Εξωτερική μονάδα reverb. Πώς την ηχογραφώ? Αξίζει?

[theonik]

Καλησπέρα σε όλους σας 

Αφού έχω πλέον φτάσει ένα αρκετά καλό επίπεδο εγγραφής (με εξαίρεση την

ακουστική του χώρου μου που θέλει πολύ φροντίδα...αλλά αυτό είναι άλλο

θέμα..) πιστεύω ότι υπολείπομαι στο θέμα των εφέ και συγκεκριμένα στην

ποιότητα των plug-in effects (waves) τουλάχιστον όσον αφορά το reverb

το οποίο είναι και αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως. Ηχογραφώ ως επί το

πλείστον φυσικά όργανα (μπουζούκια, τζούράδες, ακουστικές, κρουστά...)

Αναρωτιώμουν, λοιπόν, σε τι επίπεδο χρημάτων πρέπει να φτάσω ώστε να έχω

ένα σημαντικά ποιοτικότερο αποτέλεσμα από μία hardware εξωτερική μονάδα.

Εσείς ποιές μονάδες θα προτίνατε?

Πχ ένα ποσό της τάξεως των 500 ευρώ είναι ικανό για ποιοτικά βάθια ?

Έχω υπόψιν το καινούργιο μοντέλο της Lexicon, το MX-300

(http://www.lexiconpro.com/ProductIndex.aspx?ProductID=145)

το οποίο κινείται σε χαμηλή κατηγορία, έχει όμως και USB.

Μπορεί να ξεπεράσει τα software plug-ins?

Και μια ερώτηση ακόμα:

Μια μονάδα εφέ χωρίς USB πως μπορώ να την χρησιμοποιώ στην ηχογράφηση με

το Cubase? Ένας φίλος έχει το M-3000 της TC electronics αλλά και το PCM 91

της Lexicon και έλεγα να τα δανειστώ για λίγο... ;D

Ευχαριστώ για τις τυχόν απαντήσεις σας 

ΥΓ: Αγόρασα πριν μερικές μέρες το grace m101...και έχω πάθει πλάκα  ;D (άσχετο!!!)

 

[OurDarkness]

Αναρωτιώμουν, λοιπόν, σε τι επίπεδο χρημάτων πρέπει να φτάσω ώστε να έχω

ένα σημαντικά ποιοτικότερο αποτέλεσμα από μία hardware εξωτερική μονάδα.

Εσείς ποιές μονάδες θα προτίνατε?

Bricasti M7, TC Electronic M-4000, M-3000, Lexicon PCM 96 με αυτή την σειρά λόγω φυσικότητας reverb.

Πχ ένα ποσό της τάξεως των 500 ευρώ είναι ικανό για ποιοτικά βάθια ?

Μάλλον όχι αλλά σίγουρα θα είναι καλύτερο από διάφορα plugin που βόσκουν ανεξέλεγκτα εδώ κι εκεί.

Έχω υπόψιν το καινούργιο μοντέλο της Lexicon, το MX-300

(http://www.lexiconpro.com/ProductIndex.aspx?ProductID=145)

το οποίο κινείται σε χαμηλή κατηγορία, έχει όμως και USB.

Μπορεί να ξεπεράσει τα software plug-ins?

Ζήτημα ήχου - άκουσέ το και θα μορφώσεις ιδία άποψη. Δε νομίζω πάντως αλλά εξαρτάται και με ποιό plug-in το συγκρίνεις κάθε φορά.

Μια μονάδα εφέ χωρίς USB πως μπορώ να την χρησιμοποιώ στην ηχογράφηση με

το Cubase? Ένας φίλος έχει το M-3000 της TC electronics αλλά και το PCM 91

της Lexicon και έλεγα να τα δανειστώ για λίγο... ;D

Με αρκετούς τρόπους. Ένας τρόπος είναι να το συνδέσεις απ' ευθείας σε κάποιο όργανο και έπειτα από την έξοδο του εφφέ στο Cubase. Άλλος τρόπος είναι το ορίσεις σαν insert effect ή send/return effect στο Cubase, αλλά αυτό χρειάζεται διαμόρφωση των εισόδων/εξόδων. Θέλει λίγη δουλειά αλλά παρέχει μεγαλύτερη ευελιξία.

