‘’Ματζορο-μίνορα’’ ή άλλη ορολογία??

[STEFANOS604]

Τα  παρακάτω κομμάτια :

‘’Γυριζω τις πλατες μου στο μελλον ‘’

  http://www.youtube.com/watch?v=lxQ8FyRK4Kg

ΟΝΕΙΡΟ ΔΕΜΕΝΟ:



Ισπανική Υποχώρηση, Espana Cani - στο χρόνο 0:52 και στο 1:30.

http://www.youtube.com/watch?v=qcS43tSqIyg

και πολλά άλλα ελληνικού κυρίως ρεπερτορίου τα γνωρίζω να τα λένε ‘’Ματζορο-μίνορα’’ ή και , λιγότερο συχνά, ''χαρμοσυνολυπητερά''.

Υφίσταται τέτοιος όρος στη μουσική ορολογία ή υπάρχει κάποιος άλλος που τον αποδίδει για τέτοια τραγούδια;

 

[Jazzjoker]

Το "ματζορομίνορο" είναι μια διαδεδομένη ορολογία προκειμένου να εκφραστεί η αρμονική αλλαγή από μινόρε σε ματζόρε και τούμπαλιν. Εν ολίγοις πρόκειται για ένα είδος μετατροπίας. Υποθέτω ότι ξεκίνησε από λαϊκούς οργανοπαίχτες και αν δεν κάνω λάθος, ως όρος, πρωτοακούστηκε από τους ρεμπέτες. Δόκιμη ορολογία πάντως με την αυστηρή, θεωρητική έννοια του όρου, δεν είναι.

Οι πιο κοινές μετατροπίες του είδους είναι οι εξής:

- Μεταπήδηση της αρμονίας του κομματιού στη σχετική μινόρε ή ματζόρε κλίμακα. Π.χ. Από ντο ματζόρε το κομμάτι γίνεται λα μινόρε και ανάποδα.

- Μεταπήδηση στην αντίστοιχη ματζόρε ή μινόρε κλίμακα με την ίδια τονική. Π.χ. Από ντο ματζόρε σε ντο μινόρε και ανάποδα.

 

[RayDTutto]

 

[STEFANOS604]

Το "ματζορομίνορο" είναι μια διαδεδομένη ορολογία προκειμένου να εκφραστεί η αρμονική αλλαγή από μινόρε σε ματζόρε και τούμπαλιν. Εν ολίγοις πρόκειται για ένα είδος μετατροπίας. Υποθέτω ότι ξεκίνησε από λαϊκούς οργανοπαίχτες και αν δεν κάνω λάθος, ως όρος, πρωτοακούστηκε από τους ρεμπέτες. Δόκιμη ορολογία πάντως με την αυστηρή, θεωρητική έννοια του όρου, δεν είναι.

Οι πιο κοινές μετατροπίες του είδους είναι οι εξής:

- Μεταπήδηση της αρμονίας του κομματιού στη σχετική μινόρε ή ματζόρε κλίμακα. Π.χ. Από ντο ματζόρε το κομμάτι γίνεται λα μινόρε και ανάποδα.

- Μεταπήδηση στην αντίστοιχη ματζόρε ή μινόρε κλίμακα με την ίδια τονική. Π.χ. Από ντο ματζόρε σε ντο μινόρε και ανάποδα.

‘’Γυριζω τις πλατες μου στο μελλον ‘’  Αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί μετατροπία καθώς δεν αλλάζει ο οπλισμός (ξεκινά με Am γίνεται μετατροπία σε C  και επιστροφή Am) :

Στην Ισπανική Υποχώρηση,  στο χρόνο 0:52 δεν είναι μετατροπία ενώ έχει μια ξεκάθαρη μετατροπία στο 1:30.

Ποιος όμως είναι ο δόκιμος, ‘’εύστοχος’’ όρος για το ‘ματζορομίνορο’’???

 

[Jazzjoker]

‘’Γυριζω τις πλατες μου στο μελλον ‘’  Αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί μετατροπία καθώς δεν αλλάζει ο οπλισμός (ξεκινά με Am γίνεται μετατροπία σε C  και επιστροφή Am) :

Δε χρειάζεται να αλλάξει ο οπλισμός προκειμένου να υπάρξει μετατροπία. Γενικώς, ο οπλισμός είναι ανεξάρτητο θέμα.

Στην Ισπανική Υποχώρηση,  στο χρόνο 0:52 δεν είναι μετατροπία ενώ έχει μια ξεκάθαρη μετατροπία στο 1:30.

Το συγκεκριμένο κομμάτι δεν προσφέρεται ως παράδειγμα για "ματζορομίνορο" αν και θα μπορούσε να χαρακτηριστεί μια και ο όρος δεν είναι δόκιμος όπως είπαμε. Πιο ειδικά, το κομμάτι είναι σε Σολ Φρύγιο και στο 1:30 περίπου περνά σε Σολ Μιξολύδιο. Είμαστε σε τροπική αρμονία.

Ποιος όμως είναι ο δόκιμος, ‘’εύστοχος’’ όρος για το ‘ματζορομίνορο’’???

