Class-D ενισχυτές για κιθάρα

[The Genius Loci]

Συζητούσαμε τις προάλλες με τον Γιώργη-Marillion και εξέφρασε την άποψη (με την οποία συμφωνώ κι εγώ) πως το tube like response των class-D τελικών ενισχυτών, σαν αυτό τον Magnum, μπορεί κάλιστα να είναι το μέλλον για μια πληθώρα εφαρμογών.... ειδικά όταν θα αρχίσουν να σας τελειώνουν οι λάμπες, φίλτατοι λυχνιόφιλοι... 

Πέρα από τους αστεϊσμούς (?) εδώ και πολλά χρόνια έχει γίνει προσπάθεια σ'αυτό τον τομέα, πάντως σήμερα και με οικονομοτεχνικούς όρους είναι πολύ πιο προσιτή η τεχνολογία και η εφαρμογή.

Μερικές διαπιστώσεις:

1) Με τέτοιους ενισχυτές είναι δυνατόν να πάρεις power amp "distortion" σε διάφορες ακουστικές στάθμες. Φυσικά, ελάχιστοι γνωρίζουν από πρώτο χέρι τι είναι power amp distortion και στους λαμπάτους, εφόσον τους οδηγούν με το master στο 2-3... just saying.

2) Οι προενισχύσεις, είτε αναλογικές είτε ψηφιακές, είναι πλέον απόλυτα "πειστικές" τόσο στο αυτί όσο και στο χέρι. Και με το πλεονέκτημα ότι δεν υπάρχουν λυχνίες, δεν απαιτούν καμμία συντήρηση και μπορούν να εναλλαχτούν εύκολα και σχετικά οικονομικά.

Σκέφτομαι δηλαδή μια λογική τύπου Tech21, όπου υπάρχουν διάφορα "flavors" προενισχύσεων και θα μπορούσαν να συνδιάζονται με διάφορα ανάλογα "flavors" τελικών. Με δεδομένο ότι, στην δεύτερη περίπτωση, δεν είναι και πολλές οι επιλογές, ουσιαστικά 3-4 διαφορετικές "σχολές". Στη συνέχεια αυτή η διάταξη μπορεί να οδηγήσει οποιοδήποτε ηχείο κιθάρας.

Η απόδοση δεν είναι πρόβλημα: σχετικά με τον Magnum, φαντάζομαι είδατε το βιντεάκι όπου ο τύπος οδηγεί καμπίνες πάνω από τα 120db (που είναι ΠΟΛΥ ΔΥΝΑΤΑ, trust me). Θυμήθηκα ότι, με το ίδιο μεγάφωνο που έχω, ένας ενισχυτής που έχω δοκιμάσει (πολλές φορές κατά τη διάρκεια των χρόνων) είναι ο Mesa Studio 22, ο οποίος είναι ΠΟΛΥ δυνατός (αδιαφορείστε για τα "22 βατ"....) και ο Magnum είναι στα ίδια επίπεδα.

Απόψεις;

 

[theoctapus]

Θυμήθηκα ότι, με το ίδιο μεγάφωνο που έχω, ένας ενισχυτής που έχω δοκιμάσει (πολλές φορές κατά τη διάρκεια των χρόνων) είναι ο Mesa Studio 22, ο οποίος είναι ΠΟΛΥ δυνατός (αδιαφορείστε για τα "22 βατ"....) και ο Magnum είναι στα ίδια επίπεδα.

Αυτό συμβαίνει λόγω της λογαριθμικής δύσης των db. Ένας ενισχυτής 2*x watt δεν είναι διπλάσια δυνατός ηχητικά από έναν x watt. Κλασικό λάθος. Tα 44 με τα 22 watt δεν έχουν τόσο μεγάλη διαφορά σε db.

 

[The Genius Loci]

Αυτό συμβαίνει λόγω της λογαριθμικής δύσης των db. Ένας ενισχυτής 2*x watt δεν είναι διπλάσια δυνατός ηχητικά από έναν x watt. Κλασικό λάθος. Tα 44 με τα 22 watt δεν έχουν τόσο μεγάλη διαφορά σε db.

Που ακριβώς είναι το "λάθος" και τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα;  ???

Επίσης η όλη διάσταση του θέματος είναι παντελώς ΑΣΧΕΤΗ με τα βατ. Εννοώ σε ό,τι αφορά σε ενισχυτές κιθάρας. Αν ήταν έτσι, ένας ενισχυτής PA με 800 βατ θα ήταν μια χαρά για κιθάρα. Δυστυχώς όμως, από άποψης αποτελέσματος, αποδίδει περίπου όσο ένας 50άρης λαμπάτος.

Το θέμα λοιπόν είναι πως οι class-D ενισχυτές φαίνεται να συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο σε ό,τι αφορά το damping με τους λαμπάτους. Μιλάμε πάντοτε για χρήση καμπινών για κιθάρα. Τα βατ από μόνα τους δε λένε τίποτα απολύτως.