Ένας φίλος έχει το M-3000 της TC electronics αλλά και το PCM 91

της Lexicon και έλεγα να τα δανειστώ για λίγο... ;D

Και καλά θα κάνεις. Στον Thomann το TC Electronic M-3000 το έχουν 990 ευρώ. Η αρχική του τιμή είναι πάνω από 2.000 ευρώ. Συνιστώ να το πάρεις πριν εξαφανιστούν (εγώ πάντως έχω ένα  ). Έχει VSS3 αλγόριθμους που προέρχονται από το TC Electronic M-6000, με την μόνη διαφορά ότι η συχνότητα δειγματοληψίας είναι 48KHz, ενώ στο Μ-4000 είναι 96KHz. Είναι dual-effects processor με δύο ανεξάρτητες engines τα οποία μπορούν να ρυθμιστούν σε 8 διαφορετικές δρομολογήσεις, p.x. dual mono, stereo, parallel, morphing κλπ. Είναι πολύ εύκολο στην χρήση και η ποιότητα κατασκευής του είναι πολύ καλή.

Εναλλακτικά, αν θες κάτι αντίστοιχο + την ευελιξία της δρομολόγησης μέσα από τον υπολογιστή, θα μπορούσες να πάρεις ένα TC Electronic Powercore Firewire. Σε αυτή την περίπτωση έχεις και πολλά επιπρόσθετα effects τα οποία τρέχουν στην εξωτερική μονάδα φυσικά και δεν απασχολούν τον επεξεργαστή, αλλά δεν είναι dedicated reverb (με ότι συνεπάγεται αυτό). Κάποιοι αλγόριθμοι VSS3 μπορούν να τρέξουν και σε powercore. Προσωπικά δεν έχω κάνει σύγκριση A/B μεταξύ των 2 μονάδων για να εκφέρω προσωπική άποψη, έχω ακούσει από κάποιους ότι τα reverb είναι τα ίδια και από κάποιους άλλους ότι το M-3000 είναι καλύτερο.

Αν ποτέ θα το πουλούσα το M-3000 θα ήταν μόνο για να αγοράσω:

1. TC Electronic Μ-4000 (κατά κύριο λόγο επειδή έχει δειγματοληψίας 96KHz και κατά δεύτερο λόγο επειδή έχει κάποιους extra αλγόριθμους VSS4),

2. Bricasti M7 (για το οποίο ακούω διθυράμβους συνέχεια)

3. Lexicon PCM96

Αν έχεις σιχαθεί τα reverb της Lexicon τα οποία ακούγονται σε 10.000.000 άσματα, κυρίως από τα μέσα του 80 και έντευθεν, και θες κάτι ακόμη καλύτερο/διαφορετικό τότε θα πρότεινα Eventide Eclipse. Δυστυχώς δεν υπάρχει υποστήριξη VSig για το Eclipse έτσι ώστε να μπορέσεις να φτιάξεις FX από την αρχή, αλλά ίσως να μην την χρειαστείς καν αυτή την δυνατότητα.

 

[Superfunk]

Μπορεί να ξεπεράσει τα software plug-ins?

ΟΧΙ

 

[theonik]

OurDarkness σε ευχαριστώ για την πληρέστατη απάντησή σου 

καθώς και εσένα Sf

Τα plug-ins αυτή τη στιγμή που χρησιμοποιώ είναι κυρίως το

Waves RVerb και το Roomworks του Cubase.

Ή μάλλον δεν ξέρω να τα λειτουργώ (αν και δε νομίζω ότι θα

μπορούσαν να αλλάξουν τόσο δραματικά τον ήχο τους αν είχα

πιο πολλές γνώσεις)  ή τελικά δε φθάνουν την ποιότητα που

ψάχνω... 

