Hide glue

[apo83]

Nα υποθέσω ότι μιλάτε για ακουστικά όργανα...γιατί πουθενά δεν βλέπω την FenderoGibson (ας πούμε) να χρησιμοποιούν κουνελόκολλα ;D

Με λίγα λόγια, η κουνελόκολλα είναι σαν το sealer?

Nα υποθέσω ότι μιλάτε για ακουστικά όργανα...γιατί πουθενά δεν βλέπω την FenderoGibson (ας πούμε) να χρησιμοποιούν κουνελόκολλα ;D

Με λίγα λόγια, η κουνελόκολλα είναι σαν το sealer?

Φυσικα και μιλαμε για τις παραδοσιακες τεχνικες της οργανοποιειας, σημερα ολοι -ή τουλαχιστον οι περισσοτεροι -χρησιμοποιουν το μπουκαλι της titebond αναποδα...

Επισης οπως λεει και ο dmilo χρησιμοποιουνται διαφορων ειδων κολλες για τις διαφορες κολλησεις του οργανου.

Δεν υπαρχει τιποτα κακο και με τις συνθετικες κολλες (ολες κολλες ειναι και κολλανε εξησου καλα), απλα οπως λεει και ο φιλος spaceman οι ζωικης προελευσης κολλες ξεκολανε πολυ πιο ευκολα. Βεβαια ειναι πολυ πιο ευαισθητες στις μεταβολες της θερμοκρασιας και της υγρασιας του περιβαλοντος και εχουν λιγοτερο χρονο ζωης.

Το sealer θα το εβαζα στην διαδικασια της στεγανοποιησης. Γινεται και αυτο με την κουνελοκολλα ή την ψαροκολλα σε πιο πηχτο διαλυμα απ οτι του εμποτισμου.

Σιγουρα δεν περιμενει κανεις να δει καμια τρομακτικη διαφορα, γιατι στην κατασκευη παιζουν και τοσα αλλα πραγματα ρολο, οπως το χουρδισμα την ξυλων πχ. Επισης λογο της φυση του ξυλου δεν προκειται να μπορεσουμε να πετυχουμε ποτε σε 2 οργανα με τις ιδιες ακριβως προδιαγραφες πανομοιοτυπο ηχο, οποτε δεν αξιζει καν να μπουμε σε αυτη τη συζητηση.

Σε καμια περιπτωση φιλε marathon δεν πνηγουμε το ξυλο απ το να αναπνεει καθως μιλαμε για φυσικα υλικα πληρως "συμβατα" με το ξυλο, αντιθετα με βερνικια οπως πχ ο πολυεστερας.

 

[yann]

 Ένα από τα (πολλά) μυστικά της Θρυλικής Les Paul του '59 είναι η ψαρόκολλα στις συνδέσεις του long tennon λαιμού με το μαόνι Ονδούρας του σώματος... ένα πλεονέκτημα είναι ότι θερμαίνεις την κιθάρα και ξεκολλάει ο λαιμός σα να ταν...στρατοκάστερ! 'Αρα εύκολη στις επισκευές! Επισης λένε ότι κρυσταλλοποιείται, γινεται σκληρή και μεταφέρει καλύτερα τον ήχο... μια οποιαδηποτε ποιοτική ξυλόκολλα κατά τη γνώμη μου αν εφαρμοστεί με το σωστό τρόπο (δηλαδη να είναι τόσο λίγη και τόσο σφιχτα ενωμένα τα ξύλα που -ιδανικά- να μένει κόλλα μόνο στους πόρους και τα κενά ανάμεσα στις δύο συγκολλούμενες επιφάνειές)τότε το όργανο δεν υστερεί με τιποτα λογω..κόλλας! Φυσικα ακόμα και μια bolt on κιθαρα δεν υστερει καθόλου σε sustain αν κατασκευαστεί σωστα!  

Σωστα ολα αυτα,αλλα οι ζωικες κολλες δεν αντεχουν στην υγρασια,

οπως και ολες οι "παλιας τεχνολογιας" ξυλοκολλες.(Θα εχετε δει παλια οργανα που διαλυονται σαν "συναρμολογουμενα"..)