 

[theoctapus]

Που ακριβώς είναι το "λάθος" και τι σχέση έχει με αυτό που έγραψα;  ???

Έχεις δίκιο, δεν εννοόυσα ότι εσύ εκάνες λάθος. Εξηγώ γιατί ένας 22watt με έναν 44watt είναι περίπου στο ίδιο επίπεδο έντασης, κάτι που συχνά παρανοείται. Για τα υπόλοιπα στα οποία αναφέρεσαι δεν εξέφρασα άποψη, αποκλειστικά και μόνο στο quote που παράθεσα (εκτός αν με την λέξη δυνατός, εννοείς κάτι άλλο).

Αν ήταν έτσι, ένας ενισχυτής PA με 800 βατ θα ήταν μια χαρά για κιθάρα. Δυστυχώς όμως, από άποψης αποτελέσματος, αποδίδει περίπου όσο ένας 50άρης λαμπάτος.

Διορθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά τα watt είναι watt, ανεξάρτητα από που προέρχονται (από μαθηματικής άποψης). Αν έχεις την ισχύ σε βατ ενός ενισχυτή (ότι ενισχυτή) και το φορτίο στο οποίο τα αποδίδει και συνάμα έχεις ένα συγκεκριμένο μεγάφωνο με γνωστό impedance και ευαισθησία, μπορείς να προβλέψεις τα επίπεδα έντασης. Συμφωνώ, άσχετο με το θέμα αν οι class-d μπορούν να πλησιάσουν χαρακτηριστικά των λαμπάτων.

 

[The Genius Loci]

Έχεις δίκιο, δεν εννοόυσα ότι εσύ εκάνες λάθος. Εξηγώ γιατί ένας 22watt με έναν 44watt είναι περίπου στο ίδιο επίπεδο έντασης, κάτι που συχνά παρανοείται. Για τα υπόλοιπα στα οποία αναφέρεσαι δεν εξέφρασα άποψη, αποκλειστικά και μόνο στο quote που παράθεσα (εκτός αν με την λέξη δυνατός, εννοείς κάτι άλλο).

Διορθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά τα watt είναι watt, ανεξάρτητα από που προέρχονται (από μαθηματικής άποψης). Αν έχεις την ισχύ σε βατ ενός ενισχυτή (ότι ενισχυτή) και το φορτίο στο οποίο τα αποδίδει και συνάμα έχεις ένα συγκεκριμένο μεγάφωνο με γνωστό impedance και ευαισθησία, μπορείς να προβλέψεις τα επίπεδα έντασης. Συμφωνώ, άσχετο με το θέμα αν οι class-d μπορούν να πλησιάσουν χαρακτηριστικά των λαμπάτων.

Σωστό, αν μιλάμε για ίδια φιλοσοφία κατασκευής, ένας 22 και ένας 44 βατ ενισχυτής μπορεί να είναι πολύ κοντά σε "αντιληπτή" από το αυτί ισχύ, στο ίδιο σύστημα αναπαραγωγής, όπως λες και εσύ.

Οπωσδήποτε τα βατ είναι βατ, και είναι χαζό να μιλάμε για "λαμπάτα βατ" όταν είναι τόσα άλλα πράγματα που παίζουν ρόλο σε έναν λαμπάτο ενισχυτή, που τον κάνουν να ακούγεται "δυνατότερος". Όχι μόνο από έναν αντίστοιχης ισχύος solid state, αλλά και από έναν 5πλάσιας τουλάχιστον ισχύος.

Μπορεί όμως, όπως αποδεικνύεται, να φτιαχτεί solid state ενισχυτής (πάντοτε μιλάμε για power amp section, το προενισχυτικό είναι άλλη ιστορία), που να παρουσιάζει την ίδια συμπεριφορά και να αποδίδει πολύ κοντά σε "αντιληπτή" ισχύ. Από άποψης όγκου μη το συζητάμε, όχι 44 αλλά 440 βατ μπορείς να τον φτιάξεις και να είναι ελαφρύτερος και από το μτσχ εξόδου ενός λαμπάτου.

 

[theoctapus]

Πάντως θα ήθελα να σταθώ λίγο στο θέμα power amp distortion που αναφέρεις σε προηγούμενο πόστ. Πόσοι πραγματικά το χρησιμοποιούν σήμερα στους λαμπάτους ενισχυτές; Πόσοι πραγματικά λαμπάτοι μπορούν να το παράγουν (λόγω σχεδιασμού); Μήπως είναι λίγο placebo effect, αστικός μύθος (όχι ότι δεν είναι εφικτό); Αν αυτός είναι ο μόνος λόγος για να προτιμήσει κάποιος έναν λαμπάτο τελικό (ή αντίστοιχα να αποφύγει έναν hybrid ενισχυτή), μήπως κάνει λάθος (εκτός προφανώς αν ξέρει πάρα πολύ καλά τι διαλέγει);

Οπωσδήποτε τα βατ είναι βατ, και είναι χαζό να μιλάμε για "λαμπάτα βατ" όταν είναι τόσα άλλα πράγματα που παίζουν ρόλο σε έναν λαμπάτο ενισχυτή, που τον κάνουν να ακούγεται "δυνατότερος". Όχι μόνο από έναν αντίστοιχης ισχύος solid state, αλλά και από έναν 5πλάσιας τουλάχιστον ισχύος.