Όσο για το M-3000 το είδα και εγώ στο thomann

και έπαθα πλάκα με τέτοια τιμή...

OurDarkness αν ανέβαζες και ένα sample 30" για να "ακούσουμε"

το M-3000 θα ήταν πολύ χρήσιμο αλλιώς θα ανεβάσω εγώ

σε καμιά βδομάδα αν το δανειστώ από τον φίλο μου .

Καλημέρα σε όλους!

 

[Superfunk]

Ή μάλλον δεν ξέρω να τα λειτουργώ (αν και δε νομίζω ότι θαμπορούσαν να αλλάξουν τόσο δραματικά τον ήχο τους αν είχα

πιο πολλές γνώσεις)  ή τελικά δε φθάνουν την ποιότητα που

ψάχνω...

Η "χρηση" του reverb ειναι μια πονεμενη ιστορια...(ειδικα στην ελληνικη μουσικη) και τα "γουστα" παιζουν πολυ πανω στο ΤΙ ειναι καλο reverb

Προσωπικα πιστευω οτι κυκλοφορουν εξαιρετικα Plug ins reverb τα οποια χρησιμοποιωντας τα σωστα (δηλ. σε send-return & με ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ) μπορεις να πετυχεις οτι τραβαει η ψυχη σου.Βεβαια τα 23345 preset που εχουν πολλες φορες μπερδευουν παρα βοηθανε .

Βεβαια αυτα στα λεει καποιος που πιστευει οτι το καλυτερο reverb  ειναι το....ΚΑΘΟΛΟΥ reverb (το εχω εξωβελησει απο ολες τις ηχογραφησεις  μου εδω και χρονια)

 

[theonik]

Α...όπως επίσης το dolphinmusic το Μ-3000 το έχει άλλα

150 έουρα κάτω...833 μόνο... ;D

 

[theonik]

Ή μάλλον δεν ξέρω να τα λειτουργώ (αν και δε νομίζω ότι θαμπορούσαν να αλλάξουν τόσο δραματικά τον ήχο τους αν είχα

πιο πολλές γνώσεις)  ή τελικά δε φθάνουν την ποιότητα που

ψάχνω...

Η "χρηση" του reverb ειναι μια πονεμενη ιστορια...(ειδικα στην ελληνικη μουσικη) και τα "γουστα" παιζουν πολυ πανω στο ΤΙ ειναι καλο reverb

Προσωπικα πιστευω οτι κυκλοφορουν εξαιρετικα Plug ins reverb τα οποια χρησιμοποιωντας τα σωστα (δηλ. σε send-return & με ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ) μπορεις να πετυχεις οτι τραβαει η ψυχη σου.Βεβαια τα 23345 preset που εχουν πολλες φορες μπερδευουν παρα βοηθανε αλλα γενικα πιστευω οτι ειναι εξαιρετικα. 

Βεβαια αυτα στα λεει καποιος που πιστευει οτι το καλυτερο reverb  ειναι το....ΚΑΘΟΛΟΥ reverb (το εχω εξωβελησει απο ολες τις ηχογραφησεις  μου εδω και χρονια)

Πάντα μιλάω για reverb σε πολύ μικρές δόσεις για να αποκτάνε τα όργανα

στη μίξη μου και μια τρίτη διάσταση εκτός του left και του right. Εξάλλου και

εγώ αν είχα τον κατάλληλο χώρο ώστε να παίζω σε μια απόσταση από το

μικρόφωνό θα χρησιμοποιούσα ακόμα λιγότερο reverb.

Πάντως Superfunk εγώ στο Cubase απλά κάνω αυτό που δείχνω στην παρακάτω εικόνα:   

 

[pkole]

Καλύτερα θα ήταν να ανοίξεις ένα FX channel με το βάθος που θες (100% wet) και να πας στο κανάλι πχ της κιθάρας και από το send να στείλεις όσο βάθος θες. Όπως θα έκανες σε μια κονσόλα (βάθος από aux και όχι από insert).

