Η σημαντικοτητα του ερμηνευτη μιας συνθεσης.

[LK]

Αντικειμενικα ψηφισαν?

Εκει ακριβως διαφωνω .

Γιατί να μην ψήφισαν αντικειμενικά;

Εννοείς ήταν "μιλημένοι" (άλλο αυτό...μπορεί να ταν ;D)  ή εννοείς ότι δεν μπορούσαν εκ των πραγμάτων;

Γιατί, μια ερμηνεία δεν μπορεί να έχει αντικειμενικά μετρίσιμα ποιοτικά στοιχεία;

Το σενάριο; (πρωτοτυπία π.χ.)

Η σκηνοθεσία (αφήγηση)

Φωτογραφία (κάδρα -πλάνα-φωτισμό) κ.ο.κ.

Θα στο πω αλλιώς, κάποιος μπορεί να αγαπάει την «Κούλα» και να είναι η πιο όμορφη στα μάτια του…..η πιο όμορφη στον κόσμο.

Η Κουλα όμως δεν θα μπορέσει να γίνει ποτέ μοντέλο ή να πάει στα καλλιστεία  αν δεν έχει τα μετρίσιμα χαρακτηριστικά που απαιτούνται (καλώς η κακώς- δεν εξετάζουμε αυτό) κατά περιόδους.

Π,χ, ύψος, βάρος, αναλογίες σώματος, προσώπου κλ.π.

Αυτά είναι μετρίσιμα μεγέθη αντικειμενικά.

Άλλο αν διαφωνείς με το 90-60-90.

Με την ίδια λογική μπορείς να διαφωνείς και με τα επίπεδα χοληστερίνης που το κάτω από 200 mg/dL (5,2 mmol/L) είναι ιδανικό, ενώ ένα επίπεδο κάπου μεταξύ 200-239 mg/dL (5,2-6,2 mmol/L) βρίσκεται οριακά κάτω από το νούμερο υψηλού κινδύνου. (ακόμα και αυτά τα νούμερα κατά περιόδους μεταβάλλονται, δεν είναι σταθερά).

 

[TamTam Radio]

H "αναγνώριση/καταξίωση του ίδιου του έργου τέχνης / καλλιτέχνη" σε καμία περίπτωση δεν περιορίζεται στα βραβεία, πόσο μάλλον στα όσκαρ που ακολουθούν μετά από μερικούς μήνες από την προβολή της ταινίας. Πολύ ενδεικτικότερο για αυτό είναι το Αμερικανικό Ινστιτούτο Κινηματογράφου, και μαντέψτε που κατατάσει το citizen kane

American Film Institute - AFI's 100 Years...100 Movies

Προφανώς ρε Μάνο! Μιλάμε για μια ταινία - σταθμό στην ιστορία του κινηματογράφου. Σε ψηφοφορία του 1998 από το Αμερικανικό Ινστιτούτο Κινηματογράφου (AFI) ανακηρύχθηκε η καλύτερη αμερικανική ταινία όλων των εποχών, αφήνοντας στη δεύτερη θέση το Νονό (1972) του Φράνσις Φορντ Κόπολα. Η λίστα περιλαμβάνε 100 ταινίες και για την κατάρτισή της κλήθηκαν να ψηφίσουν 1.500 δημιουργοί, σκηνοθέτες, ηθοποιοί, συγγραφείς και άλλοι παράγοντες της αμερικανικής κινηματογραφικής βιομηχανίας.

Διαφωνούμε όμως, στο δια ταύτα.

Το να αναγνωριστεί μετά από ένα εκατομμύριο χρόνια ότι η βραχογραφία του σπηλαίου των προανθρώπων είναι τέχνη, εμένα δεν μου λέει τίποτα για την "αντικειμενικότητα" και τα κριτήρια αυτού του ενός εκατομμυρίου χρόνων που μεσολάβησαν μέχρι να αναγνωριστεί ως έργο τέχνης.

Ο Πολίτης Κέην προβλήθηκε το 1941 και μισό αιώνα μετά, η AFI τον αναγνώρισε ως ταινιάρα. Δακρύσαμε!

