Madagascar Rosewood

[odis13]

Στη συζητηση για τα ξυλα εγινε χτες μια αναφορα στο brazilian rosewood, το οποιο ειναι ειδος προς εξαφανιση και του οποιου η εμπορια ειναι παρανομη. Μια συζητηση που, αν συνεχιζοταν, θα περιειχε σιγουρα τις λεξεις "οικολογικη καταστροφη" και "λαθρεμπορια".

Συμπτωματικα εχτες το βραδυ επιασα στα χερια μου το τελευταιο τευχος του National Geographic, το οποιο μολις κυκλοφορησε. Περιεχει ενα ιδιαιτερα ενδιαφερον αρθρο για τη Μαδαγασκαρη.

Το αρθρο μπορειτε να το διαβασετε ολοκληρο στο site του NG, οποτε πιστευω δεν θα υπαρχει προβλημα να κανω quotes ορισμενα αποσπασματα. Υπαρχει επισης μεταφρασμενο στα ελληνικα στο ελληνικο ΝG περιοδικο.

Το κυριως θεμα του αρθρου ειναι το εξης: H Μαδαγασκαρη ειναι μια χωρα με πολυ ιδιαιτερη βιοποικιλοτητα. Συγκεκριμενα, το 90% των φυτων και ζωων που απαντωνται στο νησι δεν απαντωνται πουθενα αλλου στον κοσμο, κανωντας πολλους να την βαφτιζουν 8η ηπειρο. Τυγχανει να ειναι επισης αλλη μια χωρα της Αφρικης που ταλανιζεται σοβαρα απο προβληματα υπερπληθυσμου και φτωχειας. Το 2009, μεσω στρατιωτικου πραξικοπηματος, εγκατασταθηκε νεα κυβερνηση που ηρε ολα τα περιβαλλοντικα μετρα που ειχαν ψηφισθει προηγουμενως και που χαλαρωσε σε τρομερο βαθμο τον ελεγχο κατα της λαθρεμποριας.

Και τι ειναι το αντικειμενο της λαθρεμποριας στην Μαδαγασκαρη? Πολυτιμοι λιθοι, ζωα, αλλα κυριως, εβενος και rosewood κομμενος απο το εθνικο παρκο Μασοαλα.

The forest was unpoliced and filled with organ­ized gangs, a free-for-all of deforestation spurred by the collapse of Madagascar's government in March of 2009 and by the insatiable appetite of Chinese timber procurers, who imported more than 200 million dollars' worth of rosewood from the country's northeastern forests in just a few months

In September 2009, after months during which up to 460,000 dollars' worth of rosewood was being illegally harvested every day, the cash-strapped new government reversed a 2000 ban on the export of rosewood and released a decree legalizing the sale of stockpiled logs. Pressured by an alarmed international community, the gov­ernment reinstated the ban in April. Yet log­ging continues.

Some of the finest Amer­ican guitar makers have long featured finger­boards con­structed of rare Madagascan ebony......the rawboned young men of Antalaha would decide it's better to die tomorrow while taking the money of Chinese rosewood buyers today....

For weeks they camp out in small groups beside the trees they've singled out for cutting, subsisting on rice and coffee, until the boss shows up. He inspects the rosewood, gives the order. They chop away with axes. Within hours a tree that first took root perhaps 500 years ago has fallen to the ground. The cutters hack away at its white exterior until all that remains is its telltale violet heart. The rosewood is cut into logs about seven feet long. Another team of two men tie ropes around each log and proceed to drag it out of the forest to the river's edge, a feat that will take them two days and earn them $10 to $20 a log, depending on the distance. While staggering through the forest myself, from time to time I come upon the jarring apparition of two stoic figures tugging a 400-pound log up some impossible gradient or down a waterfall or across quicksand-like bogs—a hard labor of biblical scale, except that these men are doing this for money. As is the man the pair would meet up with at the river, waiting to tie the log to a handcrafted radeau, or raft, to help it float down the rapids ($25 a log). As is the pirogueman awaiting the radeau where the rapids subside ($12 a log). As is the park ranger whom the timber bosses have bribed to stay away ($200 for two weeks). As are police at checkpoints along the road to Antalaha ($20 an officer). The damage to the forest is far more than the loss of the precious hardwoods: For each dense rosewood log, four or five lighter trees are cut down to create the raft that will transport it down the river.