Ομως και οι νεες τεχνολογιες (η "ψαροκολλα" ειναι η "αρχαια"),

εχουν ακριβως τις ιδιες ιδιοτητες με αυτη (αν τις επιλεξουμε) συν καποιες απολυτα "αδιαβροχες".Υπαρχουν κολλες με διαφορους συνδιασμους ιδιοτητων!

Πχ. αδιαβροχη και ταυτοχρονα "αλεξιπυρη" ( ;D ) που ομως δεν κανει για ταστιερα,

που ειναι αναλωσιμη και πρεπει καποτε να ξεκολληθει για να μπει νεα...

Κανει ομως για τα κομματια του μπρατσου κατω απο την ταστιερα,που οταν εκεινη ζεσταθει για την αποκολληση,δεν πρεπει να επιρρεαστουν ουτε απο τη ζεστη,

αλλα ουτε και απο τον ατμο που ισως χρειαστει (καποιες φορες δεν φτανει η ζεστη).

Αλοίμονο, δεν περιμένω να ακούσω διαφορά στον ήχο από την κόλλα! Απλά επικεντρώνομαι στο γεγονός της ευκολίας του κόλλα, ξεκόλλα, ξανακόλλα που σου δίνει αυτή η κόλλα. Δεν ξέρω στις πόσες προσπάθειες θα την πετύχω την ένωση του μπράτσου...

Να υπολογισεις το "φουσκωμα" του ξυλου οταν βραχει απο την κολλα.

Το "ταιριασμα" θα το κανεις φυσικα "σφιχτο" (οχι υπερβολικα) πριν κολλησεις,

σιγουρα κεντραρισμενο,και τοτε σκεφτεσαι και την κολληση...

-Η "ψαροκολλα" κανει και για "σηλερ",μονο στο επιπεδο των πορων ομως.

Αν εφαρμοστει σε παχος βαφης,"σκαει" γρηγορα και αν υπαρχει στρωμα βαφης πανω της,το παιρνει μαζι της... >

Υπαρχει σε πολλες ποιοτητες,πρεπει να ξερεις να τη διαλεξεις,

η να την αγοραζεις απο καποιον "σιγουρο".Επισης,καποιες βρωμανε πολυ....

Ζωικες κολλες και απο τον "Φραγκο" Αθηνας 20,

και για περισσοτερα στον "Dick" :

http://www.dick.biz/dick/category/dickcatalog/Leime-2662_224/detail.jsf

 

[yann]

Σιγουρα δεν περιμενει κανεις να δει καμια τρομακτικη διαφορα, γιατι στην κατασκευη παιζουν και τοσα αλλα πραγματα ρολο, οπως το χουρδισμα την ξυλων πχ.

To ποιο??????...... :  :  :

Επισης λογο της φυση του ξυλου δεν προκειται να μπορεσουμε να πετυχουμε ποτε σε 2 οργανα με τις ιδιες ακριβως προδιαγραφες πανομοιοτυπο ηχο, οποτε δεν αξιζει καν να μπουμε σε αυτη τη συζητηση.

Οχι και ποτε....

Απλα,το καταφερνουν λιγοι (ελαχιστοι..)...

Σε καμια περιπτωση φιλε marathon δεν πνηγουμε το ξυλο απ το να αναπνεει καθως μιλαμε για φυσικα υλικα πληρως "συμβατα" με το ξυλο, αντιθετα με βερνικια οπως πχ ο πολυεστερας.

Ακους Μαραθε? ;D ;D ;D

 

[marathon]

Δηλ οι ηλεκτρικές κιθάρες που έχουν sealer και πολυεστερα, είναι «πνιγμενες» από χέρι?

Το άκουσα Yann...

 

[apo83]

Αναφερομαι παντα στα ακουστικα οργανα...

 

[marathon]

Αναφερομαι παντα στα ακουστικα οργανα...

