Maple Vs Rosewood

[taq]

αν μου επιτρέπεις taq την τελευταία φορά που συναντηθήκαμε και τις έπαιξα και τις δυο, είχαν διαφορετικό action και κατεπέκταση διαφορετικό ήχο και αίσθηση(απειροελάχιστες διάφορες μεν αλλά σημαντικές για να αλλοιώσουν συχνωτικα τον ήχο είτε θετικά είτε αρνητικά)

με πιο απλά λόγια…

όταν η κιθάρα έχει ψηλότερο action** (μιλάμε για χιλιοστά) τότε θέλοντας και μη  ασυναίσθητα βάζεις περισσότερη δύναμη στα δάχτυλα για να πατήσεις την χορδή οπότε ο ήχος θα γίνει πιο σκαστός. (ελαχιστα βεβαια...)

Πιστεύω (δεν είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο βέβαια) πως εντελώς αυτόματα και χωρίς να το συνειδητοποιούμε ο εγκέφαλος στέλνει την ίδια δύναμη περιπου και στα δυο χέρια, με αποτέλεσμα το δεξί χέρι (της πένας…) να χτυπάει και εκείνο την χορδή δυνατότερα.

Φυσικά αυτό είναι ένα συμπέρασμα και ορισμός του μεγάλου και ιστορικού επιστήμονα ‘whitenoise’ ;D και δεν υποχρεούται κανείς να τον υιοθετήσει αλλά το έχω διαπιστώσει στο δικό μου παίξιμο.

**η ιδια διαφορα προκυπτει και οταν τα ταστα ειναι φθαρμενα με αποτελεσμα να λασπωνει ο ηχος και να χανει απο σκασιμο

Όχι φιλε ... σεταρίστηκαν και "στήθηκαν" για το συγκεκριμμένο που αναφέρω ως παρατήρηση....όχι ότι δεν το ήξερα απλά ήθελα να δώ τώρα που έχω την ευκαιρία πόση πραγματικά απόκλιση ηχητική θα είχαν με "ιδανικές" συνθήκες.

Δεν πιστεύω να νομίζεις ότι έκατσα να γράφω μπούρδες πάνω στις εργοστασιακές ρυθμίσεις τους..... όχι δα... επίσης δεν λέω για φθαρμένα τάστα και άλλα τέτοια αλλά για 2 κιθάρες του "κουτιού" ίδιες με διαφορετικό μπράτσο.  Επίσης εδώ και 6 μέρες που τους πέρασα χορδές και ασχολήθηκα λίγο παραπάνω μαζί τους, έπρεπε να ήσουν εδώ τώρα να ακούσεις τον τότε λίγο διαφορετικό ήχο να σου κάνει τώρα μιά διαφορά να!! Τεσ πα και πάλι υποκειμενικά είναι όλα Κωστή...

Στο κάτω κάτω όπως ΄ξέρεις σημασία έχει να παίζεις.... απλά για την κουβέντα....

 

[taq]

Μερικά γενικά σχόλια:

Ανεξάρτητα από την τεχνολογική πρόοδο σε άλλους τομείς, που έχει οδηγήσει σε αντικειμενική καταγραφή των ιδιοτήτων και της συμπεριφοράς πολύπλοκων συστημάτων, στην κιθαρολογία η έννοια του "ήχου" ή "τόνου" ή "χροιάς" παραμένει ένα υποκειμενικό μέγεθος. Υποκειμενικό, με την έννοια της μη-ελεγχόμενης παρατήρησης (και μάλιστα παρατήρησης όχι με κάποιο βαθμονομημένο όργανο αλλά με την ακοή μας.)

Όσο ισχύει αυτό, θα υπάρχει και ο πόλεμος "του κουρδίσματος", καθώς ο taq κι εγώ μπορεί μεν να ακούμε το ίδιο πράγμα (κανείς μας δεν είναι κουφός) αλλά με βάση το κριτήριο του taq αυτό να είναι "χαώδης διαφορά" ενώ με το δικό μου να χαρακτηρίζεται "ασήμαντη λεπτομέρεια".