Αν και όχι απόλυτα σχετικο με το συγκεκριμένο θέμα, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να αναφερθούν κάποια στιγμή ποιά είναι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά που κάνουν έναν λαμπάτο να ακούγεται πιο δυνατά στα ίδια βάτ και με ίδια καμπίνα με έναν solid state. Και όντως ακούγεται πιο δυνατά;

 

[gdevelek]

Αν και όχι απόλυτα σχετικο με το συγκεκριμένο θέμα, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να αναφερθούν κάποια στιγμή ποιά είναι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά που κάνουν έναν λαμπάτο να ακούγεται πιο δυνατά στα ίδια βάτ και με ίδια καμπίνα με έναν solid state. Και όντως ακούγεται πιο δυνατά;

πριν 2-3 περίπου χρονια κάποιος είχε ποστάρει στο φόρουμ ένα αναλυτικότατο άρθρο που μελετούσε ακριβώς αυτό

το συμπέρασμα όπως χοντρικά το θυμάμαι ήταν πως ο λαμπάτος δίνει έμφαση σε διαφορετικές αρμονικές (ζυγές αντί μονές ή το αντίστροφο) από ό,τι ο τρανζιστοράτος, και αυτό εκλαμβάνεται ψυχοακουστικά από το ανθρώπινο αυτί ως αυξημένη ένταση

 

[The Genius Loci]

Πάντως θα ήθελα να σταθώ λίγο στο θέμα power amp distortion που αναφέρεις σε προηγούμενο πόστ. Πόσοι πραγματικά το χρησιμοποιούν σήμερα στους λαμπάτους ενισχυτές; Πόσοι πραγματικά λαμπάτοι μπορούν να το παράγουν (λόγω σχεδιασμού); Μήπως είναι λίγο placebo effect, αστικός μύθος (όχι ότι δεν είναι εφικτό); Αν αυτός είναι ο μόνος λόγος για να προτιμήσει κάποιος έναν λαμπάτο τελικό (ή αντίστοιχα να αποφύγει έναν hybrid ενισχυτή), μήπως κάνει λάθος (εκτός προφανώς αν ξέρει πάρα πολύ καλά τι διαλέγει);

Οποιοσδήποτε έχει έναν μικρό single ended ενισχυτή μπορεί να το δοκιμάσει.   Επίσης όποιος παίζει με λαμπάτο τελικό, με την προοπτική ότι μπορεί να τον ανοίξει αρκετά, μπορεί να δοκιμάσει με διαφορετικές προενισχύσεις και να δει τις διαφορές.

Αν και όχι απόλυτα σχετικο με το συγκεκριμένο θέμα, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να αναφερθούν κάποια στιγμή ποιά είναι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά που κάνουν έναν λαμπάτο να ακούγεται πιο δυνατά στα ίδια βάτ και με ίδια καμπίνα με έναν solid state. Και όντως ακούγεται πιο δυνατά;

Το ότι ισχύει ισχύει. Είναι πανεύκολο να το διαπιστώσεις πρακτικά. Υπάρχουν οι κατάλληλοι τύποι για να υπολογίσεις πόσα βατ αποδίδει για συγκεκριμένο voltage και impedance ένας ενισχυτής. Στην ίδια απόδοση λοιπόν, μπορείς να μετρήσεις, πρώτον, το SPL (στην ίδια απόσταση εννοείται) αλλά, το σημαντικότερο, το πως αντιλαμβάνεται ένα ανθρώπινο αυτί την ένταση στις δύο περιπτώσεις (ΠΑΝΤΟΤΕ μιλάμε για ήχο κιθάρας και αντίστοιχα μεγάφωνα).

Πολύ πρόχειρα δύο sites για υπολογισμούς:

http://www.sengpielaudio.com/calculator-ohm.htm

http://www.crownaudio.com/apps_htm/designtools/elect-pwr-req.htm

 

[The Genius Loci]

Ευχαριστώ πάρα πολύ! Να'σαι καλά! Θα το τσεκάρω!!!!

Παρακαλώ! Αν και θεωρώ ότι για εσάς τους μπασσίστες, το μεγαλύτερο πρόβλημα βάρους είναι οι καμπίνες. Οι ενισχυτές σας (κεφάλια) είναι ελαφριά έτσι κι'αλλιώς. Ωστόσο ο Magnum + ένα πολυεφφέ/preamp είναι σαφώς ένα εξαιρετικό backup rig.

---------------------

Να συμπληρώσω σχετικά με την αντιληπτή ένταση των λαμπάτων, τα εξής:

1) Επειδή το αυτί αντιλαμβάνεται τις μεσαίες συχνότητες κατά προτεραιότητα, οι λαμπάτοι έχουν το πλεονέκτημα ότι κομπρεσσάρουν αυτές τις συχνότητες και με πιο "μουσικό" τρόπο.