Με τον τρόπο αυτό εκτός του ότι γλιτώνεις cpu, δεν "χαλάς" και το dry σήμα σου αφού με το βάθος σαν insert, αναγκαστικά θα στείλεις και κάποιο ποσοστό dry σήματος.

 

[Superfunk]

Αν και δεν ειμαι πολυ γνωστης του cubase απο οτι βλεπω φαινεται οτι το βαζεις Insert κατι που κατα τη γνωμη μου ειναι λαθος στο reverb.

Ανοιξε ενα εξτρα bus πανω στο οποιο θα βαλεις το reverb plug in και δωσε send απο το καναλι του οργανου στο οποιο θελεις να βαλεις βαθος και τελος στειλε το Output του reverb bus στο master.

Eτσι θα μπορεις να ελεγχεις καλυτερη το "ποσοστο" του reverb αλλα και το volume του ανα οργανο.  

 

[Jasemeister]

Αν και δεν ειμαι πολυ γνωστης του cubase απο οτι βλεπω φαινεται οτι το βαζεις Insert κατι που κατα τη γνωμη μου ειναι λαθος στο reverb.

Ανοιξε ενα εξτρα bus πανω στο οποιο θα βαλεις το reverb plug in και δωσε send απο το καναλι του οργανου στο οποιο θελεις να βαλεις βαθος και τελος στειλε το Output του reverb bus στο master.

Eτσι θα μπορεις να ελεγχεις καλυτερη το "ποσοστο" του reverb αλλα και το volume του ανα οργανο.  

Αν κατάλαβα καλά με το insert χρησιμοποιεί μόνο το wet signal ενώ με αυτό που προτείνεις προσθέτει το wet στο dry signal όπως γίνεται π.χ. στον Twin?

 

[nikodemos]

Νομίζω πως και ο Superfunk και ο OurDarkness είναι λίγο απόλυτοι....είναι λίγο σχετική η σύγκριση, ειδικά αν δεν υπάρχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τα οποία θέλουμε να συγκρίνουμε....Σε ότι αφορά το budget που αναφέρεις (500 ευρώ) θα πρέπει να συμφωνήσω με τον Superfunk.....δε νομίζω δηλαδή πως υπάρχει κάποια hardware εφαρμογή που να μπορεί να συγκριθεί με (τα περισσότερα...όπως λέει και ο OurDarkness κυκλοφορεί πολύ σαβούρα) plugins  της ίδιας κατηγορίας τιμής. Σε μια γενικότερη θεώρηση όμως του θέματος "reverb: hardware vs software" θα μπορούσα να πω τα εξής...

- Σε ότι αφορά το θέμα της "τεχνολογίας προσομείωσης χώρων" το software θα βρίσκεται πάντα ένα βήμα μπροστά σε σχέση με το hardware κυρίως λόγω διαφορετικής λογικής σε ότι αφορά το research & development και τις δυνατότητες αναβάθμισης...έτσι αυτη τη στιγμή μπορούμε να έχουμε πολύ προσιτές software εφαρμογές "προσομείωσης ακουστικού περιβάλλοντος" βασισμένες στην τεχνολογία του convolution reverb με εξαιρετικά αποτελέσματα, τουλάχιστον ισάξια (ίσως και ανώτερα) από (ΠΟΛΥ) πιο ακριβές αντίστοιχες hardware υλοποιήσεις (πχ Lexicon 960).