Ψιλοάσχετο: Αντίθετα με ότι πολύ συχνά πιστεύουμε (ιδιαίτερα "οι των θετικών επιστημών"), οι αισθήσεις μας (και οι παρατηρήσεις μας με αυτές) ΕΙΝΑΙ δυνατόν να οδηγήσουν σε αντικειμενικά συμπεράσματα αν γίνουν με ελεγχόμενο και προδιαγεγραμμένο τρόπο.

Ισως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για την παρούσα συζήτηση, αλλά η περιγραφές (με λόγια) των ηχοχρωμάτων μου φαίνονται τόσο φτωχές και πρωτόγονες που καταντούν άσκοπες.

Φανταστείτε να μην υπήρχαν αντικειμενικές μέθοδοι χαρακτηρισμού της ποιότητας του ειδώλου (και επομένως σε μεγάλο βαθμό της όρασης) στον ανθρώπινο οφθαλμό. Ο καθένας (χρειαζόταν - δεν χρειαζόταν) θα δοκίμαζε να φορέσει ένα ζευγάρι γυαλιά και να πάει σινεμά.

Και μετά θα διαβάζαμε ιστορίες της μορφής "έβαλα τα καινούρια γυαλιά με -1.50 βαθμούς μυωπίας που έβγαλε η  Γυαλέξ Ltd και είδα μια ταινία. Και τα χρώματα ήταν λαμπερά .... Και έβλεπα πολλές λεπτομέρειες. Απορώ πως έβλεπα τόσα χρόνια χωρίς τα Γυαλέξ. Ξαφνικά, ήταν σαν να έβγαλε κάποιος ένα σεντόνι μπροστά από τα μάτια μου. "

Και άλλοι θα έλεγαν ότι αυτά τα γυαλιά δεν κάνουν τίποτα .... απλά σου προκαλούν πονοκέφαλο.  

Και θα είχαν και οι δύο δίκιο.

Εχω την αίσθηση ότι η κιθαρολογία, από άποψη τεκμηρίωσης και κατανόησης βρίσκεται λίιιιγο πιο προστά από αυτό το στάδιο.  

Δεν φαντάζεσαι πόσο με κάλυψες!!!!!!!!!!!!!!!!!!! υποκλίνομαι στο ταλέντο της λεκτικά διατυπωμένης άποψης στο πόστ σου!!!!

Cheeeeeers! ;D

 

[bluesbreaker]

Ψιλοάσχετο: Αντίθετα με ότι πολύ συχνά πιστεύουμε (ιδιαίτερα "οι των θετικών επιστημών"), οι αισθήσεις μας (και οι παρατηρήσεις μας με αυτές) ΕΙΝΑΙ δυνατόν να οδηγήσουν σε αντικειμενικά συμπεράσματα αν γίνουν με ελεγχόμενο και προδιαγεγραμμένο τρόπο.

Μαλλον αναφερεσε στη λεξη ΠΕΙΡΑΜΑ,και δεν εχει να κανει καθολου με αισθησεις αλλα με πειραματικες διαταξεις-οργανα!τοτε ειναι απολυτα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ το αποτελεσμα,καθως οι αισθησεις ξεγελουν(ψυχοσωματικη κατασταση και προκαταληψεις-ενας που πιστευει οτι δε θα ακουσει διαφορες θα τις αντιληφθει πολυ πιο δυσκολα οταν ειναι υπαρκτες απο εναν που περιμενει να τις ακουσει!!

....

Κάνεις λάθος, αλλά όπως είπα το κάνουν πολλοί αυτό το λάθος. 

Εν τάχει, υπάρχουν πειραματικές διαδικασίες όπου το μετρούμενο μέγεθος είναι η απόκριση ενός παρατηρητή (ή ακροατή κλπ).  Με κατάλληλο σχεδιασμό, εκτέλεση και επεξεργασία οι παρατηρήσεις αυτές μπορούν να οδηγήσουν σε απόλυτες και αντικειμενικές μετρήσεις.

Θα πω ένα παράδειγμα από την όραση.

Από ένα σύνολο των δυαδικών αποκρίσεων (το βλέπω - δεν το βλέπω) ένας ειδικός μπορεί να εκτιμήσει ακριβώς τι γυαλιά χρειάζεται ένας παρατηρητής. Αυτό είναι γνωστό. Ο εξετάζων, θα οδηγηθεί σε ένα νούμερο (ας το κάνουμε απλό): 3 βαθμούς μυωπία.