Προσωπικώς, δε γνωρίζω.

 

[gregg]

Στην επισημη μουσικη ορολογια δεν υφισταται τετοιος ορος.

Ειναι περισσοτερο ενας προσδιοριμος για μια εναλλαγη συγχορδιων που μπορει να συμβαινει μεσα σε καποιο τραγουδι ή μουσικο εργο.

@Jazz, μετατροπια εχουμε με αλλαγη κλιμακας. Αυτο σημαινει και αλλαγη οπλισμου.

Βεβαια μπορει το κομματι να ειναι σε ντο ματζορε και η μετατροπια του να ειναι στην λα μινορε. Εκει οντως δεν εχουμε αλλαγη οπλισμου. Βεβαια οξυνεται η 7η νοτα της κλιμακας.

Κατι τετοιο εννοεις στο ποστ σου;

 

[Spyros Delta]

Επισης υπαρχει το Dominant seventh sharp ninth chord  http://en.wikipedia.org/wiki/Hendrix_chord#Hendrix_chord  8)

Κλασικ για μπλουζ, αφου περιεχει και 3η μεγαλη (ως major chord) και 3η μικρη εμμεσως (ως #9).

Στην παραδοσιακη ελληνικη μουσικη, ουσιαστικα δεν χρησιμοποιουνται "ματζορομινορα" ως συγχορδιες αλλα ως δρομοι (καποια μακαμια).

Δλδ χρησιμοποιουνται (λαουτο στυλ) no3 συγχορδιες (1 - 5) και αφηνουν την μελωδια ελευθερη να εναλλασεται απο ματζορε σε μινορε, χρησιμοποιωντας άλλοτε την 3 μεγαλη κι άλλοτε την 3η μικρη.

Σε αυτα αναφερομαστε ως ματζορομινορα.

 

[STEFANOS604]

Δε χρειάζεται να αλλάξει ο οπλισμός προκειμένου να υπάρξει μετατροπία. Γενικώς, ο οπλισμός είναι ανεξάρτητο θέμα.

Όχι δεν εννοώ με jazz , που όπως μου έγραψε φίλος μουσικός ειδικός στη jazz σε ερώτημα μου, μετατροπία στη jazz μπορεί να έχουμε και σε κάθε μέτρο.

Πχ το ‘’όνειρο δεμένο στο μουράγιο’’ ξεκινά με Dm γίνεται μετατροπία σε F (που η F είναι σχετική της Dm) και επιστρέφει στη Dm . Λέω ότι δεν θεωρείται μετατροπία γιατί δεν αλλάζει ο οπλισμός.

Εξηγείστε μας παρακαλώ γιατί δεν παίζει ρόλο ο οπλισμός??

Ενώ στα παρακάτω τραγούδια μινόρε πάμε σε ματζόρε και επιστροφή ( Μινορο-μάτζορο) πχ από Dm σε D και επιστροφή στη Dm και αυτό είναι ξεκάθαρη μετατροπία

ΚΟΙΜΗΣΟΥ ΑΓΓΕΛΟΥΔΙ ΜΟΥ:



Πάντως πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει κάποιος επίσημος όρος για το ‘’ματζορο-μίνορο’’ ή ‘’μινορο-μάτζορο’’. Η ξένη μουσική δεν έχει τέτοια τραγούδια είμαστε αποκλειστικοί??

 

[Spyros Delta]

Εδω ακους ματζορομινορο

 

[kostas80]

Μανέστροοοοο πιάσε ένα ματζορομίνορο να ούμε .

έφτασεεεεεεεε  και είναι και κομματάρα  8)




μετατροπίες τα λένε γιατί το ψάχνουμε ακόμα ?????

 

[Spyros Delta]

Στη "ξενη" μουσικη, στο Blues ιδιωμα ακους ματζορομινορο.

Δεν ειναι θεμα οπλισμου.

 

[Jet72]

Χωρίς να θέλω να σπαμάρω το θέμα μιας και αναφέρεται στα M-μ αλλά επειδή αναφέρθηκε στα παραπάνω:

Ως μετατροπία θεωρώ το παράλληλο ανέβασμα όλου του κομματιού κατά μισό ή ένα τόνο και σπανιότερα κατά μία τρίτη ή τέταρτη. Συνηθέστερα όμως κατά μισό τόνο..., αυτό που συνήθως γίνεται στο φινάλε κομματιού για να μην γίνεται βαρετή η διαρκής επανάληψη του ρεφραίν ως το fade out: το ανεβάζεις μισό τόνο και ξαφνικά παίρνει ανάσα το κομμάτι.

Ειδικά σε φεστιβαλικού τύπου (eurovision κλπ) κομμάτια κάποτε ήταν τυπικό μέρος της συνταγής.  ;D

 

[kostas80]

Ειδικά σε φεστιβαλικού τύπου (eurovision κλπ) κομμάτια κάποτε ήταν τυπικό μέρος της συνταγής.  ;D

Αχ με πρόλαβες και έκανες edit .....  ;D

Παρ'όλα αυτά δεν έχει να κάνει .... κάθε αλλαγή κλίμακας θεωρείται μετατροπία .