 

[Spyros Delta]

Γιατί να μην ψήφισαν αντικειμενικά;

Εννοείς ήταν "μιλημένοι" (άλλο αυτό...μπορεί να ταν ;D)  ή εννοίς ότι δεν μπορούσαν εκ των πραγμάτων;

Εννοω οτι ψηφισαν κατα την υποκειμενικη γνωμη τους.
1. Η χολιστερινη δεν ειναι τεχνη.

2, Η "Κουλα" μπορει να ειναι η πιο ομορφη γυναικα του κοσμου γιατι το πιστευω εγω και αυτο φτανει.

Καποια μερα ισως το παραδεχτείτε κι εσεις

Οι μετρησεις μεση στηθος μπουτια δεν μου λενε τιποτα. Ανθρωποι με υποκειμενκη αποψη τις εθεσαν. Πριν 50 χρονια γουσταραν τις χοντρες. Η Σπεραντζα Βρανα ηταν το σεξ συμπολ  (εμενα μου αρεσε η Μαρθα Καραγιαννη)

 

[manosx]

Το ινστιτουτο ειναι καποιο μηχανημα που ψηφιζει αντικειμενικα, στηριζομενο στους νομους του Χωκινγκ?  ;D

Αυτή η εντελώς λανθασμένη και παραπλανημένη άποψη ότι αντικειμενικό είναι μόνο ότι είναι αποδείξιμο με όρους φυσικής, οδηγεί σε όλη αυτήν τη φασαρία.

 

[Superfunk]

{, AFI invited more than 1,500 leaders from across the American film community – screenwriters, directors, actors, producers, cinematographers, editors, executives, film historians and critics among them – to choose from a list of 400 nominated films compiled by AFI and select the 100 greatest American movies.}

Το πιο σημαντικό δεν πρόσεξες μάλλον.

Ποιοι ψήφισαν.

Ψήφισαν αυτοί που ΜΠΟΡΟΥΝ αντικειμενικά να κρίνουν.

Σίγουρα όχι η..... γιαγιά που αγκαλιάζε τον ΑλεκΣη πάντως

 

[LK]

Εννοω οτι ψηφισαν κατα την υποκειμενικη γνωμη τους.

Η χολιστερινη δεν ειναι τεχνη.

Άλλο λέω, αν πούμε ότι καλή ταινία (συμφωνησαμε λεμε- ειμαστε η Ακαδημία ;D)  είναι αυτη που π.χ. έχει πρωτότυπο σενάριο, και έχουμε να κρίνουμε 4 ταινίες.

Οι 3 αφορούν πλούσια που αγάπησε φτωχο και η τέταρτη......γάμο γάτας με αρκούδα ;D, δεν μπορείς  αντικειμενικά να εντοπίσεις την πρωτοτυπία; (θέλει μηχάνημα γι αυτό

Το ίδιο ισχύει και στους διαγωνισμούς ομορφιάς (αν πληρούνται οι "όροι" που έχουν τεθεί)-μια κοντή χοντρη θα χάσει απο μια ψηλη λεπτή αντικειμενικά...οχι γιατι ειναι σωστό, αλλα γιατι αυτοι ειναι οι όροι και μετρούνται).

 

[Spyros Delta]

{, AFI invited more than 1,500 leaders from across the American film community – screenwriters, directors, actors, producers, cinematographers, editors, executives, film historians and critics among them – to choose from a list of 400 nominated films compiled by AFI and select the 100 greatest American movies.}

Το πιο σημαντικό δεν πρόσεξες μάλλον.

Ποιοι ψήφισαν.

Ψήφισαν αυτοί που ΜΠΟΡΟΥΝ αντικειμενικά να κρίνουν.

Σίγουρα όχι η..... γιαγιά που αγκαλιάζε τον ΑλεκΣη πάντως

Και ποιος μου λεει οτι αυτος που ψηφισε στην ακαδημια δεν ψηφιζε ΝΙξον? Καλυτερος ηταν απο την γιαγια?