2) Ακόμη σημαντικότερο είναι όμως ότι μιλάμε για μουσική που παίζεται σε κιθάρα, δηλαδή για ισχυρό transient attack. Ο λαμπάτος μπορεί να διαχειρίζεται καλύτερα ένα πολύ μεγαλύτερο εύρος βολταζ απ'ότι ένας solid state και έτσι εξηγείται γιατί ακόμα και "καθαρός" ένας λαμπάτος ακούγεται "δυνατότερος" και "καλύτερα". Το headroom είναι πράγματι μεγαλύτερο.

Όλα τα παραπάνω πάντως, ΜΠΟΡΟΥΝ να γίνουν δυνατά ΚΑΙ με κάποιες solid state εφαρμογές, όπως έχει αποδείξει εδώ και δεκαετίες ο Pritchard με τους ενισχυτές του. Απλώς πιστεύω ότι τώρα γίνεται προσιτή τέτοιου επιπέδου τεχνολογία σε πολύ πιο οικονομικές εφαρμογές.

 

[mustafank]

ένας 22 και ένας 44 βατ ενισχυτής μπορεί να είναι πολύ κοντά σε "αντιληπτή" από το αυτί ισχύ, στο ίδιο σύστημα αναπαραγωγής

Με βάση το παραπάνω, θα ήθελα να ρωτήσω, αν και ο EHX 22 Caliber μπορεί να αποδώσει σε ικανοποιητική ισχύ (σε συνθήκες πρόβας, δηλαδή), συνδυαζόμενος με κάποια modelling προενίσχυση, όπως το v-amp3 ή κάποιο tube pre-amp, όπως το Presonus Tube-pre. ???

 

[The Genius Loci]

Με βάση το παραπάνω, θα ήθελα να ρωτήσω, αν και ο EHX 22 Caliber μπορεί να αποδώσει σε ικανοποιητική ισχύ (σε συνθήκες πρόβας, δηλαδή), συνδυαζόμενος με κάποια modelling προενίσχυση, όπως το v-amp3 ή κάποιο tube pre-amp, όπως το Presonus Tube-pre. ???

Επισήμως από την ΕΗΧ η απάντηση είναι πως η συμπεριφορά των Caliber/Magnum είναι πρακτικά η ίδια, σε ό,τι αφορά στην καμπύλη απόκρισής τους. Δηλ. αρχίζουν να κομπρεσσάρουν και να "βρωμίζουν" από το ίδιο σημείο και μετά. Ωστόσο για το ίδιο setting (π.χ. στο 5) ο Magnum θα είναι δυνατότερος. Πρακτικά τώρα, από δοκιμές που έγιναν με τον 22 (Marilion πάλι!) ειναι και αυτός πολύ δυνατός και μπορεί να αποδώσει σε συνθήκες πρόβας (αρκεί να αποδίδει και το μεγάφωνο καλά).

 

[theoctapus]

Οποιοσδήποτε έχει έναν μικρό single ended ενισχυτή μπορεί να το δοκιμάσει.  Επίσης όποιος παίζει με λαμπάτο τελικό, με την προοπτική ότι μπορεί να τον ανοίξει αρκετά, μπορεί να δοκιμάσει με διαφορετικές προενισχύσεις και να δει τις διαφορές.

Πόσοι όμως κιθαρίστες παίζουν με μικρούς single ended ενισχυτές; Πόσοι τερματίζουν το volume ώστε να "βρωμίσουν" οι τελικές; Για να μην αναφέρουμε το κατά πόσο οι σύγχρονοι ενισχυτές είναι σχεδιασμένοι ή όχι να παραμένουν καθαροί σε μεγάλες εντάσεις. Πάντα για power amp distortion μιλάμε.

2) Ακόμη σημαντικότερο είναι όμως ότι μιλάμε για μουσική που παίζεται σε κιθάρα, δηλαδή για ισχυρό transient attack. Ο λαμπάτος μπορεί να διαχειρίζεται καλύτερα ένα πολύ μεγαλύτερο εύρος βολταζ απ'ότι ένας solid state και έτσι εξηγείται γιατί ακόμα και "καθαρός" ένας λαμπάτος ακούγεται "δυνατότερος" και "καλύτερα". Το headroom είναι πράγματι μεγαλύτερο.

Όταν τα transients ξεπερνούν το εύρος εκείνο στο οποίο ο ενισχυτής παραμένει καθαρος, τότε ναι οι λαμπάτοι έχουν πλεονέκτημα γιατί είναι πιο ελαστικοί με τα όρια τους, χωρίς να προκαλούν hard clip. Κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει αντιληπτό ως μεγαλύτερη ένταση γιατί.... έιναι. Εκεί που ο solid state έχει κόψει το σήμα, ο λαμπάτος έχει δώσει λίγο ακόμα. Είναι κάτι όμως που αντιμετωπίζει συχνά ένας κιθαρίστας με σύγχρονο ενισχυτή ή και στο 10 να τον βάλει πάλι εντός των καθαρών ορίων θα βρίσκεται (λόγω σχεδίασης ενισχυτή); Αυτό το επιπλέον headroom έχει πρακτική αξία;

Το ερώτημα κοινώς είναι στην πράξη μας νοιάζει το power amp distortion στους λαμπάτους; Προσωπικά πάντως, καθόλου.