...the government has done just that, bringing charges against timber barons suspected of illegal trading. But the traders wield enormous power and have been able to take advan­tage of the chaotic legal status of logging. According to a report by Global Witness and the Environmental Investigation Agency, Thunam was one of only two barons (out of six known cases) found guilty of exporting rosewood; he was released from custody in 2008 after paying an out-of-court settlement.The timber baron can once more be found behind his ebony desk...

"No lemurs," he says. "They've disappeared."The rosewood thieves are behind this. Weary of a rice-only diet, they have begun to lay traps.In this way the rain forests of northeastern Madagascar are rapidly losing the red ruffed, the fork-marked, the greater dwarf, and the aye-aye. Lemurs are found in no other country on Earth, save the nearby Comoros islands.

Αυτο που με κινησε στο να ανοιξω αυτο θεμα ειναι το οτι οι περισσοτεροι εδω μεσα εχουμε οργανα φτιαγμενα με παρανομη ξυλεια. Ο βασικοτερος αγοραστης της ξυλειας ειναι κινεζικες επιχειρησεις...ποσοι απο εμας εχουν κινεζικες κιθαρες? Ισως οι μεγαλες αμερικανικες εταιρειες να μη ρισκαρουν να αγορασουν παρανομη ξυλεια, τι γινεται ομως με τα τεραστια κινεζικα εργοστασια που ασχολουνται με OEM παραγωγη για εταιρειες γνωστες και μη?

Ολοκληρο το αρθρο βρισκεται, για οποιον ενδιαφερεται να το διαβασει, στο παρακατω link.

http://ngm.nationalgeographic.com/2010/09/madagascar/draper-text

Και ορισμενες φωτο:

http://ngm.nationalgeographic.com/2010/09/madagascar/maitre-photography

 

[IraklisZS]

ευχαριστούμε για το άρθρο odis!

και όλα αυτά, (τουλαχιστον όσον αφορά εμας τους κιθαρίστες) για λίγα παραπάνω ...πρίμα?? (στην καλύτερη και για όποιον "ακούει").

Και κυρίως για λόγους χλιδής...

 

[WilliamSats]

Πάντος εγώ, δε νομίζω οι κινέζοι να είναι τόσο χαζοί, ώστε να αγοράζουν Madagascar Rosewood για squier, samick, epiphone κλπ.

Πιστεύω οτι οι κινέζοι "νομιμοποιούν" το rosewood που αγοράζουν οι αμερικάνοι, αφού γι'αυτούς αρκεί να έχουν ένα τιμολόγιο οτι το αγόρασαν απο Κίνα και δεν τους νοιάζει (άσχετα αν ξέρουν) οι κινέζοι απο που το αγόρασαν.

edit:Έτσι και οι κινέζοι βγαίνουν κερδισμένοι, καθώς πουλάνε κατά πολύ ακριβότερα και οι αμερικάνοι έχουν δικαιολογία για να το πουλάνε ακόμα ακριβότερα.

 

[panagis]

Πολυ ενδιαφερον το αρθρο!

Στο προηγουμενο τευχος του guitaraficionado υπηρχε ενα αντιστοιχο αρθρο και για το πως η παρανομη υλοτομια επηρεαζει και πολυ περισοτερο προκειται να επηρεασει ολη τη βιομηχανια κατασκευης κιθαρων στο μελλον.

 

[odis13]

Πάντος εγώ, δε νομίζω οι κινέζοι να είναι τόσο χαζοί, ώστε να αγοράζουν Madagascar Rosewood για squier, samick, epiphone κλπ.

Eννοεις να μην χρησιμοποιουν τετοια "ακριβα" ξυλα για φτηνες κιθαρες? Πιθανον, τα πιο "ομορφα" και ως εκ τουτου ακριβα ξυλα να κρατιουνται για ακριβα οργανα ή για επιπλοποιια (μια κινεζικη τραπεζαρια απο rosewood, με οχι ιδιαιτερα βαρυ woodwork πωλειται γυρω στα 4000).

Δεν ειναι ομως ολα τα ειδη rosewood που βγαινουν απο την Μαδαγασκαρη πανακριβα εξωτικα ξυλα. Απο αλλο αρθρο σχετικο με το θεμα:

"Rosewood is Dalbergia, a legume, and it has some 47 endemic species in Madagascar, and Diospyros, ebony, which is also being logged, we now believe has nearly 200 species--a remarkable array of endemics in each case," he told me. ("Endemics" are those species found only in the country.)

http://blogs.nationalgeographic.com/blogs/news/chiefeditor/2009/10/madagascar-forest-crisis.html

Eπισης για να καταλαβουμε και το μεγεθος του προβληματος: Λαθρεμπορια υπηρχε ανεκαθεν, αυτο ειναι αυτονοητο...απο την καταρευση της κυβερνησης ομως, τον Μαρτιο του 2009, η λαθραια εξαγωγη παλισανδρου και εβενου απο τη Μαδαγασκαρη 25πλασσιαστηκε!