Πάσο τότε. Σε παρακολουθώ με προσοχή, δεν έχω άποψη για ακουστικα όργανα.

 

[fuzzywoo]

Θέλω ειλίκρινή απάντηση στο εξής: Μια ακουστική κιθάρα καλής (έστω για χάρη της συζήτησης άριστης) κατασκευής, χάνει κάτι (όχι αισθητικά) αν είναι λουστραρισμένη με πολυεστέρα; Δεν έχω καμμία διάθεση για διαφωνίες ή δικαίωση κανενός, το μόνο που θέλω είναι μια άποψη οργανοποιού.

 

[marathon]

Και εμένα με ενδιαφέρει φιλολογικά η απάντηση στην παραπάνω ερώτηση

 

[apo83]

οχι απαραιτητα κατα την αποψη μου

 

[mariopol]

Θέλω ειλίκρινή απάντηση στο εξής: Μια ακουστική κιθάρα καλής (έστω για χάρη της συζήτησης άριστης) κατασκευής, χάνει κάτι (όχι αισθητικά) αν είναι λουστραρισμένη με πολυεστέρα; Δεν έχω καμμία διάθεση για διαφωνίες ή δικαίωση κανενός, το μόνο που θέλω είναι μια άποψη οργανοποιού.

το θεμα με τα λουστρα ειναι το ΠΟΣΟ(?) και οχι τοσο το ποιο(?)!

Θεωρια ειναι αυτο δεν ειμαι οργανοποιος ! ;D Παντως το πολυ στα ακουστικα ειναι σιγουρα κακο!

 

[apo83]

το θεμα με τα λουστρα ειναι το ΠΟΣΟ(?) και οχι τοσο το ποιο(?)!

Θεωρια ειναι αυτο δεν ειμαι οργανοποιος ! ;D Παντως το πολυ στα ακουστικα ειναι σιγουρα κακο!

παρα πολυ σημαντικος παραγοντας...

δεν θελω πραγματικα να ειμαι κλειστος σε τιποτα, ολα παιζουν...

απο τα χερια του μαστορα εξαρταται πως θα αξιοποιησει τα υλικα, τα εργαλεια και τις γνωσεις/τεχνικες που κατεχει

 

[yann]

Αναφερομαι παντα στα ακουστικα οργανα...

Στα ακουστικα οργανα,το ξυλο "αναπνεει" απο το εσωτερικο τους,

αυτος ειναι και ο λογος που το εσωτερικο δεν βαφεται.

Καμμια βαφη - βερνικωμα δεν "αφηνει το ξυλο να αναπνεει".

Εκτος και αν ειναι ελαχιστη (1-2 "χερια"),με αποτελεσμα (ορατο μονο με μικροσκοπιο)

να συνδεονται μεταξυ τους οι ποροι που μενουν στην  επιφανεια του καθε "χεριου".

Η εκτος αν "σκασει"....(τοτε αναπνεει σιγουρα το νιτρο! ;D ).

Οσο για το "χουρδισμα των ξυλων",δεν υπαρχει,

ουτε στα ακουστικα οργανα....

Ειναι μια ακομα παραφραση μιας λεξης με πολλες εννοιες: Τunning...

Car tunning,bike tunning,..."guitar top" tunning.... :

-Παω να χουρδισω το μηχανακι μου...

"Καμπανα" racing σε Λα 440 για σταθερη συμπλεξη,

"αγριο" εκκεντροφορο απο Μι ανοιχτη για ευστροφια,

δισκοπλακες carbon με διαβαθμησεις "μοριων" για λεπτομερεια στο φρεναρισμα,

Και ολο μαζι με εμφανιση sexy ντιμινουιτας...

Κουρδιζονται και τα μηχανακια η οχι? ;D ;D ;D

 

[apo83]

δεν υπαρχει με την εννοια "καλα αυτος δεν υπαρχει..!" ? ;D ;D

τελος παντων, θεωρω οτι ο καθενας μας εθεσε τις αποψεις του και προφανως εχει το καθε δικαιωμα να τις πιστευει. Τι αλλο να δωσουμε στο θεμα... θα το πλατιασουμε αρκετα, ενω ηδη εχει ξεφυγει...