 

[TamTam Radio]

Γίνονται δυο συζητήσεις παράλληλες / κινηματογράφος-φωτογραφία και εξαιρετικά ενδιαφέρουσες, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω και στη φωτογραφία .

Το πιο σημαντικό δεν πρόσεξες μάλλον.

Ποιοι ψήφισαν.

Ψήφισαν αυτοί που ΜΠΟΡΟΥΝ αντικειμενικά να κρίνουν.

Σίγουρα όχι η..... γιαγιά που αγκαλιάζε τον ΑλεκΣη πάντως

Εγώ τι να προσέξω φίλε μου; Δεν επικαλούμαι εγώ καμία "αντικειμενικότητα". Ας το προσέξουν όσοι την ευαγγελίζονται.

Για μένα, δεν πά να ψήφισε και ο θεός ο ίδιος, ή ο εξωγήινος του Κούλη.

Αυτό λέω. Ότι για μένα θα ήταν ταινιάρα όποτε κι αν την έβλεπα. Ακόμη κι όταν δεν πήρε το Όσκαρ, ακόμη κι όταν ψηφίστηκε από τους ειδήμονες.

Και αυτό είναι κάργα υποκειμενικό, αφού αφορά το προσωπικό μου κριτήριο, όπως και του καθενός μας άλλωστε.

Όπως και εκείνων που ψήφισαν (φυσικά υποκειμενικά, όπως λέει ο Σπύρος Δ).

 

[Superfunk]

Γίνονται δυο συζητήσεις παράλληλες / κινηματογράφος-φωτογραφία και εξαιρετικά ενδιαφέρουσες, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω και στη φωτογραφία .

Εγώ τι να προσέξω φίλε μου; Δεν επικαλούμαι εγώ καμία "αντικειμενικότητα". Ας το προσέξουν όσοι την ευαγγελίζονται.

Δεν πά να ψήφισε και ο θεός ο ίδιος, ή ο εξωγήινος του Κούλη. Αυτό λέω. Για μένα θα ήταν ταινιάρα όποτε κι αν την έβλεπα. Ακόμη κι όταν δεν πήρε το Όσκαρ, ακόμη κι όταν ψηφίστηκε από τους ειδήμονες. Και αυτό είναι κάργα υποκειμενικό, αφού αφορά το προσωπικό μου κριτήριο, όοως και του καθενός μας άλλωστε. Όπως και εκείνων που ψήφισαν (φυσικά υποκειμενικά, όπως λέει ο Σπύρος Δ).

Όχι,δεν είναι ταινιαρα επειδή ΕΣΕΝΑ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ σου αρέσει ακόμα και αν δεν πήρε βραβείο.

Είναι ταινιαρα γιατί ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΆ έχει ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΌ σενάριο, σκηνοθεσία, φωτογραφία, ηθοποιία.

Και αυτά ΔΕΝ κρίνονται υποκείμενικα, αντικειμενικά κρίνονται...και είναι μετρήσιμα.

 

[LK]

Μα δεν μιλάμε, για όλους το λέω και για όλες τις τέχνες,για το  τι μας αρέσει και τι όχι.

Μιλάμε ότι κάποιοι που ξέρουν σε όλες τις τεχνες συμφωνησαν (στην κάθε μια από αυτες) ότι αν ένα εργο έχει καποια χαρακτηριστικά που μπορούν να μετρηθουν (όπως προείπα).....ειναι "εργο τεχνης".

Αλλο επίσης αν διαφωνούμε με τους όρους, τα ανώτατα ή κατώτατα όριά τους ή ακόμα  και με αυτούς που τους έθεσαν.

Η διαφωνία μας όμως θα είχε έρισμα αν είμαστε ειδικοι.

Εγώ δεν είμαι.

 

[TamTam Radio]

Όχι,δεν είναι ταινιαρα επειδή ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ σου αρέσει ακόμα και αν δεν πήρε βραβείο.

Είναι ταινιαρα γιατί ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΆ έχει ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΌ σενάριο, σκηνοθεσία, φωτογραφία, ηθοποιία.