Εχουμε λοιπον τα 2 εξης facts:

1) Η μεγαλυτερη αγορα τετοιου rosewood ειναι η οργανοποιια και ειδικα η κατασκευη κιθαρων (οπου, εκτος απο ταστιερες, χρησιμοποιειται και για σωματα).

2) Η Μαδαγασκαρη αποτελει μια απο τις μεγαλυτερες πηγες τετοιας ξυλειας παγκοσμιως (και για τα περισσοτερα ειδη που εξαγει, αποκλειστικη πηγη) και η λαθραια εξαγωγη εχει αυξηθει τρομακτικα τον τελευταιο χρονο.

Δυστυχως δεν ειναι και πολυ δυσκολο να βγαλεις συμπερασματα...

 

[IraklisZS]

εγώ θα ήθελα να μάθω απο που προέρχεται αυτό το rosewood που έχουν όλες οι φτηνές κιθάρες.

Κάπου είχα διαβάσει οτι ειναι βαμμένο για να μοιάζει με το "καλό" αλλά ποιο είναι το "καλό"?

Όλα τα rosewood και οι έβενοι είναι παράνομα να τα υλοτομείς?

 

[odis13]

To rosewood/τριανταφυλια/παλισανδρος αποτελειται απο παρα πολλα ειδη που ανηκουν ολα στο ειδος Dalbergia. Το Brazilian Rosewood για παραδειγμα ειναι το Dalberia Nigra. Aυτα θεωρουνται τα "αυθεντικα" rosewood.

Το χρωμα εξαρταται απο το ειδος αλλα και απο το μερος/τροπο με τον οποιο μεγαλωσε το δεντρο...μπορει να κυμανεται απο ελαφρυ καφε και πορτοκαλι μεχρι καστανοκοκκινο ή και σχεδον τελειως μαυρο.

Τα "καλα" rosewood για οργανοποια ειναι αυτα που πληρουν 3 προυποθεσεις: Καλο ηχο (για ακουστικα οργανα), Σταθεροτητα και Εμφανιση (οπου καλη εμφανιση θεωρειται συνηθως μια σκουρα εμφανιση με πλουσια νερα).

Τα 2 κυριοτερα ειδη rosewood που κυκλοφορουν στην αγορα ειναι το Brazilian Rosewood (που πλεον εχει απαγορευτει δια ροπαλου) και τα διαφορα rosewood των Ανατολικων Ινδιων. Σε αυτη την οικογενεια ανηκουν τα διαφορα ειδη που απαντωνται στη Μαδαγασκαρη καθως και ορισμενα της Νοτιου Αμερικης και Νοτιοανατολικης Ασιας.

Απο εκει και περα υπαρχουν και τα "μουφα" rosewood που δεν ανηκουν στο ειδος Dalbergia αλλα ειναι συγγενικα του ειδη, που ανηκουν (οπως και αυτο) στο γενος Legume.

Αν δεν απατωμαι, τα περισσοτερα rosewood που βρισκουμε σε φτηνα οργανα ειναι φτηνες ποικιλιες Indian rosewood, προερχομενα κυριως απο Νοτιοανατολικη Ασια.

 

[RayDTutto]

Απο εκει και περα υπαρχουν και τα "μουφα" rosewood που δεν ανηκουν στο ειδος Dalbergia αλλα ειναι συγγενικα του ειδη, που ανηκουν (οπως και αυτο) στο γενος Legume.

Οπότε από δω και πέρα: "Όσπρια καλά για μέταλ;"

 

[IraklisZS]

θενξ για τις πληροφορίες!

εντάξει, σ'αυτη την περίπτωση τότε, δε πιστεύω πως οι περισσότεροι απο εμάς εχουμε όργανα κατασκευασμένα απο παράνομη ξυλεία.

Οι περισσότεροι θα έλεγα οτι έχουμε μέτριας τιμής όργανα, απο συνηθισμένη φτηνή ξυλεία.