 

[yann]

δεν υπαρχει με την εννοια "καλα αυτος δεν υπαρχει..!" ? ;D ;D

Αυτο δεν ειναι εννοια,χαζολογοπαιγνιο ειναι. ;D

Νταξει,υπαρχει στα ξυλοφωνα... ;D

 

[RayDTutto]

Κουρδιζονται και τα μηχανακια η οχι? ;D ;D ;D

Αν κουρδίζονται οι F1 γιατί όχι και τα μηχανάκια;

Μετά το 0.20

 

[apo83]

δεν ξερω παντως πως αντιλαμβανεσαι τον ορο χουρδισμα, οι κατασκευαστες (ισως οχι και τοσο σωστα) αναφερονται στο πως θα οδηγησουν τον ηχο του οργανου κατα την κατασκευη. Διαδικασιες οπως το παχος του καπακιου ή τον οπλισμο του οργανου (τα καμαρια).

Εαν και αυτο δεν σου λεει τιποτα τι αλλο να πω..

 

[yann]

Αν κουρδίζονται οι F1 γιατί όχι και τα μηχανάκια;

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

-Οι F1 κουρδιζονται ,

για να ακουγονται αρμονικα και ως Συμφωνια στην εξεδρα των επισημων.

Φανταζεσαι την 9η του Μπετοβεν ως Διαφωνια?

Ο Φον Ριχτοφεν με το τριπλανο θα την επαιζε καλυτερα... ;D

Στα μηχανακια Επισημοι δεν ερχονται,

και κανουμε οτι γουσταρουμε...

Κουρδιζουμε και φαλτσα απο καγκουρια! ;D ;D 8)

δεν ξερω παντως πως αντιλαμβανεσαι τον ορο χουρδισμα, οι κατασκευαστες (ισως οχι και τοσο σωστα) αναφερονται στο πως θα οδηγησουν τον ηχο του οργανου κατα την κατασκευη. Διαδικασιες οπως το παχος του καπακιου ή τον οπλισμο του οργανου (τα καμαρια).Εαν και αυτο δεν σου λεει τιποτα τι αλλο να πω..

Αυτο στα ελληνικα το λεμε "συντονιζω",και σ'αυτη την περιπτωση δεν εχει σχεση με νοτες,αλλα με τον "τονο",πες το και "χροια" του ηχου...

και φυσικα δεν εχει σχεση με "κουρδισμα","χουρδισμα",χορδισμα και οτι αλλο εχει να κανει με χορδες και νοτα "στο pitch"...

Aν δηλαδη εχεις ενα "καπακι" με παχος ηδη 2 χιλ. και κατι...

και ειναι "στο τσακ" για να "πεσει" σε νοτα,τι πρεπει να γινει?

-Να γινει ενα λεπτο καπακι "στο pitch" που ομως θα σπασει συντομα,

-Να πεταχτει αφου αν τα ξυλα πραγματι πρεπει να "κουρδιζονται",

αυτο ειναι αχρηστο,

-Η να μεινει οπως ειναι αφου εχει φοβερη ηχοπερατοτητα (μιλαμε για "καλο καπακι"),

και στο υπαρχον παχος θα αντεξει σιγουρα οσα λογικα πρεπει να αντεξει μια κιθαρα?

 

[apo83]

Αυτο στα ελληνικα το λεμε "συντονιζω",και σ'αυτη την περιπτωση δεν εχει σχεση με νοτες,αλλα με τον "τονο",πες το και "χροια" του ηχου...

Σε αυτο ανεφερομαι, εχεις δικιο οτι ο ορος δεν ειναι δοκιμος. Ετσι ομως τον χρησιμοποιουν, δεν ξερω για πιο λογο. Με εβαλες σε σκεψη παντως και θα κοιταξω να το διευκρινηζω και να το θετω πιο σωστα οταν απο εδω και στο εξης αναφερομαι σε αυτο.