Αν στον ίδιο παρατηρητή δοκιμάσεις και διαφορετικά γυαλιά και καταγράφεις ποσοτικά τις αποκρίσεις του (μιλάμε για μεγάλο πλήθος αποκρίσεων) μπορείς να έχεις μία εικόνα για τη συμπεριφορά του με λάθος γυαλιά.

Αν κάποιος τώρα φορέσει στον παρατηρητή ένα άγνωστο γυαλί (ας πούμε ότι είναι 2.5 βαθμούς)  ο εξετάζων, μπορεί να κάνει ένα νέο σετ μετρήσεων και να αποφανθεί ότι το γυαλί που χρησιμοποίησες είναι κατά μισό βαθμό λάθος.

Η μέθοδος είναι αντικειμενική, γιατί όποιος και να την εφαρμόσει, σε οποιοδήποτε χώρο και με οποιοδήποτε "ασθενή', θα καταλήξει στο ίδιο αποτέλεσμα: Ο δεύτερος φακός είναι κατά μισό βαθμό λάθος. 

Οι παραπάνω διαδικασίες, αντίθετα με την κοινή παρανόηση δεν είναι υποκειμενικές. Είναι παρατηρησιακές μέθοδοι που οδηγούν σε αντικειμενικές μετρήσεις.

Η παραπάνω συζήτηση παρεπεμπει στην ψυχοφυσική (και την ψυχοακουστική). Οι ψυχοακουστικές μετρήσεις θεωρούνται -με βάση και την παραπάνω λογική- αντικειμενικές (και όχι υποκειμενικές).

(Δεν τα βγάζω από το μυαλό μου όλα αυτά, είναι τεμηριωμένη γνώση σε καθημερινή εφαρμογή).

Για να προλάβω... αν σκέφτεστε ... ότι ο παρατηρητής... οι συνθήκες του πειράματος... η ώρα της ημέρας.... η κατανάλωση ουσιών.. η κούραση κλπ... μπορεί να επηρρεάσουν το αποτέλεσμα, να επισημάνω ότι υπάρχουν διαδικασίες που σχεδιάζονται κατάλληλα για να ελαχιστοποιούνται όλοι αυτοί οι παράγοντες. 

@bluesbreaker, πίστεψέ με, ξέρω τι είναι "πείραμα" και μέτρηση με χρήση οργάνων.

Harilatron προς Θεου δεν ηθελα να σε θιξω η να πω οτι δεν ξερεις τι ειναι πειραμα!ειλικρινα συγνωμη αν θιχτηκες!απλα και λογω σπουδων γνωριζω οτι ο ανθρωπος σαν οντοτητα ειναι ασταθμητος παραγοντας ψυχοσωματικης φυσης και για αυτο το πηγα εκει το θεμα!!Δεν εχω κανει ποτε τεστ παρομοιο σαν αυτο του taq,αλλα λογικα σκεπτομενος ενα ξυλο και σε θεση μαλιστα που ερχονται σε επαφη τα δαχτυλα και κατα μηκος των χορδων μου φαινεται λογικο ειτε λογω βαρους (ειτε ολικου ειτε ειδικου) ειτε λογω συστασης,να επηρεαζει μια ταλαντωση-μιλαμε για απειροελαχιστες διαφορες που σε καποιου το αυτι να ειναι αμελητεες και σε καποιον αλλον να φαινονται τεραστιες!επισης πως εξηγειτε την προσκοληση των κλασσικων κιθαριστων στα ξυλα της κιθαρας τους?τελος μπορω να δεχτω την πειραματικη διαδικασια που περιεγραψες μονο εφοσον γινει στατιστικως (δηλαδη με μεγαλο πληθος ατομων διαφορετικης ακουστικης οξυτητας κτλ.) γιατι και παλι πιστευω οτι τα δεδομενα σε εναν πειραμα με μια μοναδα δεν μπορουν να τυχουν γενικευσης!!γιατι δεν κανουν οι εταιριες αυτο το πειραμα να ησυχασουμε??βεβαια μετα θα μου πειτε τι θα συζηταμε εδω,αλλα ευτυχως θεματα υπαρχουν να φανε και οι κοτες  !