εκτός κι αν όλα τα είδη rosewood είναι είδη υπο εξαφάνιση

Τουλάχιστον ελπίζω πως λιγότεροι θα γλυκοκοιτάνε την γραμμή στα σπεκς που λέει ("ταδε" ροσεγουντ) ;D

 

[kpeyos]

Έχει κανείς αναλόγιστεί πόσες ταστιέρες βγαίνουν από ένα δέντρο; Μακάρι το πρόβλημα των δέντρων να ήταν η οργανοποιία. Ολόκληρα δάση κόβονται σε αυτές τις χώρες από hardwoods προορισμένα να γίνουν το πιθανότερο πατώματα, υποστηλώματα σε ράγες τρένων, πολυτελή κουφώματα και διαφόρων ειδών πόρτοπαράθυρα και έπιπλα, διακοσμητικοί καπλαμάδες κ.λ.π

Μακάρι λοιπόν το πρόβλημα με την απογύμνωση από φυσικούς πόρους που υφίστανται οι αναπτυσσόμενες χώρες και κατ' επέκταση ολόκληρος ο πλανήτης να σταματούσε σε δύο είδη δέντρων.

Δυστυχώς έχωντας δουλέψει/ταξιδέψει σε κάποιες από αυτές τις χώρες για λογαριασμό γαλλικού κολοσσού εμπορίας ξύλων το πρόβλημα είναι πολύ πιο πολυσύνθετο. Ας φροντίσουμε να σταματήσουν πρώτα να πεθαίνουν άνθρωποι από την πείνα, να σταματήσουν να γίνονται υποκεινούμενοι εμφύλιοι για τους φυσικούς πόρους και τα υπόλοιπα έπονται.

Η οικολογία και η φιλοζωία είναι προς το παρόν ελιτίστικες πολυτέλειες, συσκευασμένες για μας που τις επικαλούμαστε μέσα από την ασφάλεια και την αφθονία αγαθών που η κοινωνία που ζούμε μας προσφέρουν. Στις χώρες που αναφέρεις αυτά δεν υπάρχουν. Κάθε μέρα διαβάζουμε για τις εξαφανίσεις ειδών εντόμων, για τις φώκιες, τις φάλαινες και τα σπάνια δέντρα. Ας προσπαθήσουμε πρώτα να έχουν και αυτοί οι άνθρωποι που ζουν εκεί τις ίδιες αυτές συνθήκες και μετά είμαι σίγουρος ότι θα διαφυλάξουνε οι ίδιοι τον φυσικό τους πλούτο είτε λέγεται χλωρίδα είτε πανίδα.

Παρ' όλα αυτά το thread που ξεκίνησες είναι πολύ ωραίο, συμφωνώ ότι το κάθε μικρό βήμα προς τη σωστή κατεύθηνση είναι σημαντικό, και είναι κρίμα προσπάθειες όπως αυτή της Gibson με τις οικολογικές les paul να πηγαίνουν άπατες.    

 

[odis13]

+1 σε ολα kreyos.

 

[IraklisZS]

Η οικολογία και η φιλοζωία είναι προς το παρόν ελιτίστικες πολυτέλειες, συσκευασμένες για μας που τις επικαλούμαστε μέσα από την ασφάλεια και την αφθονία αγαθών που η κοινωνία που ζούμε μας προσφέρουν.

δυστυχώς είναι η πικρή αλήθεια

παρόλα αυτά, αυτό εδώ που λές πιστεύω οτι πρέπει να το έχουμε ολοι στο μυαλό μας

το κάθε μικρό βήμα προς τη σωστή κατεύθηνση είναι σημαντικό

οικολογικές Gibson????

 

[spy]

Η οικολογία και η φιλοζωία είναι προς το παρόν ελιτίστικες πολυτέλειες, συσκευασμένες για μας που τις επικαλούμαστε μέσα από την ασφάλεια και την αφθονία αγαθών που η κοινωνία που ζούμε μας προσφέρουν. Στις χώρες που αναφέρεις αυτά δεν υπάρχουν.

Καλά τα λες μέχρι εδώ. Όμως:

Κάθε μέρα διαβάζουμε...για τις φώκιες

Όντως είναι σκληρή η επιβίωση στον Καναδά...

τις φάλαινες

...και στην Ιαπωνία, τη Δανία και τη Νορβηγία.