το συμπέρασμα όπως χοντρικά το θυμάμαι ήταν πως ο λαμπάτος δίνει έμφαση σε διαφορετικές αρμονικές (ζυγές αντί μονές ή το αντίστροφο) από ό,τι ο τρανζιστοράτος, και αυτό εκλαμβάνεται ψυχοακουστικά από το ανθρώπινο αυτί ως αυξημένη ένταση

Αυτό να σου πω την αλήθεια όπου και αν το έχω ψάξει δεν το έχω διαβάσει. Αυτό που λέγεται (γιατί εδώ που τα λέμε η ψυχοακουστική είναι κανονικότατη επιστήμη και όχι αυτά τα mumbo jumbo που εμείς οι κιθαρίστες συζητάμε μερικές φορές) είναι ότι οι ζυγές αρμονικές είναι πιο "ευπεπτες", ακούγονται καλύτερα και αυτό είναι ένας από τους λόγους που οι λαμπάτοι ακούγονται καλύτερα (όχι δυνατότερα).

 

[The Genius Loci]

Πόσοι όμως κιθαρίστες παίζουν με μικρούς single ended ενισχυτές; Πόσοι τερματίζουν το volume ώστε να "βρωμίσουν" οι τελικές; Για να μην αναφέρουμε το κατά πόσο οι σύγχρονοι ενισχυτές είναι σχεδιασμένοι ή όχι να παραμένουν καθαροί σε μεγάλες εντάσεις. Πάντα για power amp distortion μιλάμε.

Όταν τα transients ξεπερνούν το εύρος εκείνο στο οποίο ο ενισχυτής παραμένει καθαρος, τότε ναι οι λαμπάτοι έχουν πλεονέκτημα γιατί είναι πιο ελαστικοί με τα όρια τους, χωρίς να προκαλούν hard clip. Κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει αντιληπτό ως μεγαλύτερη ένταση γιατί.... έιναι. Εκεί που ο solid state έχει κόψει το σήμα, ο λαμπάτος έχει δώσει λίγο ακόμα. Είναι κάτι όμως που αντιμετωπίζει συχνά ένας κιθαρίστας με σύγχρονο ενισχυτή ή και στο 10 να τον βάλει πάλι εντός των καθαρών ορίων θα βρίσκεται (λόγω σχεδίασης ενισχυτή); Αυτό το επιπλέον headroom έχει πρακτική αξία;

Το ερώτημα κοινώς είναι στην πράξη μας νοιάζει το power amp distortion στους λαμπάτους; Προσωπικά πάντως, καθόλου.

Ναι, αντιλαμβάνομαι τις αντιρρήσεις σου και τα γούστα φυσικά είναι γούστα. Στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις σε σχέση με τις τελικές βαθμίδες ενίσχυσης επανήλθαν στο προσκήνιο πάλι τα τελευταία χρόνια, με την ευρύτατη χρήση digital modeling preamps τόσο από ερασιτέχνες, όσο, το σημαντικότερο, από επαγγελματίες. Ο τελικός (συνήθως rack) ενισχυτής είχε περιπέσει στο περιθώριο, μετά τις μέρες δόξας που είχε δει στη δεκαετία του '80.

Οι τάσεις δεν έχουν ξεκαθαρίσει ακόμα. Είναι πολλοί που ψάχνονται με linear και full frequency λύσεις, θεωρώντας ότι από την προενίσχυσή τους παίρνουν πλήρως τη διάσταση του ήχου που αναζητούν. Άλλοι πιστεύουν ότι ο τελικός πρέπει να έχει "κιθαριστικό" χαρακτήρα, συνήθως λοιπόν λαμπάτος. Να τονίσω για να είμαι ξεκάθαρος, ότι δεν μιλάμε καθόλου για power amp distortion. Ένας λαμπάτος ή και FET (βλ. Magnum) τελικός μπορεί να έχει τον "χαρακτήρα" που έχουμε περιγράψει και σε χαμηλότερες εντάσεις, που σημαίνει ότι απλά δεν είναι flat response. Μεταξύ μας, ΚΑΝΕΝΑΣ ενισχυτής δεν είναι. Απλώς στην hi-fi (="High Futility"  ;D) λογική, αυτό κάποια στιγμή έγινε το ζητούμενο, για αναπαραγωγή μουσικής. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και χαϊφιντελίστες που θέλουν και επιμένουν να χρησιμοποιούν λαμπάτους τελικούς (ή, εσχάτως, κάποιους FET με ανάλογα χαρακτηριστικά).