- Σε ότι αφορά τους πιο "μουσικούς" αλγόριθμους reverb  , προσωπικά βρίσκω τις dedicated high end hardware μονάδες σαφέστατα πιο χρηστικές.....υποκειμενικό βέβαια, άλλα έχω την εντύπωση ότι οι αλγόριθμοι ενός Lexicon 480, pcm 70 κλπ είναι σχεδιασμένοι και απόλυτα προσαρμοσμένοι σε ένα recording & mixing περιβάλλον σε αντίθεση με τα περισσότερα software plugins....επαναλαμβάνω υποκειμενικό

- Σε ότι αφορά την ηχητική ποιότητα η σύγκριση είναι μάλλον αδύνατη αφού στην μία περίπτωση (software) συμμετέχει καταλυτικά και το υπόλοιπο set up (AD/DA converters, CPU etc). Αυτό από μόνο του νομίζω είναι ένα (θεωρητικό) μείον εις βάρος των plugins....

- Σε ότι αφορά την ευκολία χρήσης και διασύνδεσης , νομίζω πως η σύγκριση είναι συντριπτικά υπέρ των software plugins καθώς δεν τίθεται θέμα "καλωδιώσεων" με ότι αυτό συνεπάγεται, έχουν πολύ πιο φιλικό user interface και φυσικά προσφέρουν εύκολα  δυνατότητες συχνά ανύπαρκτες στα harware reverbs/fx πχ automation    των παραμέτρων τους κλπ.

- Σε ότι αφορά την προσομείωση αναλογικών fx όπως analog reverb & delay, analog modulation, tape saturation, tape echo, spring reverb κλπ νομίζω πως η σύγκριση απλά δεν υφίσταται...την απόλυτα αυτή υποκειμενική άποψη την στηριζω στην δυνατότητα που, ευτυχώς, έχω να μπορώ να διαλέξω ανάμεσα στα 2.....και σχεδόν πάντα καταλήγω στο real thing ;D...αν θέλετε και μια πιο λογική αιτιολόγιση, θα έλεγα ότι στο shaping του ήχου σε μία αναλογική εφαρμογή επιδρούν πολλοί παράγωντες, πέραν του ίδιου του FX  μηχανισμού όπως τα διάφορα gain stages , ο τρόπος σχεδίασης του κυκλώματος, τα συστατικά, η κατάσταση στην οποία βρίσκεται, η λογική στις εισόδους και εξόδους (electronically ballanced transformer ballanced ή απλά unballanced!!!) κλπ κλπ..... κάτι, που προς το παρόν τουλάχιστον, δεν μπορεί να προσομειώσει το software.

- Σε ότι αφορά την σχέση ποιότητας/τιμής νομίζω ότι τα software plugins υπερισχύουν άνετα και σε γενικές γραμμές έχουν πιο τίμια τιμολογιακή πολιτική.....

Γενικά, φίλε Theonik, αν και προσωπικά είμαι, όπως και ο OurDarkness, φανατικός υπέρμαχος του High end hardware....στην περίπτωση σου (ή πιο σωστά στο budget σου) όπως λέει και ο  Superfunk τα software plugins είναι μονόδρομος     

 

[Superfunk]

@jasemeister

Πανω κατω ετσι ,ειναι η συνηθισμενη πρακτικη στα περισσοτερα στουντιο και ηχογραφησεις,

@ nikodemos

+100 (για αλλη μια φορα )

 

[nikodemos]

merci beaucoup Superfunk

Σε ότι αφορά την χρήση του reverb σαν insert ή μέσω auxiliary send  ο pkole και ο Superfunk τα λένε πολύ σωστά, η χρήση μέσω aux είναι πιο λογική προσέγγιση....ιδίως αν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε το reverb σαν προσομείωση χώρου και όχι σαν dedicated "ειδικό" fx....αν για παράδειγμα έχεις ηχογραφήσει 4 ακουστικά όργανα στα οποία θέλεις να δώσεις τον κατάλληλο "χώρο", χρησιμοποιώντας ένα κοινό reverb και για τα 4 (ανοίγωντας το ώς fx channel  ) και επιλέγωντας το wet ποσοστό για το καθένα μέσω aux send θα πετύχεις ένα πολύ πιο ισοροπημένο και "φυσικό" αποτέλεσμα (καθώς τα διαφορετικά όργανα θα αληλοεπιδρούν στον αλγόριθμό του reverb όπως δηλαδή θα συνέβαινε και στην πραγματικότητα) σε σχέση με το να χρησιμοποιήσεις για το καθένα ξεχωριστά dedicated insert fx....και βέβαια είναι και πιο απλό;D

 

[theonik]

Παιδιά σας ευχαριστώ όλους!