Και αυτά ΔΕΝ κρίνονται υποκείμενικα, αντικειμενικά κρίνονται.

Αυτό το λες εσύ. Εγώ λέω ότι "χαίρομαι που η αντικειμενική πραγματικότητα συμφωνεί με τη δική μου, υποκειμενική πραγματικότητα (και κριτήριο για το τι είναι ταινιάρα)". Σε καλύπτει αυτό;

Δεν αναιρεί τη δική σου θεώρηση. Εσύ μπορείς να πιστεύεις σε αυθεντίες και ειδήμονες -κι εγώ εμπιστεύομαι φυσικά εκείνους που ξέρουν και όχι τις φτωχές μου γνώσεις- εδώ όμως δεν έχουμε να κάνουμε με εγχείρηση ανοικτής καρδιάς. 

Ειδικά στην τέχνη, το μεγαλείο ενός έργου που "μιλάει" στον καθένα ξεχωριστά και με διαφορετικό τρόπο, δεν υπόκειται σε αντικειμενικότητα. Μπορεί να συμπίπτει, αλλά η αφετηρία της επιτυχίας του έργου μέσα μας, δεν είναι επειδή αυτό βρίσκεται στα charts ή επειδή πήρε Όσκαρ.

 

[Trolley]

Η Κούλα λέει είναι πολύ ωραία αν το πω εγώ... Μάλιστα, άρα είναι πουτάνα αν το πω εγώ; Είναι τρελή αν το πει ο παπάς του χωριού; Τίποτε από αυτά δεν ισχύει.

Για κάποιο λόγο, αρνείστε ότι υπάρχει μία πραγματικότητα πέρα από αυτά που έχει ο καθένας στο κεφάλι του, οπότε - είναι ευνόητο - δεν την αναζητάτε κιόλας. Ο Ταμτάκος είναι μία ανοησία (και όχι δεν είναι καν η πρώτη του είδους της, υπάρχουν ούγγρικες και ινδικές που προηγούνται), όχι επειδή το λέω εγώ, αλλά γιατί κανείς δε λέει κάτι άλλο. Όλοι, μα όλοι, σαχλαμάρα την θεωρούν, απλά προσθέτουν ότι γελάνε με αυτή τη σαχλαμάρα και τους αρέσει. Δεν καταλαβαίνετε τη διαφορά;

Ακόμη και αν θέλαμε να αναγάγουμε τη συζήτηση σε "καταγραφή της γνώμης των ειδικών" (εγώ θα διαφωνούσα με αυτό, πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός για να αναγνωρίσεις την καλή/καλύτερη τέχνη), πάλι είναι σαφές (και το μισο-έγραψε κάποιος) ότι ο Ταμτάκος δεν εμφανίζεται ούτε στη λίστα της αντίστοιχης Ελληνικής επιτροπής κινηματογράφου (πάλι ο Κέην θα είναι πρώτος, ή ίσως το θωρηκτό Ποτέμκιν).

Η Κούλα είναι αυτό που είναι. Μόνο σε σύγκριση με κάτι άλλο, από ανθρώπους που έχουν διαμορφωμένα και σταθερά κριτήρια, μπορεί να καταδειχθεί η σχετική (όχι απόλυτη) θέση της στον κατάλογο των ομορφότερων. Και αν εκεί είναι πρώτη, θα είναι πρώτη, ακόμη και αν εσένα δε σου αρέσει πλέον, φίλτατε Δέλτα.

 

[Spyros Delta]

Να αναφερω κατι που ισως φερει καποιες σκεψεις.

Οταν ο Καζαντζιδης (που εγινε αναφορα κιολας) ηχογραφουσε ενα νεο τραγουδι στην Columbia, δεν ρωταγε ουτε τον συνθετη ουτε τον στιχουργο ουτε κανεναν "ειδικο" με "αντικειμενικη" αποψη στην τεχνη, αν του αρεσε.

Πηγαινε και ρωταγε την κυρια που ειχε το ΚΨΜ της Columbia.