Όπως μου το εξηγούσε ένας φίλος (που ανήκει στη δεύτερη κατηγορία), κάθε ηχογράφηση, ας πούμε κλασσικής μουσικής, έχει γίνει σε συγκεκριμένο χώρο και με συγκεκριμένη μεθοδολογία. Ο ίδιος, επειδή ακούει ζωντανή ορχηστρική μουσική περίπου 10 φορές το μήνα (δεν κατοικεί στην Ελλάδα βέβαια), υποστηρίζει ότι το φυσικό compression του χώρου συναυλιών μπορεί να αποδοθεί καλύτερα με "μη-τέλεια" συστήματα αναπαραγωγής, όπως οι λαμπάτοι τελικοί και ανάλογης "αρχαίας νοοτροπίας" μεγάφωνα/κόρνες. Άλλοι διαφωνούν και αποζητούν την απόλυτη πιστότητα της ηχογράφησης. Να σημειωθεί εδώ πως, αν ακούει κάποιος βινύλιο, έτσι κι'αλλιώς κάποιες παράμετροι του μέσου επηρεάζουν το ακουστικό αποτέλεσμα. 

 

[theoctapus]

Για καθαρά κιθαριστικό τελικό στάδιο μίλαγα, ότι υλοποίησης και να είναι, όχι linear.

Πέρα απ' τα γούστα, υπάρχει και το hype και το marketing.

Βέβαια καλά όλα αυτά, αλλά ακόμα και εγώ τελικό λαμπάτο σε rack έχω  ;D

 

[gdevelek]

Αυτό να σου πω την αλήθεια όπου και αν το έχω ψάξει δεν το έχω διαβάσει. Αυτό που λέγεται (γιατί εδώ που τα λέμε η ψυχοακουστική είναι κανονικότατη επιστήμη και όχι αυτά τα mumbo jumbo που εμείς οι κιθαρίστες συζητάμε μερικές φορές) είναι ότι οι ζυγές αρμονικές είναι πιο "ευπεπτες", ακούγονται καλύτερα και αυτό είναι ένας από τους λόγους που οι λαμπάτοι ακούγονται καλύτερα (όχι δυνατότερα).

Αυτό που περιγράφεις είναι δεδομένο και σχετίζεται άμεσα μ' αυτό που σου έγραψα (δυστυχώς δεν έχω κρατήσει εκείνο το άρθρο)

δες εδώ  http://www.geofex.com/tubeampfaq/taffram.htm


Are Tube Amps louder than solid state amps of the same power?


No. However they do SOUND louder. Let me explain.

 


Some excellent scientific work on tube preamplifiers and their distortion products has turned up the mechanism for this. When tubes are driven outside their linear region, for the first 12db or so of overdrive the harmonics that they produce trick the human ear into thinking that the sounds are getting louder, when in fact the sound is getting progressively more distorted.

 


It is this acoustic trick that can make tube amps sound up to 12db louder than they actually are compared to a perfect, undistorted amplifier. A solid state amplifier of the same power as a tube amp may distort at the same signal level as the tube amp, but the distortions are not subtle, and we hear them as distortion, not as a slightly louder sound. A solid state amplifier of much greater power would remain undistorted at higher levels, and the tube amp would sound comparably loud to the larger solid state amp.

 


They sound larger than they are.

--------------

ΕΠΙΣΗΣ για πολύ μεγαλύτερη ανάλυση δες και τις σελίδες 36-49 εδώ, πιστεύω πως αυτό το υλικό το έχει αντιγράψει ο τύπος από εκείνο το άρθρο που αναφέρθηκα πριν, μου το θυμίζει πάρα πολύ

http://www.google.gr/url?q=http://www.guitaramplifierblueprinting.com/Tubeprimerandselection320-2.pdf&sa=U&ei=X7IlT6T5PMfh8AObuMHMBw&ved=0CBMQFjABOAo&sig2=SS2f8_yDsgjMmSNbgfrrlw&usg=AFQjCNFZ5FJa_-2ZIR9kLLWujfIz9r1C6Q

Ενδεικτικά:

Vacuum-tube  amplifiers  differ  from  transistor  and  operational  amplifiers  because  they  can  be  operated  in  the  overload  region  without


adding objectionable distortion. The combination of the slow rising edge and the open harmonic structure of the overload characteristics  form an almost ideal sound- recording compressor. Within the 15-20 dB "safe" overload range, the electrical output of the tube amplifier increases by only 2-4 dB, acting like a limiter. However, since the edge is increasing within this range, the subjective loudness remains uncompressed  to  the  ear.  This  effect  causes tube-amplified  signals  to  have  a  high  apparent  level  which  is  not  indicated  on  a  volume indicator (VU meter). Tubes sound louder and have a better signal-to-noise ratio because of this extra subjective head room that transistor amplifiers do not have.

 

[theoctapus]

Ωραίος gdevelek. Έχει να πέσει διάβασμα. Thankz.