Τώρα γιατί ψάχνουμε να βρούμε την αντίστοιχη λέξη μιας αργκό συνήθειας των ελλήνων μουσικών είναι αααααλλλλλοοοο θέμα .

 

[STEFANOS604]

μετατροπίες τα λένε γιατί το ψάχνουμε ακόμα ?????

Για όλα τα παραδείγματα που ανέφερα από το YouTube μέχρι τώρα , αλλά και πολλά άλλα,θα συμφωνήσω απόλυτα.

Όμως θα πρέπει να απομονώσουμε τις μετατροπίες της Δυτικής Μουσικής και ειδικά της jazz που όπως ανέφερα μπορεί να γίνεται μετατροπία σχεδόν σε κάθε μέτρο.

 

[STEFANOS604]

Αχ με πρόλαβες και έκανες edit .....  ;D

Παρ'όλα αυτά δεν έχει να κάνει .... κάθε αλλαγή κλίμακας θεωρείται μετατροπία .

Τώρα γιατί ψάχνουμε να βρούμε την αντίστοιχη λέξη μιας αργκό συνήθειας των ελλήνων μουσικών είναι αααααλλλλλοοοο θέμα .

Μπορεί όμως να είναι και Τονική Μεταφορά (τρανσπόρτο)

 

[Jazzjoker]

Εξηγείστε μας παρακαλώ γιατί δεν παίζει ρόλο ο οπλισμός??

Όπως αναφέρατε κι εσείς αλλά και ο Gregg παραπάνω, μπορούμε να έχουμε μετατροπία χωρίς να αλλάξουν οι αλλοιώσεις των νοτών. Αυτό συμβαίνει σε περιπτώσεις μετατροπίας από σχετικές ματζόρε σε μινόρε (και το αντίθετο) κλίμακες αλλά και σε modal περιβάλλοντα (π.χ. μετατροπία από Λα Αιολικό σε Ρε Δωρικό)

Επίσης, ακόμη κι αν με μια μετατροπία οι αλλοιώσεις μεταβάλλονται, είναι συχνό να μην αλλάζει ο οπλισμός στην παρτιτούρα.

Δεδομένων των παραπάνω είναι νομίζω σκόπιμο να αποδεσμεύσουμε την αλλαγή οπλισμού από την ύπαρξη μετατροπίας σε ένα κομμάτι.

 

[STEFANOS604]

Όπως αναφέρατε κι εσείς αλλά και ο Gregg παραπάνω, μπορούμε να έχουμε μετατροπία χωρίς να αλλάξουν οι αλλοιώσεις των νοτών. Αυτό συμβαίνει σε περιπτώσεις μετατροπίας από σχετικές ματζόρε σε μινόρε (και το αντίθετο) κλίμακες αλλά και σε modal περιβάλλοντα (π.χ. μετατροπία από Λα Αιολικό σε Ρε Δωρικό)

Επίσης, ακόμη κι αν με μια μετατροπία οι αλλοιώσεις μεταβάλλονται, είναι συχνό να μην αλλάζει ο οπλισμός στην παρτιτούρα.

Δεδομένων των παραπάνω είναι νομίζω σκόπιμο να αποδεσμεύσουμε την αλλαγή οπλισμού από την ύπαρξη μετατροπίας σε ένα κομμάτι.

Μα Jazzjoker εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Ότι αν δεν αλλάζει ο οπλισμός (όπως πχ από Dm σε F σχετική) δεν μπορεί να θεωρηθεί μετατροπία.

{{ είχα κι εγώ αρχικά αυτή την εντύπωση , αφού σαν παίχτης φυσαρμόνικας, για να παίξω το κομμάτι πχ ''Όνειρο δεμένο στο μουράγιο'' υποχρεωτικά χρησιμοποιώ 2 διατονικές φυσαρμόνικες τονικοτήτων Dm και F. Όμως μουσικοί που δεν αμφισβητώ είχαν τη γνώμη ότι δεν είναι μετατροπία αφού ο οπλισμός δεν αλλάζει....)}}

 

[Jazzjoker]

Ότι αν δεν αλλάζει ο οπλισμός (όπως πχ από Dm σε F σχετική) δεν μπορεί να θεωρηθεί μετατροπία.

Δε γνωρίζω τι λέει η θεωρία για το θέμα. Η Wikipedia στηρίζει πάντως την άποψή μου, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι είναι και το θεωρητικά απολύτως έγκυρο:

In music, modulation is most commonly the act or process of changing from one key (tonic, or tonal center) to another. This may or may not be accompanied by a change in key signature.

Προσωπικά, αντιμετωπίζω αυτού του είδους την αρμονική αλλαγή ως μετατροπία και θεωρώ ότι αυτό είναι. Έχουμε μετατόπιση του τονικού κέντρου και αλλαγή κλίμακας ανεξάρτητα με το γεγονός ότι οι αλλοιώσεις δεν μεταβάλλονται.

 

[RayDTutto]

Αν δεν αλλάζεις τόνο (όπως το While my guitar που έβαλα παραπάνω) τότε τι γίνεται;