Φιλικα προς ολους

Αριστειδης

 

[elavd]

επισης πως εξηγειτε την προσκοληση των κλασσικων κιθαριστων στα ξυλα της κιθαρας τους?

Γιατί στην κλασσική κιθάρα και γενικά στα ακουστικά όργανα, τα ξύλα είναι το Α και το Ω.

γιατι δεν κανουν οι εταιριες αυτο το πειραμα να ησυχασουμε??

Γιατί το μάρκετινγκ των εταιριών ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ στις κόντρες μας στο NOIZ για τα ξύλα (καθώς και σε ΟΛΑ τα αντίστοιχα fora της υφηλίου)...  8)

 

[harilatron]

...

Harilatron προς Θεου δεν ηθελα να σε θιξω .... ...

Οχι ρε συ bluesbreaker... Σιγά μην θιχτώ έτσι εύκολα....

Κουβέντα κάνουμε.

τελος μπορω να δεχτω την πειραματικη διαδικασια που περιεγραψες μονο εφοσον γινει στατιστικως (δηλαδη με μεγαλο πληθος ατομων διαφορετικης ακουστικης οξυτητας κτλ.) γιατι και παλι πιστευω οτι τα δεδομενα σε εναν πειραμα με μια μοναδα δεν μπορουν να τυχουν γενικευσης!!...

Η διαδικασία που περιέγραψα δεν είναι στατιστική, και όπως προανέφερα τα αποτελέσματα δεν είναι ποιοτικά αλλά ποσοτικά. Γίνονται πολλές μετρήσεις αλλά όχι για την εξαγωγή στατιστικών αποτελεσμάτων αλλά για τον ίδιο λόγο που θα έπαιρνες πολλές μετρήσεις (π.χ.) με ένα βολτόμετρο μιας θορυβώδους τάσης.

Πραγματικά θα καταντήσει πολύ βαρετό αν περιγράψω με λεπτομέρεια μια τέτοια διαδικασία για την απάντηση ενός αληθινού προβλήματος. (Π.χ. το Α καλώδιο δίνει ευκρινέστερα πρίμα από το Β).

 

[bluesbreaker]

Γιατί στην κλασσική κιθάρα και γενικά στα ακουστικά όργανα, τα ξύλα είναι το Α και το Ω.

Ακριβως  !και δεν παιζουν μονο ρολο οι διαστασεις του ηχειου του ξυλου!τωρα αν στην ηλεκτρικη ειναι απο το Α εως το Β η απο το Α εως το Ψ δεν το γνωριζω ουτε κανενας δεν μπορει να το προσδιορισει με ακριβεια!

Γιατί το μάρκετινγκ των εταιριών ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ στις κόντρες μας στο NOIZ για τα ξύλα (καθώς και σε ΟΛΑ τα αντίστοιχα fora της υφηλίου)...  Cool

Σωστο και αυτο!δε μιλαω ομως για δηθεν "παλαιωμενα" ξυλα η για ξυλα που εχουν διαποτιστει με τον ιδρωτα του Χεντριξ,αλλα για δυο διαφορετικες ποικιλιες ξυλων!Συμφωνω για την προπαγανδα των μεγαλοεταιριων(και οχι μονο στις κιθαρες),αλλα δεν πρεπει να γινουμε αφοριστικοι!

Η διαδικασία που περιέγραψα δεν είναι στατιστική, και όπως προανέφερα τα αποτελέσματα δεν είναι ποιοτικά αλλά ποσοτικά. Γίνονται πολλές μετρήσεις αλλά όχι για την εξαγωγή στατιστικών αποτελεσμάτων αλλά για τον ίδιο λόγο που θα έπαιρνες πολλές μετρήσεις (π.χ.) με ένα βολτόμετρο μιας θορυβώδους τάσης.Πραγματικά θα καταντήσει πολύ βαρετό αν περιγράψω με λεπτομέρεια μια τέτοια διαδικασία για την απάντηση ενός αληθινού προβλήματος. (Π.χ. το Α καλώδιο δίνει ευκρινέστερα πρίμα από το Β).

