‘’Ματζορο-μίνορα’’ ή άλλη ορολογία??

[Jazzjoker]

Αν δεν αλλάζεις τόνο (όπως το While my guitar που έβαλα παραπάνω) τότε τι γίνεται;

Είναι κι αυτό ένα είδος μετατροπίας όπου το τονικό κέντρο παραμένει το ίδιο αλλά αλλάζει η κλίμακα.

Δηλαδή αν παίξουμε κάποιο ρεφραιν ενός τραγουδιού σε ΣΟΛ μινόρε και αμέσως μετά ένα ρεφραιν άλλου τραγουδιού σε ΡΕ χιτζαζ αυτό σημαίνει πως δεν έχουμε μετατροπία επειδή πολύ απλά έχουνε τον ίδιο οπλισμό;

Δεν τίθεται καθόλου θέμα μετατροπίας εφόσον μιλάμε για διαφορετικά κομμάτια.

 

[mustafank]

Αν δεν αλλάζεις τόνο (όπως το While my guitar που έβαλα παραπάνω) τότε τι γίνεται;

Είναι κι αυτό ένα είδος μετατροπίας όπου το τονικό κέντρο παραμένει το ίδιο αλλά αλλάζει η κλίμακα.

Αυτό δεν είναι το pitch axis?

 

[Jazzjoker]

Αυτό δεν είναι το pitch axis?

Όχι, ουδεμία σχέση. Απ' ό,τι είδα, το pitch axis, είναι μια τεχνική στησίματος chord progression κατά την οποία κρατιέται σταθερά η ίδια νότα στο μπάσο ενώ οι υπόλοιπες νότες της συγχορδίας αλλάζουν.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Δεν τίθεται καθόλου θέμα μετατροπίας εφόσον μιλάμε για διαφορετικά κομμάτια.

Merci.

 

[STEFANOS604]

Χωρίς να θέλω να σπαμάρω το θέμα μιας και αναφέρεται στα M-μ αλλά επειδή αναφέρθηκε στα παραπάνω:

Ως μετατροπία θεωρώ το παράλληλο ανέβασμα όλου του κομματιού κατά μισό ή ένα τόνο και σπανιότερα κατά μία τρίτη ή τέταρτη. Συνηθέστερα όμως κατά μισό τόνο..., αυτό που συνήθως γίνεται στο φινάλε κομματιού για να μην γίνεται βαρετή η διαρκής επανάληψη του ρεφραίν ως το fade out: το ανεβάζεις μισό τόνο και ξαφνικά παίρνει ανάσα το κομμάτι.

Ειδικά σε φεστιβαλικού τύπου (eurovision κλπ) κομμάτια κάποτε ήταν τυπικό μέρος της συνταγής.  ;D

Εννοείς όπως τα παρακάτω 2 κομμάτια που έχουμε μετατροπία ανά κουπλέ??

Μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι οι ορολογίες και κανόνες της δυτικής κλασικής μουσικής (οργανικής) ισχύουν στη δική μας  λαϊκή-παραδοσιακή… μουσική (όπως τα τόσα παραδείγματα από το Youtube που ανέφερα??)

Δηλαδή αν δώσουμε σ’ έναν ξένο πτυχιούχο μουσικό τα παρακάτω τραγούδια θα πει ότι περιέχουν  μετατροπία ή μια τονική μεταφορά (τρανσπόρτο) ανά κουπλέ??

‘’Ένα Μαχαίρι’’ . όπου τα 3 πρώτα στιχάκια σε Am το 4ο σε Bbm το 5ο σε Bm  το 6ο σε Cm και το 7ο σε C#m .

 

[Jazzjoker]

Δηλαδή αν δώσουμε σ’ έναν ξένο πτυχιούχο μουσικό τα παρακάτω τραγούδια θα πει ότι περιέχουν  μετατροπία ή μια τονική μεταφορά (τρανσπόρτο) ανά κουπλέ??

Θα πει ότι περιέχουν μετατροπία.