Άρα επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω για το ακόλουθο:

Ας προσπαθήσουμε πρώτα να έχουν και αυτοί οι άνθρωποι που ζουν εκεί τις ίδιες αυτές συνθήκες και μετά είμαι σίγουρος ότι θα διαφυλάξουνε οι ίδιοι τον φυσικό τους πλούτο είτε λέγεται χλωρίδα είτε πανίδα.

Στην πραγματικότητα, όπου υπάρχει τρόπος να βγουν χρήματα με νόμιμο (ή τυπικά παράνομο αλλά ανεκτό από τις αρχές) τρόπο, πάντα κάποιοι θα επωφελούνται ανεξαρτήτως των αναγκών τους, του βιοτικού επιπέδου της χώρας και της κατάστασης του οικοσυστήματος.

 

[odis13]

Mιας και πηγε το θεμα σε αυτη τη κατευθυνση, ενδιαφερον εχει το τελος του αρχικου αρθρου που παρεθεσα.

Οι ανθρωποι στη Μαδαγασκαρη εχουν ενα ρητο: Ειναι προτιμοτερο να πεθανεις αυριο παρα σημερα. Οι ανθρωποι αυτοι πεινανε, οποτε αδυνατουν να -ή δεν εχουν τη πολυτελεια να - καταλαβουν οτι η διασωση των δασων, των λεμουριων και ολου του φυσικου τους πλουτου ειναι στο μακροχρονιο συμφερον τους. Πεινανε ΤΩΡΑ, οποτε και το μονο που μπορει να τους ενδιαφερει ειναι το αμεσο συμφερον τους.

Αντιλαμβανομενοι την πραγματικοτητα αυτη, να τι σκεφτηκε ο Behra και η οργανωση του ωστε να διασωσουν τα δαση:

[Olivier] Behra's efforts represent an enlightened, if localized, solution to Madagascar's resource dilemma: Promote the immediate benefits of a vital forest to villagers. The Frenchman first came to Madagascar in 1987 on a UN project to save the unloved but seriously depleted crocodile population. Realizing that "if you give value to crocodiles, then people will become interested," he began to pay the locals to harvest crocodile eggs. Since 2000 Behra has been applying the same formula to the endangered forests of Madagascar through his NGO, Man and the Environment. In the woodlands of Vohimana a hundred miles east of the capital, Behra encountered a forest that had been halved over the previous four decades. Using the expertise of the locals, he cataloged 90 medicinal plants, then set up schemes to market them overseas. The French fragrance company Chanel became interested in extracts from Madagascan leaves like marungi.Instead of hundreds of villagers slashing and burning, they're now collecting and selling leaves never thought to have economic value...Having learned that there was a lemur hunter in the village, Behra employed the man as a guide for lemur-obsessed tourists. Another man who had made a living harvesting the forest's rare orchids is now the head of Behra's orchid conservatory.

 

[The Genius Loci]

Έχει κανείς αναλόγιστεί πόσες ταστιέρες βγαίνουν από ένα δέντρο; Μακάρι το πρόβλημα των δέντρων να ήταν η οργανοποιία. Ολόκληρα δάση κόβονται σε αυτές τις χώρες από hardwoods προορισμένα να γίνουν το πιθανότερο πατώματα, υποστηλώματα σε ράγες τρένων, πολυτελή κουφώματα και διαφόρων ειδών πόρτοπαράθυρα και έπιπλα, διακοσμητικοί καπλαμάδες κ.λ.π

Μακάρι λοιπόν το πρόβλημα με την απογύμνωση από φυσικούς πόρους που υφίστανται οι αναπτυσσόμενες χώρες και κατ' επέκταση ολόκληρος ο πλανήτης να σταματούσε σε δύο είδη δέντρων.

Δυστυχώς έχωντας δουλέψει/ταξιδέψει σε κάποιες από αυτές τις χώρες για λογαριασμό γαλλικού κολοσσού εμπορίας ξύλων το πρόβλημα είναι πολύ πιο πολυσύνθετο. Ας φροντίσουμε να σταματήσουν πρώτα να πεθαίνουν άνθρωποι από την πείνα, να σταματήσουν να γίνονται υποκεινούμενοι εμφύλιοι για τους φυσικούς πόρους και τα υπόλοιπα έπονται.