Smiley

Τωρα Καταλαβα τι εννοεις  και δε διαφωνω!

 

[bloody_sunday]

οτιδηποτε ταλαντωνεται παραγει ηχο

Δε χρειαζεται να εισαι καθηγητης φυσικης για να το καταλαβεις...

Mε πρόλαβε ο OurDarkness στη διόρθωση... υπάρχουν πολλές ταλαντώσεις που δεν παράγουν ήχο (ή κάποιος ρομαντικός θα έλεγε πχ ότι δεν παράγουν ήχο στα ανθρώπινα ακουστά όρια - πολύ θα ήθελα να δω τι ήχους παράγουν πχ. τα βαρυτικά κύματα).

Αλλά Χαριλατρόνιο κάποιες στιγμές νομίζω ότι γίνεσαι πολύ τεχνικός... πχ. εγώ ίσως καταλαβαίνω τι εστί "θορυβώδης τάση" (όπου "θορυβώδης" = μαθηματικός όρος), όμως άλλοι πιθανότατα που λογικά θα παρακολουθούν αυτή τη συζήτηση όχι... 

 

[bluesbreaker]

οτιδηποτε ταλαντωνεται παραγει ηχο

Δε χρειαζεται να εισαι καθηγητης φυσικης για να το καταλαβεις...

Mε πρόλαβε ο OurDarkness στη διόρθωση... υπάρχουν πολλές ταλαντώσεις που δεν παράγουν ήχο (ή κάποιος ρομαντικός θα έλεγε πχ ότι δεν παράγουν ήχο στα ανθρώπινα ακουστά όρια - πολύ θα ήθελα να δω τι ήχους παράγουν πχ. τα βαρυτικά κύματα).

Ακριβως αυτο εννουσα,καλα εκανες και το διευκρινησες!

 

[Kostas-5150]

Πάρτε ταστιέρα με έβενο να τελειώνουμε.

Ασε δεν χανεις και τπτ σπουδαιο,εχω 2 με "νεγρικες"  ταστιερες και καταληγω συνεχεια στο maple,με βολευει στα slides..ο εβενος ειναι λες και εχει "κολα" επανω του.. ;D

 

[Superfunk]

!επισης πως εξηγειτε την προσκοληση των κλασσικων κιθαριστων στα ξυλα της κιθαρας τους?

εδω μιλαμε για ΑΚΟΥΣΤΙΚΑ οργανα με ΗΧΕΙΟ...(και οχι για ενα πηνιο συνδεδεμενο με 2 ποντεσιομετρα και ενα output jack & 6 χορδες...)

οτιδηποτε ταλαντωνεται παραγει ηχο

αρα και οτιδηποτε ΕΠΗΡΕΑΖΕΙ αυτη την ταλαντωση μπορει να παιζει ρολο π.χ. η...ΜΠΑΚΑ μου που ακουμπαει πανω στο "κουρδισμενο" σωμα της Suhr φτιαγμενο απο unobtanium μπορει να "σκοτωνει" τον ηχο σε σχεση με το απιστευτα γραμμωμενο six pack του Harilatron.... ;D ;D ;D

το ιδιο και η ..χερουκλα μου που αγκαλιαζει την Maple Ταστιερα μου μπορει επισης να επηρεαζει το σκασιμο της σε σχεση με το λεπτεπιλεπτο πιανιστικο χερι του Taq....

προσωπικα θα συμφωνησω με τον Χαριλαο 100% επισης κατα την ταπεινη μου γνωμη οι "διαφορες" που ακουμε μεταξυ των δυο ξυλων ειναι ψυχοακουστικες και οφειλονται στο...χρωμα τους ...

παντως η πλεον πριμα και "σκαστη" Tele μου ειναι alder/rosewood & η πιο "μπασα" και λιγοτερο σκαστη ash/maple...

 

[boukas]

...κάποιες στιγμές νομίζω ότι γίνεσαι πολύ τεχνικός... πχ. εγώ ίσως καταλαβαίνω τι εστί "θορυβώδης τάση" (όπου "θορυβώδης" = μαθηματικός όρος), όμως άλλοι πιθανότατα που λογικά θα παρακολουθούν αυτή τη συζήτηση όχι... 