 

[Trolley]

Να αναφερω κατι που ισως φερει καποιες σκεψεις.

Οταν ο Καζαντζιδης (που εγινε αναφορα κιολας) ηχογραφουσε ενα νεο τραγουδι στην Columbia, δεν ρωταγε ουτε τον συνθετη ουτε τον στιχουργο ουτε κανεναν "ειδικο" με "αντικειμενικη" αποψη στην τεχνη, αν του αρεσε.

Πηγαινε και ρωταγε την κυρια που ειχε το ΚΨΜ της Columbia.

Το έγραψα εγώ ότι ήταν προσωπική του θέση ότι οι πλούσιοι είναι - βασικά - μαλάκες.

Άλλες εποχές. Σήμερα δε θα ρώταγε ΟΥΤΕ αυτήν.

 

[Spyros Delta]

Η Κούλα λέει είναι πολύ ωραία αν το πω εγώ... Μάλιστα, άρα είναι πουτάνα αν το πω εγώ; Είναι τρελή αν το πει ο παπάς του χωριού; Τίποτε από αυτά δεν ισχύει.

Για κάποιο λόγο, αρνείστε ότι υπάρχει μία πραγματικότητα πέρα από αυτά που έχει ο καθένας στο κεφάλι του, οπότε - είναι ευνόητο - δεν την αναζητάτε κιόλας. Ο Ταμτάκος είναι μία ανοησία (και όχι δεν είναι καν η πρώτη του είδους της, υπάρχουν ούγγρικες και ινδικές που προηγούνται), όχι επειδή το λέω εγώ, αλλά γιατί κανείς δε λέει κάτι άλλο. Όλοι, μα όλοι, σαχλαμάρα την θεωρούν, απλά προσθέτουν ότι γελάνε με αυτή τη σαχλαμάρα και τους αρέσει. Δεν καταλαβαίνετε τη διαφορά;

Ακόμη και αν θέλαμε να αναγάγουμε τη συζήτηση σε "καταγραφή της γνώμης των ειδικών" (εγώ θα διαφωνούσα με αυτό, πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός για να αναγνωρίσεις την καλή/καλύτερη τέχνη), πάλι είναι σαφές (και το μισο-έγραψε κάποιος) ότι ο Ταμτάκος δεν εμφανίζεται ούτε στη λίστα της αντίστοιχης Ελληνικής επιτροπής κινηματογράφου (πάλι ο Κέην θα είναι πρώτος, ή ίσως το θωρηκτό Ποτέμκιν).

Η Κούλα είναι αυτό που είναι. Μόνο σε σύγκριση με κάτι άλλο, από ανθρώπους που έχουν διαμορφωμένα και σταθερά κριτήρια, μπορεί να καταδειχθεί η σχετική (όχι απόλυτη) θέση της στον κατάλογο των ομορφότερων. Και αν εκεί είναι πρώτη, θα είναι πρώτη, ακόμη και αν εσένα δε σου αρέσει πλέον, φίλτατε Δέλτα.

Δεν το πας καλα.Για να θεωρηθει π******, πρεπει να πηδιεται και να πληρωνεται. Υπαρχουν στοιχεια που καθοριζουν τι ειναι π******. Δεν ειναι υποκειμενικη αποψη.

Το αν θεωρειται ομορφη ειναι υποκειμενικη η αποψη. Και μπορει να υπαρχουν στοιχεια το ποια ειναι ομορφη, αλλα αυτα αλλαζουν με τις εποχες οπως και με τους ανθρωπους που εχουν διαφορετικη αποψη ασχετως εποχων.

Εχω ενα φιλο που γουσταρει τις χοντρες. Τις αδυνατες ουτε να τις φτυσει.

Να τον κοροιδευω?

Αυτα ειναι τα κριτηρια τα δικα του.

ΥΓ Εχουμε πιασει τα ακραια παραδειγματα.

 

[LK]

Ακόμη και αν θέλαμε να αναγάγουμε τη συζήτηση σε "καταγραφή της γνώμης των ειδικών" (εγώ θα διαφωνούσα με αυτό, πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός για να αναγνωρίσεις την καλή/καλύτερη τέχνη),

Εγώ επιφυλάσσομαι.

Με τέχνες που δεν έχω ασχοληθεί ΠΟΤΕ, δεν μπορώ να ξεχωρίσω, π.χ. αφηρημένη ζωγραφική , installations εικαστικά....γκουρμέ κουζίνα και πολλά άλλα.

ΥΓ Εχουμε πιασει τα ακραια παραδειγματα.

Πάντα τα παραδείγματα είναι ακραία για να γίνει κατανοητή  μια θεωρία. 

 

[Trolley]

Δεν το πας καλα.

Δεν χρησιμοποίησα το "νουνάνα" με τον τρόπο που κατάλαβες, αλλά ως χαρακτηρισμό που κάποτε αποδίδουμε σε κυρίες που μας έπαιξαν παιγχνίδι και μας στενοχώρεσαν. Αυτό είναι ότι πιο υποκειμενικό μπορώ να σκεφτώ, καθώς όλα τα μέρη πιστεύουν ότι έχουν δίκηο σε τέτοιες περιστάσεις. Οπότε αν εγώ ήμουν ο πρώην της και την έλεγα έτσι, τότε κάποιος θα έπρεπε να αποφασίσει αν έχω δίκηο ή όχι.

 

[Trolley]

Εγώ επιφυλάσσομαι.

Με τέχνες που δεν έχω ασχοληθεί ΠΟΤΕ, δεν μπορώ να ξεχωρίσω, π.χ. αφηρημένη ζωγραφική , installations εικαστικά....γκουρμέ κουζίνα και πολλά άλλα.

Ε, ναι.. αλλά υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις ανάμεσα στον αδαή και τον ειδικό.

Δεν ξέρεις από γκουρμέ κουζίνα, αλλά αν μπορώ να φανταστώ κάποιον εδώ μέσα να φεύγει από εστιατόριο επειδή το φαγητό δεν ήταν όπως πρέπει, είσαι εσύ μαν.

 

[Spyros Delta]

Δεν χρησιμοποίησα το "νουνάνα" με τον τρόπο που κατάλαβες, αλλά ως χαρακτηρισμό που κάποτε αποδίδουμε σε κυρίες που μας έπαιξαν παιγχνίδι και μας στενοχώρεσαν. Αυτό είναι ότι πιο υποκειμενικό μπορώ να σκεφτώ, καθώς όλα τα μέρη πιστεύουν ότι έχουν δίκηο σε τέτοιες περιστάσεις. Οπότε αν εγώ ήμουν ο πρώην της και την έλεγα έτσι, τότε κάποιος θα έπρεπε να αποφασίσει αν έχω δίκηο ή όχι.

ααα ΟΚ

 

[manosx]

Να αναφερω κατι που ισως φερει καποιες σκεψεις.

Οταν ο Καζαντζιδης (που εγινε αναφορα κιολας) ηχογραφουσε ενα νεο τραγουδι στην Columbia, δεν ρωταγε ουτε τον συνθετη ουτε τον στιχουργο ουτε κανεναν "ειδικο" με "αντικειμενικη" αποψη στην τεχνη, αν του αρεσε.

Πηγαινε και ρωταγε την κυρια που ειχε το ΚΨΜ της Columbia.

Πάντως οι ειδικοί τον Καζαντζίδη έβαζαν να τραγουδάει, δεν έβαζαν την κυρία του ΚΨΜ. Ούτε στίχους την έβαζαν να γράψει, ούτε μπουζούκι. Συνεπώς μπορούμε με ασφάλεια να πούμε ότι ο Χρήστος ο Νικολόπουλος ήταν, με αντικειμενικά κριτήρια, καλύτερος μπουζουξής από αυτήν.

Αντίθετα, στους καφέδες, και ως μέση ενδεικτική καταναλώτρια λαϊκής μουσικής, είναι προφανώς αντικειμενικά προτιμότερη.