Το τρανσπόρτο αφορά ένα ολόκληρο κομμάτι και δεν έχει να κάνει με αρμονικές αλλαγές εντός αυτού αλλά με το από ποιον τόνο θα παιχτεί εξαρχής προκειμένου να βολέψει τον τραγουδιστή, τα πνευστά ή όποια άλλα όργανα έχουν θέμα περιορισμένου τονικού εύρους ή άλλες ιδιαιτερότητες.

 

[STEFANOS604]

Δε γνωρίζω τι λέει η θεωρία για το θέμα. Η Wikipedia στηρίζει πάντως την άποψή μου, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι είναι και το θεωρητικά απολύτως έγκυρο:

H https://en.wikipedia.org/wiki/Modulation_(music)  λέει: ‘’This may or may not be accompanied by a change in key signature’’.

Τα θέματα της ορολογίας είναι πολύ ωραία , ενδιαφέροντα και χρήσιμα όταν μπορούνε στην πράξη να μας βοηθήσουν να πάμε τη μουσική μας πιο μπροστά γι αυτό και ο λόγος ότι συνεχίζω να στέκομαι τόσο πολύ στην ορολογία είναι για να δώσω αλλά και να πάρω περαιτέρω διευκρινίσεις . Αν είναι όμως να μας μπερδεύουν και να μας παιδεύουν καλύτερα να τα βλέπουμε πιο απλά και με παραδείγματα αντί ορισμούς.

Με μια σύντομη ματιά που έριξα εδώ: http://www.ultimate-guitar.com/forum/showthread.php?t=1362475

Είδα ότι και οι ξένοι εκφράζουν τον ίδιο προβληματισμό όταν δεν αλλάζει ο οπλισμός (σχετικές κλίμακες).

1. It's not really a modulation since it shares the same key signature. At least according to my music theory text book. 

2. Good question, I would accept either a "yes you can" or a "well your not really..." answer. I could see both sides.

 

[ndnikola]

Τα θέματα της ορολογίας [...] . Αν είναι όμως να μας μπερδεύουν και να μας παιδεύουν καλύτερα να τα βλέπουμε πιο απλά και με παραδείγματα αντί ορισμούς.

Δυστυχως όχι. Οταν μας μπερδεύουν, μελετούμε καλύτερα, η απευθυνόμαστε σε ειδικούς. Δεν τα απλουστευουμε.

 

[fusiongtr]

Τα τονικά κομμάτια στηρίζονται κατά βάση σε τονικά κέντρα.

1. Μπορεί να υπάρχει ένα κύριο τονικό κέντρο, αλλά και κάποια προσωρινά, τα οποία δίνουν την αίσθηση ότι το κομμάτι πάει αλλού, όμως να επανέρχεται στο κύριο τονικό κέντρο (όχι πάντα βέβαια).

2. Κάποιες βαθμίδες (συνήθως σε πτώσεις) όταν παίρνουν αλλοιώσεις (πχ Vm7 σε V7whatever, ή IVmaj7 σε IVminmaj7) δεν θεωρούνται από μένα καν μετατροπείες, γιατί αν και αλλάζει ο οπλισμός, ο ρόλος τους είναι η ενίσχυση της πτώσης στο τονικό κέντρο.

3. Όταν αλλάζει η ποιότητα της συγχορδίας που αποτελεί το κύριο ή προσωρινό τονικό κέντρο, από min σε maj (ή το ανάποδο) έχει επικρατήσει σε κάποιους κύκλους μουσικών να το αποκαλούν ματζορομίνορο (τελείως "γειά σου" κατά την ταπεινή μου άποψη, αν και έγινε προφανώς για λόγους συνεννόησης μεταξύ τους).

4. Κάποιες φορές (αν δεν το εξετάσει κανείς αυστηρά αρμονικά, και η μελωδία "το σηκώνει") μπορεί να ταιριάζουν και οι δύο ποιότητες (min και maj), οπότε εύκολα γίνεται η μετάβαση.

Κοινώς είναι όντως κάποιου είδους προσωρινή ή μη μετατροπεία.