Εγώ πχ πολλές φορές με τις αναλύσεις σας χάνομαι, αλλά δεν με πειράζει καθόλου. Το αντίθετο, με κάνει να το ψάξω παραπέρα, οπότε δεν με χαλάει. Κάποιον άλλον όμως ίσως!

 

[bloody_sunday]

η...ΜΠΑΚΑ μου που ακουμπαει πανω στο "κουρδισμενο" σωμα της Suhr φτιαγμενο απο unobtanium μπορει να "σκοτωνει" τον ηχο σε σχεση με το απιστευτα γραμμωμενο six pack του Harilatron.... ;D ;D ;D

Aχ πώς μι φκιάνς...  ;D  

Πολλά + στην τεράστια διαφορά που έχουν τα ξύλα στα καθαρόαιμα ακουστικά όργανα από αυτά που έιναι κυρίως ή κατ'εξοχήν ηλεκτρικά. Πάντως, προσωπικά δεν έχω καταλήξει επί του θέματος (επί του ήχου δλδ κι όχι επί του feel που είναι κάτι πολύ χειροπιαστό), και ίσως και να μην αξίζει... 

 

[harilatron]

η...ΜΠΑΚΑ μου που ακουμπαει πανω στο "κουρδισμενο" σωμα της Suhr φτιαγμενο απο unobtanium μπορει να "σκοτωνει" τον ηχο σε σχεση με το απιστευτα γραμμωμενο six pack του Harilatron.... ;D ;D ;D

Aχ πώς μι φκιάνς...  ;D  

Τα μπερδεύετε.... τώρα είμαι στον όγκο.... ;D

Πολλά + στην τεράστια διαφορά που έχουν τα ξύλα στα καθαρόαιμα ακουστικά όργανα από αυτά που έιναι κυρίως ή κατ'εξοχήν ηλεκτρικά. Πάντως, προσωπικά δεν έχω καταλήξει επί του θέματος (επί του ήχου δλδ κι όχι επί του feel που είναι κάτι πολύ χειροπιαστό), και ίσως και να μην αξίζει... 

+137

 

[panka]

to maple μαυριζει με το παιξιμο και τον καιρο,το rosewood ειναι ηδη μαυρο 

προφανως και υπαρχουν 1002 διαφορες(λεμε τωρα)ηχητικη και αισθητικη παντως σιγουρα.

 

[Superfunk]

to maple μαυριζει με το παιξιμο και τον καιρο,το rosewood ειναι ηδη μαυρο

ακριβως,αυτος αλλωστε ηταν και ο μοναδικος λογος για τον οποιο η Fender to 1959 αλλαξε ολες τις ταστιερες της σε rosewood απο maple (τα παραπονα απο τους dealers της για το φαινομενο αυτο,βλεπεις τοτε τα relic δεν ηταν της μοδας... )

 

[Jasemeister]

to maple μαυριζει με το παιξιμο

Γι'αυτό να προσέχετε πως την παίζετε.

 

[panka]

to maple μαυριζει με το παιξιμο και τον καιρο,το rosewood ειναι ηδη μαυρο

ακριβως,αυτος αλλωστε ηταν και ο μοναδικος λογος για τον οποιο η Fender to 1959 αλλαξε ολες τις ταστιερες της σε rosewood απο maple (τα παραπονα απο τους dealers της για το φαινομενο αυτο,βλεπεις τοτε τα relic δεν ηταν της μοδας... )

mporei tote να ηταν ο μονος λογος αλλα πλεων ευτυχως αποτελει μια επιλογη στην κατασκευη και αλλαγη ηχου/τονου της κιθαρας οπως εσυ επιθυμεις..

λογικο ειναι.η μουσικη βιομηχανια εχει εξελιχθει απο τοτε...

 

[Superfunk]

Ναι μωρε ολα παιζουν..

Προσωπικα παντως live προτιμω το maple γιατι ...βλεπω καλυτερα τι παιζω... ;D ;D

 

[kwstas79]

Να υποθέσω ότι η επόμενη κιθάρα σου θα είναι σε κάτι τέτοιο;

 

[spy]

Ή, ακόμα καλύτερα, κάτι τέτοιο: