el84/el34-ποιες οι διαφορες?

[hlal]

καλημερα παιδια εχω την εξης απορια:τι διαφορα εχουν οι τελικες αυτες λυχνιες(el34-el84),οσον αφορα το ηχοχρωμα και τιποτα αλλο,δεν με ενδιαφερουν τεχνικες λεπτομερειες!δηλ,ενας ενισχυτης με el34 πως μπορει να διαφερει απο εναν με el84?(σιγουρα η διαφοροποιηση του ηχου τους ισως οφειλεται στο διαφορετικο σχεδιασμο με τον οποιο ειναι κατασκευασνμενοι,αλλα δεν μπορει καποιο ρολο θα παιζουν και οι τελικες λαμπιτσες ;D ;D ;D,ας υποθεσουμε δηλ οτι σε εναν ενισχυτη που λειτουργει με el84 προσαρμοζουμε el34,το οποιο βεβαια μπορει να μην ειναι εφικτο,αλλα μιλαμε υποθετικα.πως θα διαφοροποιηθει ο ηχος μετα την μετατροπη αυτη???)

ευχαριστω προκαταβολικα!!!

 

[bihlas87]

δεν με ενδιαφερουν τεχνικες λεπτομερειες!

http://en.wikipedia.org/wiki/EL84

http://en.wikipedia.org/wiki/EL34

;D

Με την ευκαιρία χάζεψα λίγο (πολύ λίγο) τα links, καταρχήν οι el34 βγάζουν πολύ

μεγαλύτερη ισχύ απο τις el84 και προφανώς 'βρωμίζουν' και πολύ πιο δύσκολα

(μεγαλύτερο headroom δηλαδή (νομίζω)).Χρησιμοποιούνται κυρίως σε μεγάλους

ενισχυτές με χαρακτηριστικότερους τους marshall, μια τετράδα τελικών μπορεί

να δώσει πχ 100 watt. Οι el84 έχουν μικρότερη ισχύ και χρησιμοποιούνται σε

μικρότερους ενισχυτές (οι περισσότεροι 5ρηδες και 15ρηδες τέτοιες φοράνε).

Υποθέτω οτι δεν μπορείς να βάλεις el34 σε ενισχυτή με el84, θα χρειάζονται

μεγαλύτερους μετασχηματιστές.

Ας διορθώσουν οι γνώστες να μάθουμε και κάτι σήμερα.

 

[G.K.]

Και οι δυο ειναι της βρετανικης Vox, Hiwatt, Marshall σχολης.

Αλλα ειχα την εντυπωση οτι ευκολοτερα ''αρπαζαν'' οι EL-34... ???

 

[Babtua]

Δεν έχει ιδιαίτερη σχέση η ισχύς μιας λυχνίας με το πόσο έυκολα ή δύσκολα "αρπάζει". Είναι καθαρά θέμα σχεδίασης.

Και μιλώντας για σχεδίαση, το τελικό στάδιο ενός ενισχυτή (που περιλαμβάνει τις εν λόγω λυχνίες) είναι κατά 90% ίδιο σε όλους τους ενισχυτές, άρα η διαφοροποίηση στον ήχο που αναφέρεις hlal προκαλείται από τον τύπο τελικής λυχνίας, το μετασχηματιστή εξόδου, και το μεγάφωνο (αν δε λάβουμε υπόψιν την προενίσχυση, όπου συμβαίνει το κυρίως shaping του ήχου).

Και, αφού αναφέρθηκε, για να βάλεις EL34 στη θέση EL84 πρέπει να αλλάξεις καταρχήν βάση για τη λυχνία, οδηγήτρια λυχνία που θα δίνει το μεγαλύτερο πλάτος σήματος που απαιτεί η EL34, αλλαγή στο κύκλωμα BIAS για το διαφορετικό bias που θέλει η EL34, αλλαγή στο μετασχηματιστή εξόδου επειδή η EL34 έχει διαφορετική αντίσταση εξόδου αλλά και γιατί λόγω μεγαλύτερης ισχύος χρειάζεται και μεγαλύτερης ισχύος μετασχηματιστής εξόδου, και φυσικά αλλαγή μεγαφώνου (αν το υπάρχον δε σηκώνει τη νέα μεγαλύτερη ισχύ).

Τώρα για τις διαφορές στον ήχο, πρέπει να τις ακούσεις για να καταλάβεις.

 

[bloody_sunday]

Δεν έχει ιδιαίτερη σχέση η ισχύς μιας λυχνίας με το πόσο έυκολα ή δύσκολα "αρπάζει". Είναι καθαρά θέμα σχεδίασης.

Δεν παίζει άμεσο ρόλο η ισχύς στη διαμόρφωση του headroom? To μάξιμουμ που μπορεί να ξεζουμίσει κάποιος από 2 EL84 είναι 30 βατ, αν δεν απατώμαι, ενώ από 2 EL34 γύρω στα 50 (το πιο διαδεδομένο) αλλά έως και 90 όπως διάβασα μόλις τώρα στη Wiki και δεν γνώριζα.

Ηχητικά, όπως πολύ σωστά σημείωσε ο Babtua, συμβαίνει τέτοιος χρωματισμός στο προενισχυτικό στάδιο που η συμβολή του τύπου της τελικής λυχνίας είναι κάπως αμφίβολη. Εννοώ πως αυτό που ξέρουμε είναι ο συσχετισμός των 6L6 κυρίως με τον ήχο Φέντερ, των EL84 με τον ήχο των Vox, των EL34 με τον ήχο των Marshall κ.ο.κ., χωρίς όμως να έχουμε ακούσει υλοποιήσεις ακριβώς με το ίδιο preamp section/tonestacks/μεγάφωνο/μετασχηματιστές κλπ. για να κάνουμε συγκρίσεις των πραγματικών επιμέρους ηχητικών διαφορών των λυχνιών αυτών.

Κλασσικό παράδειγμα είναι αυτό των λυχνιών παραδοσιακών σε ορισμένες εταιρίες, οι οποίες όμως χρησιμοποιούνται σε άλλες, με ηχητικό αποτέλεσμα που διαφέρει εντελώς. O 1974x της Marshall διαθέτει 2 ΕL84 και... ακούγεται πολύ περισσότερο σαν βίντατζ open back Μarshall combo παρά σαν open back Vox combo. To ίδιο θα κάνει και ένας HiWatt Custom 20 με τις δυο EL84 που φέρει απέναντι σε έναν Vox επάνω στην ίδια καμπίνα. To ίδιο και μια Hiwatt κεφαλή με δυο/τέσσερις ΕL34 απέναντι σε μια Marshall κεφαλή πάλι με δυο/τέσσερις EL34: θα ακούγονται πολύ διαφορετικές.

Βάσει των ανωτέρω, εγώ έχω ορισμένες ιδέες για τις ηχητικές διαφορές τους αλλά δεν μπορώ να τις μεταφέρω επειδή βασίζονται περισσότερο στην σχεδίαση του εκάστοτε ενισχυτή παρά στην πραγματική συνεισφορά τους στο τελικό ηχόχρωμα.

 

[Babtua]

Δεν παίζει άμεσο ρόλο η ισχύς στη διαμόρφωση του headroom? To μάξιμουμ που μπορεί να ξεζουμίσει κάποιος από 2 EL84 είναι 30 βατ, αν δεν απατώμαι, ενώ από 2 EL34 γύρω στα 50 (το πιο διαδεδομένο) αλλά έως και 90 όπως διάβασα μόλις τώρα στη Wiki και δεν γνώριζα.

Όχι, αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα με τους όρους headroom και "αρπάζει".

Για να "αρπάξει" μια λυχνία (και μέχρι εκείνο το σημείο είναι το headroom μας, αν καταλαβαίνω σωστά το πώς χρησιμοποιείς τον όρο) πρέπει να μπει στη μη-γραμμική της περιοχή. Αυτό όμως είναι άμεσα συνυφασμένο όχι με την ισχύ της λυχνίας (εντάξει, ίσως πολύ πολύ έμμεσα) αλλά με τα χαρακτηριστικά του κυκλώματος τριγύρω της. Δηλαδή την τάση τροφοδοσίας της, την πόλωσή της, την οδήγησή της. Μπορώ ανα πάσα στιγμή να σου φτιάξω τελικό στάδιο με EL34 που όχι απλά να έχει λιγότερο headroom από EL84, αλλά και να μην έχει σχεδόν καθόλου και να "αρπάζει" αμέσως.

Σύγκριση μεταξύ των δύο για το ποια έχει αντικειμενικά δυνατότητα για μεγαλύτερο headroom μέσω κατάλληλης σχεδίασης δεν μπορεί να γίνει γιατί συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

EDIT: διαβάζοντας την καταχώρηση της wikipedia για την EL34, αναφέρει: "it is characterized by greater distortion (considered desirable in this application) at lower power than other octal tubes such as 6L6, KT88 or 6550". Το οποίο μεταφράζεται σε 2 πράγματα: συγκρίνοντας παρόμοιας κλάσης (και ισχύος) λυχνίες βλέπουμε ότι η EL34 "αρπάζει" γρηγορότερα από τις άλλες, άρα δεν έχει να κάνει με την ισχύ. Και ότι η EL34 γενικά "αρπάζει" γρήγορα...  ;D

 

[studio54GR]

http://www.thomann.de/gr/tube_amp_doctor_tone_bone_tbph2.htm

 

[Sottos]

Πολύ απλά, χωρίς τεχνικά θέματα: ένας ενισχυτής με 1,2 ή 4 λυχνίες EL84 είναι σαφώς πιο "αδύναμος" σε ένταση από έναν με αντίστοιχα 1,2, ή 4 λυχνίες ΕL34 . Οι ΕL84, που έχει ο epiphone valve jr, blackheart bh5, harley benton ga5 και άλλοι πολλοί μικροί ενισχυτές των 5W έως 20W, αρπάζουν/παραμορφώνουν πολύ νωρίς, χωρίς να "τινάξουν το στούντιο στον αέρα" από την ένταση. Μια el84 δεν μπορεί να δώσει πάνω από 5-6Wattάκια...

Η ερώτηση βέβαια είναι απλά γενικότατη και πρέπει να αναφέρεις ποια μοντέλα ενισχυτών σκέφτεσαι. Όσο για τα τεχνικά: όσο πιο πολλά ξέρεις τόσο το καλύτερο για μια αγορά ενισχυτή.

 

[Babtua]

http://www.thomann.de/gr/tube_amp_doctor_tone_bone_tbph2.htm

Αυτό είναι για να βάλεις EL84 στη θέση ΕL34 (και άλλων) και όχι το αντίστροφο. Πάντως είναι μια καλή ιδέα για να ακούσεις τις διαφορές ανάμεσα σε EL84 και EL34 (αν και διατηρώ πολλές επιφυλάξεις για διάφορους λόγους)

 

[bloody_sunday]

Μια el84 δεν μπορεί να δώσει πάνω από 5-6Wattάκια...

Αυτό που λες δεν εφαρμόζεται σε "πρόσθεση" των βατ, γιατί αν ίσχυε, τότε 2 EL84 δεν θα έβγαζαν ποτέ πάνω από... 10. Κι όμως, σε ζεύγη βγάζουν μέχρι και 25-30 βατ. Ούτως ή άλλως, αν πιστέψουμε την Wiki:

It is capable, when used at its plate rating of 300 volts maximum, of producing 17 watts output in Class AB1 in push-pull configuration.

Σύγκριση μεταξύ των δύο για το ποια έχει αντικειμενικά δυνατότητα για μεγαλύτερο headroom μέσω κατάλληλης σχεδίασης δεν μπορεί να γίνει γιατί συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

Γιατί? Και οι δυο τελικές λυχνίες είναι, και οι δυο πέντοδοι, που χρησιμοποιούνται κατά κόρον σε κιθαριστικούς ενισχυτές. Έχει νόημα η σύγκριση αν τις βάλουμε σε διατάξεις επιδιώκοντας να αποκομίσουμε το υψηλότερο wattage που μπορούν να μας δώσουν.

 

[Earendil]

Βέβαια, αν τα...θυμάμαι καλά μια EL84 που δουλεύει στα 300ν πρέπει να φλερτάρει με την έκρηξη.

Δική μου εντύπωση είναι ότι οι δυνατότερες της οικογένειας 84 (Ε84L ή/και κάποιες 7189Α/7320) μπορούν να δώσουν μέχρι 13.5v...

 

[myster_maze]

Βέβαια, αν τα...θυμάμαι καλά μια EL84 που δουλεύει στα 300ν πρέπει να φλερτάρει με την έκρηξη.

Δική μου εντύπωση είναι ότι οι δυνατότερες της οικογένειας 84 (Ε84L ή/και κάποιες 7189Α/7320) μπορούν να δώσουν μέχρι 13.5v...

Έχεις δει ΠΟΥ δουλέυει στους Vox?!?!  ;D

 

[Babtua]

Γιατί? Και οι δυο τελικές λυχνίες είναι, και οι δυο πέντοδοι, που χρησιμοποιούνται κατά κόρον σε κιθαριστικούς ενισχυτές. Έχει νόημα η σύγκριση αν τις βάλουμε σε διατάξεις επιδιώκοντας να αποκομίσουμε το υψηλότερο wattage που μπορούν να μας δώσουν.

Μάλλον λέμε για διαφορετικά πράγματα... το θέμα είναι ότι το να επιτύχεις το μεγαλύτερο δυνατό wattage από μια λυχνία δε σημαίνει αυτόματα ότι έχεις και το μεγαλύτερο headroom. Όπως είπα, είναι θέμα σχεδίασης και παραμέτρων

Βέβαια, αν τα...θυμάμαι καλά μια EL84 που δουλεύει στα 300ν πρέπει να φλερτάρει με την έκρηξη.

Κι εγώ στο δικό μου (handmade) στα 300V (μπορεί και λίγο παραπάνω) τις έχω και δε μασάνε... Απλές ΕΗ ΕL84.

 

[Sottos]

Αυτό που λες δεν εφαρμόζεται σε "πρόσθεση" των βατ, γιατί αν ίσχυε, τότε 2 EL84 δεν θα έβγαζαν ποτέ πάνω από... 10. Κι όμως, σε ζεύγη βγάζουν μέχρι και 25-30 βατ. Ούτως ή άλλως, αν πιστέψουμε την Wiki:

ανέφερα κάτι για "πρόσθεση"?

Μία EL84 με χρήση πεντόδου (όχι τριόδου) αποδίδει ~5W για single ended class A τοπολογία.

Σε push pull διάταξη, είναι απόλυτα φυσιολογικό να εχουμε 20Watt ισχύ εξοδου από δύο λυχνίες EL84.

Σε class A με δύο el84 διάταξη, θα έχουμε 10Watt.

Θέλει Προσοχή με τα τεχνικά θέματα και καλή γνώση γιατί αν περίμενα να φτιάξω λαμπάτο από το wiki... θα ήμουν απλά RIP

 

[Earendil]

Έχεις δει ΠΟΥ δουλέυει στους Vox?!?!  ;D

Όχι. Να αγχωθώ; ;D ;D

Κι εγώ στο δικό μου (handmade) στα 300V (μπορεί και λίγο παραπάνω) τις έχω και δε μασάνε... Απλές ΕΗ ΕL84.

ΟΚ, πολύ απλά τα θυμάμαι λάθος τότε. 8)

 

[bloody_sunday]

ανέφερα κάτι για "πρόσθεση"?

Μία EL84 με χρήση πεντόδου (όχι τριόδου) αποδίδει ~5W για single ended class A τοπολογία.

Σε push pull διάταξη, είναι απόλυτα φυσιολογικό να εχουμε 20Watt ισχύ εξοδου από δύο λυχνίες EL84.

Σε class A με δύο el84 διάταξη, θα έχουμε 10Watt.

Όχι, δεν είχες αναφέρει κάτι για πρόσθεση, απλά έβλεπα μια παρεξήγηση να υποβόσκει. Όσον αφορά στην Class A, την είχαμε συζητήσει σε εκείνο το παλαιότερο τεχνικό θρεντ και είναι μπερδεμένη ιστορία, να σου πω όμως πως ο Koch Studiotone σαν Class A λειτουργεί στα... 380V και αποδίδει 20 βατ (http://www.noiz.gr/index.php?topic=153605.msg175553#msg175553).

 

[myster_maze]

....να σου πω όμως πως ο Koch Studiotone σαν Class A λειτουργεί στα... 380V και αποδίδει 20 βατ (http://www.noiz.gr/index.php?topic=153605.msg175553#msg175553).

Θα έλεγα ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ!  ;D

Για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα EL34 vs EL84 θα έλεγα κάποιος να κάνει σύγκριση VOX AC30 με VOX AC50 (original). Οι οποίοι έχουν την ίδια προενίσχυση αλλά διαφορετικό τελικό στάδιο. Ο AC30 με EL84 και ο AC50 με EL34! Η αλήθεια είναι ότι προσωπικά δεν βρίσκω καμία διαφορά. Μόνο ότι ο AC50 είναι πιο δυνατός!

Και, αρκεί κάποιος να ακούσει Beatles! Ηχογραφήσεις με AC30 και ηχογραφήσεις, μετά που το γύρισαν, με AC50. 

 

[Babtua]

Απλά πράγματα:

http://www.drtube.com/datasheets/el84-jj2003.pdf

Η EL84 αντέχει (προσοχή στην επιλεγμένη λέξη) μέχρι 12W στην άνοδό της. Η λυχνία (και τα ηλεκτρονικά εξαρτήματα) καίγονται από υπερβολικές θερμοκρασίες* που παράγονται από την τροφοδοσία τους με υπερβολική ισχύ. Αν κάποια στιγμή η άνοδος της EL84 έχει, ας πούμε, 300V και το ρεύμα στην άνοδο ξεπεράσει τα 40mA, τότε bye bye tube.

P= V x I = 300 x 0,04 = 12W

Και χρησιμοποίησα τη λέξη "αντέχει" γιατί μιλάμε για μικτή ισχύ στην άνοδο. Η μέγιστη ωφέλιμη ισχύς για τον ήχο θα είναι κατα τι μικρότερη.

(* υπάρχει και η πιθανότητα της βλάβης από υπέρταση, με την έννοια ότι σχηματίζεται βολταϊκό τόξο με κάποιον άλλον ακροδέκτη, αλλά και τότε από τη θερμοκρασία στην επαφή του τόξου με το μέταλλο γίνεται η βλάβη)

 

[hlal]

πρωτα απο ολα να σας ευχαριστησω ολους που ασχολειστε με το ταπεινο αυτο θεματακι!

βασικα οι ενισχυτες που θελω να συγκρινω ειναι ο orange ad30 και o orange rocker 30 αλλα δεν το ανεφερα διοτι περα απο διαφορετικη τελικη ενισχυση διαφερουν και σε αλλα πραγματα οποτε ισως δεν θα ειχε νοημα η συγκριση τους απλα κολλησα στις el84 και el34!!!

 

[Superfunk]

να σου πω όμως πως ο Koch Studiotone σαν Class A λειτουργεί στα... 380V και αποδίδει 20 βατ

ουτε ο Κοch ουτε ο Vox λειτουργουν σε πραγματικη ταξη Α.

απλα κολλησα στις el84 και el34!!!

διαφορετικες λυχνιες,διαφορετικος ηχος,στο νετ θα βρεις πολλες πληροφοριες,βεβαια δεν σημαινει αυτο οτι το μονο που μετραει σε εναν ενισχυτη για να του δωσει την προσωπικοτητα του ειναι οι λυχνιες,δεκαδες αλλοι παραγοντες (negative η οχι feedback,speakers,rectifiers,tone stack κτλ) παιζουν επισης τεραστιο ρολο.