 

[STEFANOS604]

Δυστυχως όχι. Οταν μας μπερδεύουν, μελετούμε καλύτερα, η απευθυνόμαστε σε ειδικούς. Δεν τα απλουστευουμε.

Το θέμα ‘’Μετατροπία’’ είναι θεωρητικό κι εγώ προσπάθησα εδώ να δώσω πρακτικές εφαρμογές με τα πολλά παραδείγματα από το YouTube ελληνικού ματζορο-μίνορου ρεπερτορίου  , πιστεύοντας ότι κάποιος με αρκετές γνώσεις αρμονίας  να μας δώσει περαιτέρω εξηγήσεις.

Κάποιος εδώ είπε ‘’ τα ματζορο-μίνορα είναι απλά μετατροπίες’’.  Θα έλεγα ναι το σύνολο των παραδειγμάτων με ματζορο-μίνορα που ανέφερα είναι πράγματι μετατροπίες (έστω θεωρώντας κι αυτές στις οποίες ο οπλισμός παραμένει ο ίδιος-σχετικές κλίμακες) εκτός από τα παραδείγματα αλλαγής τόνου ανά κουπλέ (‘’Το μαχαίρι’’ , ‘’ όταν πηγαίναμε μαζί σχολείο’’) που δεν είναι ματζορο-μίνορα.

Άρα λογικά σκεπτόμενος συμπεραίνω ότι  τα ματζορομίνορα είναι ένα υποσύνολο των ‘’ελληνικών μετατροπιών’’ .

Τα παραδείγματα λοιπόν αυτά αναφέρονται κυρίως στη λαϊκή μας μουσική (έστω σε μουσική στυλ Eurovision όπως είπε κάποιος). Η μετατροπία (αλήθεια τι καθαρευουσιάνικη , παράξενη αλλά και άστοχη λέξη!!) είναι ορολογία που εξηγείται με  τους κανόνες τις δυτικής κλασσικής μουσικής. Μπορούμε με τους κανόνες αυτούς να ερμηνεύσουμε τη δική μας μουσική ή θα κάνουμε λάθος? Οι κανόνες αυτοί δεν έχουν και εξαιρέσεις? (αναφέρομαι πχ στο ανακύψαν θέμα με τις σχετικές κλίμακες αν είναι μετατροπία)

Θα συμφωνήσω απόλυτα μ' αυτό που λες. Εδώ όμως αναφέρομαι σ' ένα θέμα θέμα (μετατροπία) που δεν έχει επίσημη ορολογία (αλήθεια γιατί αφου υφίσταται τόσα χρόνια δεν κατοχυρώνεται !!) αναφέρεται σε δυτική κλασσική μουσική και με τους κανόνες αυτής πάμε να εξηγήσουμε τη δική μας μουσική. Αυτό ακριβώς ζήτησα αν είναι εφικτό να εξηγηθεί με παραδείγματα και από τη δυτική μουσική (που έχω σχεδόν άγνοια).

Πάντως ευχαριστώ όλους για τα μέχρι τώρα σχόλια και ειδικά στον jazzjoker που συντήρησε το θέμα μέχρι τώρα με μεστές απαντήσεις.

 

[STEFANOS604]

Το τρανσπόρτο αφορά ένα ολόκληρο κομμάτι και δεν έχει να κάνει με αρμονικές αλλαγές εντός αυτού αλλά με το από ποιον τόνο θα παιχτεί εξαρχής προκειμένου να βολέψει τον τραγουδιστή, τα πνευστά ή όποια άλλα όργανα έχουν θέμα περιορισμένου τονικού εύρους ή άλλες ιδιαιτερότητες.

Να το συμπληρώσω?