Βέβαια, ολα αυτά μας λένε ότι οι λαμπάτοι ακούγονται δυνατότερα όταν μπούν σε μη γραμμική συμπεριφορά, εκεί που οι solid state κλιπάρουν, μιλώντας πάντα για τελικό στάδιο. Εκτός βέβαια αν το κλιπάρισμα στις προενισχύτριες, που όλοι το χρησιμοποιούν, είναι εκείνο που παράγει τις αρμονικές εκείνες που προκαλούν την ψευδοαίσθηση μεγαλύτερης έντασης και οι οποίες διατηρούνται εφόσον περάσουν στην τελική ενίσχυση. Αν είναι έτσι, τότε δεν χρειάζεται να μιλάμε καν για power amp distortion.

Αν όμως αυτό συμβαίνει μόνο στο τελικό στάδιο, τότε έχει αξία μόνο σε τσιτωμένους ενισχυτές που έχουν σχεδιαστεί να μπαίνουν σε αυτή την περιοχή από μια ρύθμιση volume και πάνω.

 

[bloody_sunday]

Δεν χρησιμοποιούν όλοι κλιπάρισμα στις προενισχύτριες. Από την αρχή της ιστορίας της ηλεκτρικής κιθάρας (ειδικά και πάνω απ'όλα τότε) μέχρι και σήμερα υπάρχουν λαμπάτοι ολοκληρωμένοι ενισχυτές που είναι φτιαγμένοι σαν clean machines, και οποιοσδήποτε ψαλιδισμός είναι παραπροϊόν όταν βρίσκεται σε συνθήκες πέρα από τις εργοστασιακά ανεκτές (με το ανάλογο... αλληλούια για πάμπολλους κιθαρίστες). Και αν δεν απατώμαι αναφέρθηκαν και οι λαμπάτοι τελικοί σε ρακ, οι οποίοι πιστεύω πως χρησιμοποιούνται αποκλειστικά για να ενισχύσουν ένα σήμα (αποδίδοντας ένα πιο φιλικό προς το αυτί και πιο πλούσιο αρμονικά ηχόχρωμα), και ποτέ για να το παραμορφώσουν.

 

[The Genius Loci]

Αν όμως αυτό συμβαίνει μόνο στο τελικό στάδιο, τότε έχει αξία μόνο σε τσιτωμένους ενισχυτές που έχουν σχεδιαστεί να μπαίνουν σε αυτή την περιοχή από μια ρύθμιση volume και πάνω.

Δεν χρησιμοποιούν όλοι κλιπάρισμα στις προενισχύτριες. Από την αρχή της ιστορίας της ηλεκτρικής κιθάρας (ειδικά και πάνω απ'όλα τότε) μέχρι και σήμερα υπάρχουν λαμπάτοι ολοκληρωμένοι ενισχυτές που είναι φτιαγμένοι σαν clean machines, και οποιοσδήποτε ψαλιδισμός είναι παραπροϊόν όταν βρίσκεται σε συνθήκες πέρα από τις εργοστασιακά ανεκτές (με το ανάλογο... αλληλούια για πάμπολλους κιθαρίστες). Και αν δεν απατώμαι αναφέρθηκαν και οι λαμπάτοι τελικοί σε ρακ, οι οποίοι πιστεύω πως χρησιμοποιούνται αποκλειστικά για να ενισχύσουν ένα σήμα (αποδίδοντας ένα πιο φιλικό προς το αυτί και πιο πλούσιο αρμονικά ηχόχρωμα), και ποτέ για να το παραμορφώσουν.

Ακριβώς, και προσπαθώ τόσα post τώρα να μεταφέρω την ιδέα ότι ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ "VIOLENT" ΚΛΙΠΑΡΙΣΜΑ, είναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ στην παρούσα συζήτηση, παρά μόνο σαν -μη επιθυμητό- υποπροϊόν της όλης διαδικασίας.

Οι περισσότεροι rack power amps για να φτάσουν σε τέτοια επίπεδα πρέπει να πιεστούν σε συνθήκες που δεν απαντώνται σε καμμία πρακτική εφαρμογή. Κάτι που δεν θυμάμαι αν αναφέρθηκε είναι πως η πραγματική ισχύς πολλών λαμπάτων είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερη, σε κορυφές συνήθως, ή σε transients που αναφέρθηκαν, από την δεδηλωμένη.

Υπάρχουν Hiwatt που υποτίθεται ότι είναι 100βατ και έχουν μετρηθεί να αποδίδουν... κοντά στα 200. Και είναι γνωστό για κάποιους τελικούς rack (π.χ. VHT 2-90-2) ότι μπορεί να αποδώσουν 50-80% πάνω από τα υποτιθέμενα βατ.