Η οικολογία και η φιλοζωία είναι προς το παρόν ελιτίστικες πολυτέλειες, συσκευασμένες για μας που τις επικαλούμαστε μέσα από την ασφάλεια και την αφθονία αγαθών που η κοινωνία που ζούμε μας προσφέρουν. Στις χώρες που αναφέρεις αυτά δεν υπάρχουν. Κάθε μέρα διαβάζουμε για τις εξαφανίσεις ειδών εντόμων, για τις φώκιες, τις φάλαινες και τα σπάνια δέντρα. Ας προσπαθήσουμε πρώτα να έχουν και αυτοί οι άνθρωποι που ζουν εκεί τις ίδιες αυτές συνθήκες και μετά είμαι σίγουρος ότι θα διαφυλάξουνε οι ίδιοι τον φυσικό τους πλούτο είτε λέγεται χλωρίδα είτε πανίδα.

Παρ' όλα αυτά το thread που ξεκίνησες είναι πολύ ωραίο, συμφωνώ ότι το κάθε μικρό βήμα προς τη σωστή κατεύθηνση είναι σημαντικό, και είναι κρίμα προσπάθειες όπως αυτή της Gibson με τις οικολογικές les paul να πηγαίνουν άπατες.    

To ξεκινάς πολύ ωραία αλλά μετά το προσγειώνεις άτσαλα φίλε Κώστα.

Δεν είναι ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ η οικολογία και η φιλοζωΐα "ελιτίστικες πολυτέλειες". Υπάρχουν άνθωποι, γνωρίζω αρκετούς προσωπικά, που έχουν θυσιάσει πολύ περισσότερα απ'όσα φαντάζεσαι, ή, ίσως, θεωρείς "λογικά" ανεκτά, για να αισθάνονται καλύτερα με τον εαυτό τους, δραστηριοποιούμενοι σε αυτούς τους τομείς. 

Και την καραμέλα περί "ανθρώπων που υποφέρουν" τους οποίους πρέπει να προσέξουμε πρώτα... please... την έχω βαρεθεί.

Οι κάτοικοι της Μαδαγασκάρης, για παράδειγμα, είναι αυτοί οι ίδιοι υπαίτιοι για την ολοκληρωτική ΕΞΑΦΑΝΙΣΗ αρκετών ειδών ζώων και φυτών. Να τους λυπηθώ για την πείνα τους? No thanks. Thanks, but no, thanks.

Όταν θα καταλάβουμε ότι το βρωμερότερο ΠΑΡΑΣΙΤΟ που ζει στον πλανήτη είναι το βιολογικό είδος που ονομάζεται "άνθρωπος" τότε μπορεί να αρχίσουμε να συνειδητποιούμε και την πραγματικότητα και το βάρος της ευθύνης.

 

[IraklisZS]

TGL έχω την εντύπωση οτι ο kpeyos μιλούσε γενικά.

Και εγώ επίσης πιστεύω πως για το μεγαλύτερο ποσοστό του κόσμου, οικολογία και φιλοζωία είναι ελιτίστικες πολυτέλειες. Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν και αρκετοί που με ειλικρίνια προσπαθουν να προσφέρουν όσο μπορουν και κάποιοι απο αυτούς όπως λές αφοσιώνονται σ'αυτό.

Το θέμα απο εκεί και πέρα είναι οτι χρειάζεται μεγάλη λεπτότητα για να κρίνεις ας πούμε τον νεαρό που πάει και κόβει το δέντρο. Σε καταστάσεις οπου η επιβίωση είναι δύσκολη, είναι φυσικό η παιδεία να υποχωρεί, το μακροχρόνιο συμφέρον είναι κάτι άγνωστο και επομένως πρεπει να κρίνουμε τους ανθρώπους με διαφορετικά μετρα και σταθμά.

εξειδικεύοντας λίγο αυτό που λέει ο kpeyos για τις συνθηκες ζωής, θα έλεγα πως πρεπει να φροντίσουμε να υπάρξει παιδεία και ο κόσμος να μάθει τις συνέπειες των πράξεών του, οπότε και ο άνθρωπος θα μάθει να συνυπάρχει με το περιβάλλον του.

Επίσης ας μην ξεχνάμε πως πολλές φορές οι ίδιοι οι κάτοικοι σε μια χώρα δεν ειναι υπεύθυνοι για την κατάσταση στην οποία βρίσκονται, που τους οδηγει να ξεπουλάνε τον φυσικό τους πλούτο και πάλι να μην καταφέρνουν να ορθοποδήσουν

 

[Vaggelis_Revolted]

Οι κάτοικοι της Μαδαγασκάρης, για παράδειγμα, είναι αυτοί οι ίδιοι υπαίτιοι για την ολοκληρωτική ΕΞΑΦΑΝΙΣΗ αρκετών ειδών ζώων και φυτών. Να τους λυπηθώ για την πείνα τους? No thanks. Thanks, but no, thanks.