Το τρανσπόρτο αφορά ένα ολόκληρο κομμάτι και δεν έχει να κάνει με αρμονικές αλλαγές εντός αυτού αλλά με το από ποιον τόνο θα παιχτεί εξαρχής προκειμένου να βολέψει τον τραγουδιστή, τα πνευστά ή όποια άλλα όργανα έχουν θέμα περιορισμένου τονικού εύρους ή άλλες ιδιαιτερότητες , αλλά θα συμπεριλάβει τρασπονταρισμένες και τις όποιες αρμονικές αλλαγές (μετατροπίες) υπήρχαν

 

[Ταυρομάχος]

Στο blues πάντως φίλε Στέφανε,όπως σωστά σημείωσε ο delta666,τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά λόγω της blues αρμονίας.Για ποιες μετατροπίες μιλάμε εκεί?

Σε ένα Λα κομμάτι η μία κιθάρα παίζει Α7(δηλαδή C#) και η άλλη σολάρει σε πεντατονική με C φυσικό.Ακούμε 3η μικρή και 3η μεγάλη ταυτόχρονα,το ''ματζορομίνορο'' δηλαδή.Δεν υπάρχει καμμία μετατροπία πουθενά.

Τα υπόλοιπα άστα στους ειδικούς 

 

[STEFANOS604]

Στο blues πάντως φίλε Στέφανε,όπως σωστά σημείωσε ο delta666,τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά λόγω της blues αρμονίας.Για ποιες μετατροπίες μιλάμε εκεί?

Σε ένα Λα κομμάτι η μία κιθάρα παίζει Α7(δηλαδή C#) και η άλλη σολάρει σε πεντατονική με C φυσικό.Ακούμε 3η μικρή και 3η μεγάλη ταυτόχρονα,το ''ματζορομίνορο'' δηλαδή.Δεν υπάρχει καμμία μετατροπία πουθενά.

Τα υπόλοιπα άστα στους ειδικούς 

Είναι εύκολη η παράθεση ενός link ή κάτι από το YouTube και ή δυνατόν και η έστω απλή ανάλυση του στο συγκεκριμένο χρόνο του video ??

 

[Spyros Delta]

Φιλε Ταυρομαχε, θα ψιλοδιαφωνησω.

Δεν ακους ακριβως C στη μελωδια, οταν η συχορδια περιεχει C#.

Παντα στην 3η μικρη γινεται φαλτσετο, και εχει την ταση να φτασει στην 3η μεγαλη.

Μιλαμε για μορια δλδ.

Η "αρμονια" των μπλουζ εχει μεγαλυτερη σχεση με τα μακαμια παρα με τη δυτικη μουσικη.

Και ο ορος ματζορομινορο δεν εχει καμια σχεση με το θεμα που ανοιξε ο Στεφανος που ψαχνει για μετατροπιες, ολπισμους κλπ ορους της δυτικης μουσικης.

Κατι αλλο ψαχνει.

 

[Ταυρομάχος]

Delta666 δεν είναι εντελώς λάθος αυτό που λες.Αλλά όταν εσύ jamareis σε Λα minor pentatonic στο C πάντα κάνεις bend? Φαντάζομαι πως όχι.Και σαφώς και δεν ακούγεται λάθος

το C φυσικό λόγω της blues αρμονίας.

Και μην ξεχνάμε τι θεικό ήχο,τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά,έχει το Hendrix chord,όπου ο θεός χώρεσε σε ένα ακκόρντο 3η μικρή και 3η μεγάλη 

Στέφανε μάλλον ψάχνεις κάτι άλλο σχετικά με μετατροπίες οπότε μην σε μπερδεύω με links,youtube κλπ.

 

[Jazzjoker]

Ακούμε 3η μικρή και 3η μεγάλη ταυτόχρονα

Δεν ακούμε 3 μικρή, ακούμε #9.

Αλλά ας μην ανοίξουμε κουβέντα για το blues εδώ. Είναι πολύ μεγάλη ιστορία, επιδέχεται διαφόρων ερμηνειών και συμφωνώ με τον delta, δεν έχει σχέση με το "ματζορομίνορο" του θέματος.

 

[Ταυρομάχος]

Ακριβώς λοιπόν επειδή επιδέχεται διαφόρων ερμηνειών ας αφήσουμε τον καθένα να ακούει ότι νομίζει και να μην διορθώνουμε.

Εγώ ακούω 3η μικρή,άλλος ακούει #9 και η ζωή συνεχίζεται....

 

[STEFANOS604]

.....Η "αρμονια" των μπλουζ εχει μεγαλυτερη σχεση με τα μακαμια παρα με τη δυτικη μουσικη.

Και ο ορος ματζορομινορο δεν εχει καμια σχεση με το θεμα που ανοιξε ο Στεφανος που ψαχνει για μετατροπιες, ολπισμους κλπ ορους της δυτικης μουσικης.

Κατι αλλο ψαχνει.

Σαν ηλεκτρονικός με εμπειρία 45 έτη αλλά και σχεδόν άλλα τόσα σαν ερασιτέχνης μουσικός  (κιθάρα, τρομπέτα , φυσαρμόνικα διατονική & χρωματική), που όμως με τα Θεωρητικά της Αρμονίας ασχολήθηκα τα τελευταία 2 έτη  (έχω το βιβλίο του Καλομοίρη από το 1960 αλλά ήταν στο ράφι) .

Όταν ασχολήθηκα συνάντησα για πρώτη φορά τη λέξη ‘’Μετατροπία’’ μου φάνηκε πολύ καθαρευουσιάνικη ,παράξενη και ετυμολογικά αδιαφανής και δεν μου πήγαινε καλά- αλλά ούτε και σήμερα τη θεωρώ δόκιμη – όπως και πολλοί άλλοι.

Έψαξα στο διαδίκτυο και είδα ότι η αντίστοιχη λέξη ήταν ‘’modulation’’ (σαν ηλεκτρονικός ,  γνώστης των AM – FM – PM κυμάτων – Μ =Modulation την κατανόησα καλύτερα και έχω τη γνώμη ότι θα ταίριαζε καλύτερα η λέξη ‘’Διαμόρφωση’’... –χιουμοριστικά μιλώντας ‘’Να ένα θέμα για το προσεχές ελληνο μουσικολογικό συνέδριο’’ προς επανεξέταση) .

Στη φωτογραφία δείχνω το πώς εγώ συνδύασα χονδρικά  τη ‘’μετατροπία’’ με το ‘’Modulation ραδιοκυμάτων’’ και πιστεύω ότι κατανόησα τον όρο.

Στην αρχή προσπάθησα να εξηγήσω και να αναλύσω  τον όρο μετατροπία με όλα αυτά τα πολλά παραδείγματα που ανέφερα από το youtube και που εμπίπτουν στα ‘’ματζορομίνορα’’ και στα ‘’αλλαγή τόνου ανά κουπλέ’’ , με  τους κανόνες τις δυτικής κλασσικής μουσικής (με το βιβλίο του Καλομοίρη). Μάλλον απέτυχα (αν θέλετε μπορώ να σας περιγράψω γιατί απέτυχα)

Αυτό που ψάχνω και δεν κατανόησα πρακτικά είναι :

• Μπορούμε με τους κανόνες αυτούς να ερμηνεύσουμε τη δική μας μουσική ή θα κάνουμε λάθος ?
  Οι κανόνες αυτοί δεν έχουν και εξαιρέσεις?
  

Να γιατί ζητώ τη γνώμη ( μερικά ηχητικά παραδείγματα με κάποια ανάλυση – αν υπάρχει διαθέσιμος χρόνος) από γνώστες της δυτικής κλασσικής για να μη θεωρηθεί ότι εγώ ο ‘’μουσικός’’ διδάσκω  μάθημα σύγχρονης (λαϊκής , έντεχνης …) ελληνικής μουσικής με κανόνες και ορολογίες της κλασσικής μουσικής.

Υπάρχει κάποιο βιβλίο που να εξηγεί αυτά που θέλω , αλλά όχι με κανόνες της κλασσικής μουσικής?

Σας ευχαριστώ για τις μέχρι τώρα απαντήσεις

 

[yngwie_m]

Στην κλασική αρμονία, από όσο θυμάμαι, χρησιμοποιείται ο όρος τονική απόκλιση.

Παραδείγματος χάριν αν είμαστε στην F κλίμακα, με την χρήση της Α7 αποκλίνουμε προσωρινά στην Dm (εφόσον ακούγεται και η κίνηση στην αρμονία μέσα C#-D, προσαγωγέας-τονική). Το προσωρινά μπορεί να είναι για μισή ή ολόκληρη εισαγωγή, τα κουπλέ ή τα ρεφρέν ή όποια διάρκεια, τόση ώστε η άλλη τονικότητα στο παράδειγμά μας η Dm να μην θεωρηθεί ως κύρια τονικότητα του κομματιού.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα η Dm έχει τον ίδιο οπλισμό με την F και συνάμα είναι και η 6η βαθμίδα της F. Οπότε μετακινούμε προσωρινώς (με τη χρήση της Α7) το τονικό κέντρο στην Dm.

Στο κομμάτι "Κάτω στον Πειραιά" είναι εμφανής αυτή η διαδικασία στην εισαγωγή όπου το πρώτο μισό είναι στην σχετική ελάσσονα κλίμακα και από το δεύτερο μισό της εισαγωγής επιστρέφει στην σχετική μείζονα όπου και παραμένει για όλη του τη διάρκεια, εκτός από το πρώτο μισό της εισαγωγής όταν αυτή ξαναπαίζεται. Έτσι το κομμάτι εδραιώνεται ως ματζόρε και όχι ως μινόρε.

Επί του θέματος της ορολογίας, εγώ προσωπικά αντιλαμβάνομαι ως ματζορομίνορα τα κομμάτια που έχουν την παρουσία και της 3μ και της 3Μ, με την 3η μεγάλη να έχει την θέση του b4 (νομίζω ο δρόμος λέγεται σαμπάχ, οι γνώστες ας με διορθώσουν) δηλαδή: 1 2 3 b4 5 και ούτω καθεξής. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το "Τα παιδιά της γειτονιάς σου".

Αυτόν τον δρόμο αντιλαμβάνομαι ως ματζορομίνορο γιατί στο ταξίμι η κίνηση 1 3 5 θα σου δώσει μινόρε άκουσμα ενώ η 1 b4 5 θα σου δώσει ματζόρε.

Βέβαια η δεσπόζουσα αισθητική του σαμπάχ είναι μινόρε γιατί ο κύριος φθόγγος είναι ο 3 ενώ ο b4 είναι περαστικός.

 

[manosx]

Αυτό που ψάχνω και δεν κατανόησα πρακτικά είναι :

• Μπορούμε με τους κανόνες αυτούς να ερμηνεύσουμε τη δική μας μουσική ή θα κάνουμε λάθος ?
  Οι κανόνες αυτοί δεν έχουν και εξαιρέσεις?
  

1ον) Οι κανόνες της Κλασσικής Τονικής Μουσικής, αφορούν αυτό ακριβώς, την τονική μουσική. Συνεπώς όταν οι μετατροπίες αφορούν Τονική Αρμονία, όπως στα περισσότερα κομμάτια συνήθως, μπορούν μια χαρά να τις ερμηνεύσουν. Όταν όμως μιλάμε για κάτι άλλο, π.χ. τρόπους, μακάμια, blues  ;D κλπ τότε δεν είναι το κατάλληλο εργαλείο, διότι αυτά τα παλιοπράγματα ;D δεν εμπίπτουν στο πλαίσιο αναφοράς.

2ον) Όσο αφορά τις εξαιρέσεις, είναι μια εντελώς λανθασμένη προσέγγιση να ζητάς εξαιρέσεις όσο αφορά την μετατροπία, διότι η κλασσική θεωρία όχι μόνο δεν σε περιορίζει στις μετατροπίες αλλά αντίθετα σου ανοίγει τα μάτια σε δρόμους που ούτε φανταζόσουν ποτέ. Τους περιορισμούς θα τους βάλει μόνο η δική σου έλλειψη φαντασίας.