Δεν μιλησα ποτε για νοτες.

 

[yann]

Eσυ οχι.(για νοτες).

Αυτο καταλαβαινει ομως ο "απλος χρηστης",

και εχει δημιουργηθει μια παγκοσμιων σχεδον διαστασεων παρεξηγηση...

Ηταν ευκαιρια να το θιξουμε λιγο και αυτο το θεμα...

(..ο οφτοπης,εγω... ;D)

 

[KaPa]

Χαιρετώ την παρέα. Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Όντας ερασιτέχνης οργανοποιός, έχω συλλέξει μερικές πληροφορίες ύστερα από αρκετό διάβασμα και θα ήθελα να τις μοιραστώ μαζί σας.

Κατά αρχήν μιλάμε κυρίως για τα ακουστικά όργανα (στα ηλεκτρικά όργανα λόγω της ενίσχυσης, τα φαινόμενα παίζουν μικρότερο ρόλο). Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ένα μονταρισμένο όργανο, συμπεριφέρεται πολύ διαφορετικά από ότι τα επιμέρους συστατικά του. Άρα στη ουσία αν κάτι χορδίζεται, αυτό θα πρέπει να είναι κάτι παραπάνω από τα ξεχωριστά ξύλα.

Όμως τελικά χορδίζεται κάτι; Φαίνεται ότι πράγματι τα διάφορα μέρη του οργάνου χορδίζονται. Για παράδειγμα το καπάκι μιας κιθάρας, όταν διεγείρεται (π.χ. από μια γεννήτρια συχνοτήτων ή από την χορδή), δεν πάλλεται τυχαία, αλλά υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι που αυτό δονείται. Οι τρόποι αυτοί αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες συχνότητες (δηλαδή σε συγκεκριμένες νότες). Οι τρόποι δόνησης έχουν να κάνουν με διάφορους παράγοντες όπως το είδος και το πάχος του ξύλου του καπακιού, τα νερά του και η παλαιότητά του. Όμως πολύ σημαντικό ρόλο (ίσως τον σημαντικότερο) παίζει το είδος και η διάταξη των ενισχύσεων (των καμαριών) στο συγκεκριμένο καπάκι. Τα αντίστοιχα συμβαίνουν με την πλάτη καθώς και με το μπράτσο. Και βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε το σημαντικό ρόλο που παίζουν στο συνολικό αποτέλεσμα, ο όγκος του αέρα που δονείται μέσα στο σκάφος, καθώς και το μέγεθος της τρύπας της κιθάρας, συντελεστές που αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες συχνότητες συντονισμού.

Όλα αυτά έχουν μελετηθεί θεωρητικά (αντηχείο Helmholtz), αλλά μπορούν και να μετρηθούν στην πράξη. Το συνολικό  αποτέλεσμα και τελικά την ποιότητα του κάθε οργάνου φαίνεται να την δίνει ο συνδυασμός των διαφόρων συχνοτήτων στις οποίες συντονίζονται (δονούνται) όλα τα επιμέρους στοιχεία.

Και άρα το επόμενο λογικό ερώτημα είναι «ποια είναι η συνταγή που δίνει το τέλειο αποτέλεσμα»? Μάλλον αυτό είναι κάτι που ψάχνουν διαρκώς οι κατασκευαστές και ο καθένας καταλήγει στα δικά του συμπεράσματα. Για παράδειγμα μερικοί λένε ότι η νότα που χορδίζεται το καπάκι θα πρέπει να διαφέρει από την νότα της πλάτης από ένα έως τρία ημιτόνια. Διαφορετικά θα τονίζεται πάρα πολύ μια περιοχή συχνοτήτων γύρω από αυτή τη νότα του καπακιού, ενώ οι άλλες συχνότητες θα χάνονται. Το πώς όμως επιτυγχάνεται αυτό με τα διαφορετικά κάθε φορά ξύλα…. είναι μια καλή άσκηση για κάθε οργανοποιό!!!

Συγγνώμη αν σας κούρασα με το μακροσκελές μήνυμά μου.