Ξεχνάς κάτι πολύ σημαντικό φίλτατε The Genius Loci.

Η ίδια η ανάγκη για επιβίωση ΩΘΕΙ αυτούς τους ανθρώπους να καταστρέφουν σημαντικό μέρος της χλωρίδας/πανίδας της περιοχής τους. Θα ήταν πολυτέλεια αν ΔΕΝ το έκαναν, αφού ενδεχομένως να αποτελεί μονόδρομο για την επιβίωσή τους.

Αντίστροφα, τα λεγόμενά σου ισχύουν 100% σε διάφορες επιχειρήσεις που εγκαθίστανται σε μία περιοχή (βλ. Texaco και άλλες γνωστές εταιρίες που δραστηριοποιούνται στον τομέα του Πετρελαίου) και κυριολεκτικά κατακρεουργούν ολόκληρες εκτάσεις, προκειμένου να προσθέσουν ένα μηδενικό ακόμα στο ποσό/ποσοστό του κέρδους τους.

Ελπίζω να κατανοείς την διαφορά, το κίνητρο, και επίσης μην ξεχνάς ότι ακόμα και στην πρώτη περίπτωση πάλι εξωγενείς κερδοσκοπικοί παράγοντες είναι οι φυσικοί υπαίτιοι (τα κινέζικα εργοστάσια που αναφέρει το άρθρο). Είναι δε σχεδόν σίγουρο, ότι οι κάτοικοι παραμένουν οικονομικά εξαθλιωμένοι, ακόμα και μετά τις αποτρόπαιες αυτές ενέργειες.

 

[The Genius Loci]

Ξεχνάς κάτι πολύ σημαντικό φίλτατε The Genius Loci.

Η ίδια η ανάγκη για επιβίωση ΩΘΕΙ αυτούς τους ανθρώπους να καταστρέφουν σημαντικό μέρος της χλωρίδας/πανίδας της περιοχής τους. Θα ήταν πολυτέλεια αν ΔΕΝ το έκαναν, αφού ενδεχομένως να αποτελεί μονόδρομο για την επιβίωσή τους.

Αντίστροφα, τα λεγόμενά σου ισχύουν 100% σε διάφορες επιχειρήσεις που εγκαθίστανται σε μία περιοχή (βλ. Texaco και άλλες γνωστές εταιρίες που δραστηριοποιούνται στον τομέα του Πετρελαίου) και κυριολεκτικά κατακρεουργούν ολόκληρες εκτάσεις, προκειμένου να προσθέσουν ένα μηδενικό ακόμα στο ποσό/ποσοστό του κέρδους τους.

Ελπίζω να κατανοείς την διαφορά, το κίνητρο, και επίσης μην ξεχνάς ότι ακόμα και στην πρώτη περίπτωση πάλι εξωγενείς κερδοσκοπικοί παράγοντες είναι οι φυσικοί υπαίτιοι (τα κινέζικα εργοστάσια που αναφέρει το άρθρο). Είναι δε σχεδόν σίγουρο, ότι οι κάτοικοι παραμένουν οικονομικά εξαθλιωμένοι, ακόμα και μετά τις αποτρόπαιες αυτές ενέργειες.

Δεν χρειάζεται καν να πω ότι συμφωνώ με τα περί Texaco, Κινέζων, αποικιοκρατών, κλπ.

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Οι πρώτοι άποικοι της Μαδαγασκάρης ξεκίνησαν ήδη την καταστροφή του περιβάλλοντος. Και ξέρεις, είμαστε ΟΛΟΙ άποικοι, ακόμα και από το 5000 b.c.e, αυτόχθονες υπάρχουν μόνο στα σαλεμένα μυαλά του Λιακόπουλου, του Άδωνι και λοιπών (κατά κανόνα, αυτόχθονες Έλληνες). Και δεν δέχομαι ότι θα πρέπει οπωσδήποτε μια ομάδα ανθρώπων να καταστρέψει το περιβάλλον προκειμένου να επιβιώσει, το έχουν αποδείξει οι περισσότερες φυλές "πρωτόγονων" που έχουν ανακαλυφθεί και οι οποίοι διαβιούν συμβιωτικά με το περιβάλλον.

