργεί η υπερβολή και η κατάχρηση. Ένθεν και εκείθεν. Φιλικά!

Δράττομαι της ευκαιρίας για να εκφράσω και εγώ τον σεβασμό μου και τις ευχαριστίες μου στον κύριο Ζάικο, όχι μόνο για την μουσική του αλλά και για την παρουσία του.

 

[LK]

Dear Evilnye Ναι, τότε που μπορούσαμε να καπνίσουμε εκεί όπου ψυχαγωγούμασταν!!!)

Νομίζω ότι άυτό το θέμα θα μπορούσε να διευθετηθεί πιο εύκολα , χωρίς ανόητες απαγορεύσεις και με σεβασμό πάντα στους ανθρώπους που δεν γουστάρουν τον καπνό στα μούτρα τους. Λύσεις υπάρχουν ……..όντως και εμένα τα άκρα με ενοχλούν, αλλά αυτό είναι αλλή κουβέντα.