Επίσης και πάλι όταν μιλάμε για "κλιπάρισμα" θα πρέπει να αναφερόμαστε στον "κιθαριστικό"-μουσικό όρο και όχι σε ηλεκτρολογικό-χαϊφιντελίστικο τοιούτο. Αλλιώς θα αρχίσει πάλι αφόρητα κουραστική συζήτηση για το ότι "θεωρητικά" οι class A ενισχυτές κάποια στιγμή αρχίζουν να συμπεριφέρονται σαν class A/B και class B... ωραία, και κάποια στιγμή class C θα πω εγώ, δηλαδή transmitters... και ακολούθως μπορούμε να πιάσουμε μια άλλη θεωρητική συζήτηση, π.χ. για την πιθανότητα ζωής σε άλλους πλανήτες.  :

 

[theoctapus]

Δεν χρησιμοποιούν όλοι κλιπάρισμα στις προενισχύτριες.

Το όλοι έχει να κάνει με το ότι αν κάποιος θέλει κλιπάρισμα το πιο πιθανό είναι να αυξήσει το gain (αρα προενισχυτικό κλιπάρισμα) και όχι το volume. Συνήθως.

Ακριβώς, και προσπαθώ τόσα post τώρα να μεταφέρω την ιδέα ότι ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ "VIOLENT" ΚΛΙΠΑΡΙΣΜΑ, είναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ στην παρούσα συζήτηση, παρά μόνο σαν -μη επιθυμητό- υποπροϊόν της όλης διαδικασίας.

Προφανέστατα, δεν μιλάμε για βαρύ κλιπάρισμα επί της συγκεκριμένης συζήτησης. Το ερώτημά μου ήταν κατά πόσο το προενισχυτικό κλιπάρισμα μπορεί να δώσει εκείνο το αρμονικό περιεχόμενο το οποίο θα δημιουργήσει την ψευδαίσθηση της αυξημένης έντασης. Κοινώς, αυτό το φαινόμενο είναι κάτι που παράγεται αποκλειστικά από τις τελικές (εφόσον τσιτώνονται) ή μπορεί να συμμετέχουν και οι προενισχύτριες (μέσω αυξημένου gain); Side dish question.

Πίσω στο θέμα

Οι περισσότεροι rack power amps για να φτάσουν σε τέτοια επίπεδα πρέπει να πιεστούν σε συνθήκες που δεν απαντώνται σε καμμία πρακτική εφαρμογή.

Ακριβώς αυτό λέω κι εγώ. Ειδικά οι rack τελικοί δεν είναι το καταληλότερο εργαλείο για power amp distortion. Πιθανολογώ ότι η λογική είναι ότι εφόσον μπορούν να χρησιμοποιηθούν με οποιαδήποτε κατάλληλη ηχητική πηγή, θα πρέπει να μπορούν να ανταπεξέρχονται όσο το δυνατόν πιο καθαρά.

Κάτι που δεν θυμάμαι αν αναφέρθηκε είναι πως η πραγματική ισχύς πολλών λαμπάτων είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερη, σε κορυφές συνήθως, ή σε transients που αναφέρθηκαν, από την δεδηλωμένη.

Συνήθως η ονομαστική ισχύς είναι σε RMS (αν δεν κάνω λάθος).

Επίσης και πάλι όταν μιλάμε για "κλιπάρισμα" θα πρέπει να αναφερόμαστε στον "κιθαριστικό"-μουσικό όρο και όχι σε ηλεκτρολογικό-χαϊφιντελίστικο τοιούτο. Αλλιώς θα αρχίσει πάλι αφόρητα κουραστική συζήτηση για το ότι "θεωρητικά" οι class A ενισχυτές κάποια στιγμή αρχίζουν να συμπεριφέρονται σαν class A/B και class B... ωραία, και κάποια στιγμή class C θα πω εγώ, δηλαδή transmitters...

Σωστά, όμως τα όρια μεταξύ κιθαριστικού και ηλεκτρολογικού-χαϊφιντελίστικου κλιπαρίσματος στο τελικό στάδιο ενίσχυσης δεν είναι τελείως ξεκάθαρα. Και επειδή ακριβώς θες δεν θες μπορεί να πέσεις στην συζήτηση της ηλεκτρολογικής συμπεριφοράς του κυκλώματος, εκεί είναι που δημιουργούνται οι διάφορες παρανοήσεις, μύθοι και επιχειρήματα των πωλητών.

 

[The Genius Loci]

Μια παρατήρηση επειδή το θυμήθηκα από σχόλιο φίλου.

Οι Class-D ενισχυτές (για monitors, μπάσσο, hi-fi κλπ) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ "DIGITAL" EΝΙΣΧΥΤΕΣ!!

Γιατί το άκουσα κι αυτό...

Η παρεξήγηση προέρχεται πιθανότατα από το γεγονός ότι οι περισσότεροι τέτοιοι διαθέτουν κάποιο DSP που ο σκοπός του είναι να μειώνει το θόρυβο και να επεμβαίνει σε συχνότητες. Ωστόσο από μόνοι τους δεν έχουν καμμία σχέση με.... ψηφίο. Να σημειώσω εδώ πως ο Magnum ΕΧΕΙ θόρυβο, τουλάχιστον σαν έναν ανάλογο λαμπάτο.