 

[spy]

Προφανώς και οι κύριοι υπαίτιοι είναι (α) ο τοπικές αρχές που εξακολουθούν και επιτρέπουν την κοπή των δέντρων, (β) τα εργοστάσια στα οποία καταλήγουν τα ξύλα (δυστυχώς από τη στιγμή που μπήκε η Κίνα στο παιχνίδι, κάθε συζήτηση για οικολογία και σεβασμό του περιβάλλοντος είναι τουλάχιστον κωμική) και (γ) οι τύποι που είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν μεγάλα ποσά για προϊόντα κατασκευασμένα από αυτά τα ξύλα. Από την άλλη, είναι αφελές να πιστεύουμε ότι οι αμόρφωτοι μαυρούληδες που κόβουν τα ξύλα (χωρίς να έχουν ιδέα για απειλούμενα είδη, CITES και τα σχετικά) είναι εντελώς άμοιροι ευθυνών.

 

[kpeyos]

@TGL

Μπορεί ο καθένας να θυσιάσει τη ζωή του για όποιον ευγενή σκοπό επιλέγει. Εγώ λέω ότι αν πεινούσα, αν τα παιδιά μου πέθαιναν από πείνα, αν ήμουν στα όρια της εξαθλίωσης αυτών των ανθρώπων, θα έκοβα και χιλίων ετών σεγκόγια για επιβιώσω, και θα έφτιαχνα και τον τελευταίο λεμούριο τας κεμπάπ. Ξέρεις κάτι; Οι περισσότεροι αυτό θα έκαναν στην τελική. Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο, εσένα αν το παιδί σου κινδύνευε θα σκεφτόσουν τα δέντρα και τις φώκιες; Αν όχι, τότε δεν είναι ελιτίστικη άποψη το ότι επειδή δεν ζεις το πρόβλημα να κατακρίνεις τους ανθρώπους που το ζουν για τη συμπεριφορά τους αυτή;

Μπορεί λοιπόν εγώ να πάω να γραφτώ στην Greenpeace και να τρέχω απο δώ κι απο κεί, αν αυτοί όμως που είναι όπως εσύ λες το αίτιο της καταστροφής των δασών και τις εξαφάνισης των ειδών συνεχίσουν να επιβιώνουν με τον ίδιο τρόπο θα προκαλούν τις ίδιες καταστροφές.

Με συγχωρείς επίσης που διαφωνώ κάθετα στην άποψη "ο ανθρωπος είναι βακτήριο - η οικολογία πανάκεια" την οποία θεωρώ όχι μόνο άκρως ελιτίστικη αλλά και άκρως επικίνδυνη, ιδιαίτερα επειδή τα τελευταία 20 χρόνια διαδίδεται με τέτοιους ρυθμούς προετοιμάζωντας συστηματικά μια νέα τάξη πραγμάτων με πλήρως απαξιώμενο το ανθρωποκεντρικό μοντέλο, το οποίο να μην ξεχνάμε ότι χρειάστηκε ολοκληρος Γαλλικός διαφωτισμός για να το αποκτήσουμε.

Κατα τ' αλλά είπα και πρίν όλα τα βήματα προς τη σωστή κατεύθηνση δεν μπορούν παρά να είναι θετικά. Το να ασκείς πίεση σε ένα κράτος που έχει όλα τα μέσα όπως η Ιαπωνία και ο Καναδάς να λάβει μέτρα, και το να ασκείς κριτική στις μεθόδους των πολυεθνικών είναι προς τη σωστή κατεύθηνση. Άλλο όμως να λες στην Ιαπωνία, να αποκαταστήσει τις ζημιές των ψαράδων φάλαινας (αφου θα πρέπει να τους απαγορέψει την αλιεία της) και άλλο να μην σε ενδιαφέρει η επιβίωση ακόμη και ενός ανθρώπου.

Αυτό με τους αποίκους δεν κατάλαβα ακριβώς που κολλάει, απλά αν αναφέρεσαι σε κοινωνίες που δεν έχουν αναπτύξει καν αγροτική ή κτηνοτροφική παραγωγή και βρίσκεται ακόμη στις αυγές της εξέλιξης του ανθρώπινου είδους όταν ακόμη ήταν κυνηγοί και συλλέκτες, νομίζω ότι είναι άτοπο. Δεν μπορούμε να ξαναγυρίσουμε εκεί απλά γιατί το μεγαλύτερο μέρος του ανθρώπινου πληθυσμού θα πέθαινε απλά από ασιτία.