Μόλις έβαλα send (δεν το είχα ποτέ προσέξει) το εφέ και άλλαξε

ο ήχος, ή μάλλον δεν άλαξε ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΘΗΚΕ.  ;D ;D ;D

Σας στέλνω δείγμα από το μίζερο παρελθόν μου και

το λαμπρό παρόν μου ;D ;D ;D

(Χρήση ακριβώς του ίδιου εφέ, με τις ίδιες παραμέτρους...)

 

[theonik]

Και πριν λίγα λεπτά είχα πει το εξής:

Ή μάλλον δεν ξέρω να τα λειτουργώ (αν και δε νομίζω ότι θα

μπορούσαν να αλλάξουν τόσο δραματικά τον ήχο τους αν είχα

πιο πολλές γνώσεις)  ή τελικά δε φθάνουν την ποιότητα που

ψάχνω... 

Άρε ασχετίλα μου  ;D ;D ;D

 

[pkole]

Γενικά να έχεις στο νου σου ότι τα εφφέ (βάθος, delay κλπ) τα βάζουμε σαν sends ή aux ενώ τα dynamics (comp, eq κλπ) τα βάζουμε σαν inserts για τους λόγους που ανέφερα στο post μου στην προηγούμενη σελίδα.

Όσο για τη "μάχη" hardware-software, η διαφοράστα ακριβά hardware είναι η ποιότητα της προενίσχυσης και η ακρίβεια και η σαφήνεια στις παραμέτρους (predelay, decay κλπ).

 

[theonik]

Γενικά να έχεις στο νου σου ότι τα εφφέ (βάθος, delay κλπ) τα βάζουμε σαν sends ή aux ενώ τα dynamics (comp, eq κλπ) τα βάζουμε σαν inserts για τους λόγους που ανέφερα στο post μου στην προηγούμενη σελίδα.

Όσο για τη "μάχη" hardware-software, η διαφοράστα ακριβά hardware είναι η ποιότητα της προενίσχυσης και η ακρίβεια και η σαφήνεια στις παραμέτρους (predelay, decay κλπ).

Να είσαι καλά βρε φιλαράκι!

Όχι, όχι πλέον δεν με ενδιαφέρουν τα hardware effects.

Αυτή η ποιότητα πλέον με καλύπτει και με το παραπάνω.  ;D ;D ;D

Τι είπατε τώρα βρε παιδιά, θα κάτσω να αλλάξω

όλες μου τις εγγραφές μου τώρα ;D ;D ;D

 

[pkole]

Καλές ηχογραφήσεις και καλές μίξεις. 

 

[Superfunk]

Άρε ασχετίλα μου  Grin Grin Grin

Κανενας δεν γεννηθηκε ηχοληπτης και φορουμ σαν και αυτο υπαρχουν για ΑΥΤΟΝ ακριβως το λογο

καλη δουλεια!

 

[theonik]

Άρε ασχετίλα μου  Grin Grin Grin

Κανενας δεν γεννηθηκε ηχοληπτης και φορουμ σαν και αυτο υπαρχουν για ΑΥΤΟΝ ακριβως το λογο

καλη δουλεια!

Έχεις απόλυτο δίκιο φίλε μου sf! Είναι μια παρηγοριά αυτό  ;D

Πάντως είμαι απόλυτα βέβαιος πως πάρα πολύς κόσμος κάνει το ίδιο λάθος

με εμένα και πιστεύω να φανεί ιδαίτερα χρήσιμο το παρόν thread...

Καλά τώρα ετοιμάζω το κομμάτι και θα σας στείλω το πριν και το μετά...